Milton Friedman - Odpowiedzialność za biedę. Napisy PL

Milton Friedman (ur. 31 lipca 1912 w Nowym Jorku, zm. 16 listopada 2006 w San Francisco) ekonomista amerykański, twórca monetaryzmu, laureat nagrody Banku Szwecji im. Alfreda Nobla w dziedzinie ekonomii w 1976 roku. Zdecydowany obrońca i propagator wolnego rynku. W książce Kapitalizm i Wolność proponował minimalizację roli rządu w gospodarce wolnorynkowej, w celu zapewnienia politycznej stabilności i wolności. Jego książka Wolny wybór odegrała wielką rolę w kształtowaniu postaw antysocjalistycznych.
Wideo wzięte od użytkownika - brittle13

[@stanisawpatriota1123]

Ciężkie do pojęcia dla szeroko pojętej lewicy. Trzeba znać podstawy ekonomii żeby pojąć że bez ingerencji państwa biedni też będą otrzymywać pomoc.

[@stureremil1942]

Gdzie kurwa?

[@MM27P]

Iosif Stalin Wszędzie.

[@stureremil1942]

Ta pomoc to rakiety Hellfire rozpierdalające wioski w Afganistanie?

[@stureremil1942]

Jakoś wy biedę tylko pogłębiacie.

[@14koniu]

Iosif Stalin żebyś mógł dostać socjal, najpierw trzeba uzbierać te pieniądze, w podatkach. Po drodze są urzędnicy którzy dostają za to, że ściągają pieniądze, ale na samym początku najpierw trzeba opłacić (zazwyczaj) księgowego, który obliczy i pośle pieniądze dalej. Pieniądze wpłyną do budżetu, stamtąd inni urzędnicy wyślą te pieniądze do specjalnie postawionej (za pieniądze podatnika) instytucji w której pracują urzędnicy których również trzeba opłacić. Wszystkie pieniądze idą zawsze z budżetu, a do budżetu wpłacają wszyscy, a najwięcej najbiedniejsi ponieważ główne fundamenty budżetu to VAT, akcyza i PIT, a te podatki płacą wszyscy. Taka sama zależność występuje np w przypadku służby zdrowia. Gdzie jest taniej, płacą za lekarza (ewentualnie pielęgniarkę i artykuły medyczne) czy to samo + urzędnicy ściągający pieniądze, urzędnicy wysyłający pieniądze, NFZ + wszyscy ich pracownicy, ministerstwo zdrowia + wszyscy ich pracownicy, potem urzędnicy ZUSu do tego dochodzą jeszcze itp. Dla wszelkiej maści lewactwo ten fakt jest zbyt ciężki do zrozumienia...

[@BARTEK9ish1]

Bardzo cenię sobie Friedmana szczególnie jego niestrudzoną walkę o wolny rynek. Niestety zarówno kapitalizm jak i socjalizm są skazane na porażkę ponieważ człowiek zawsze dbał tylko głównie o siebie samego a nie o całe społeczeństwo w myśl naturalnego egoizmu tymczasem jesteśmy istotami społecznymi dlatego rzeczą priorytetową powinno być dla nas dobro całego gatunku ludzkiego. Nigdy bym nie mógł cieszyć się swoim bogactwem w świecie pełnym nieszczęśliwych i biednych ludzi.

[@MrBeliever69]

fantastyczne, w pełni się zgadzam

[@garczmen3291]

Średnie zarobki osoby w McDonaldzie w USA - 1500 dolarów, koszt najwydajnieszej pojedynczej karty graficznej ~650 dolarów, jakie zarobki są u nas wie każdy, natomiast koszt tej samej karty - ponad 3000zł. Tyle lat ewolucji człowieka a my dalej prosperujemy bliżej społeczeństwa jaskiniowców...

[@ozix96]

+Garczmen Problem w tym, że są do Tego dołączone koszty transportu, cła oraz podatki. Karta graficzna wcale nie jest droga tylko koszty, które są narzucone przez rząd na tą kartę. Polecam książkę "Wolny Wybór" Miltona i Rose Friedmana tam jest ładnie to wytłumaczone :)

[@garczmen3291]

Oczywiście, ale nadal nie tłumaczy to przebicia tak dużego jakby był to towar ekskluzywny wyłącznie dla 100ki najbogatszych. Jeżeli pretendujemy do miana normalnego europejskiego kraju..zresztą wystarczy byle jaki kraj na zachód od nas - też mają nałożone te obciążenia a sprzęt elektroniczny mimo to nie jest tam żadnym wydatkiem w porównaniu do tamtejszych płac.

[@HasNoName69]

Pleciesz głupoty. Na zachodzie nie ma takiego raju, zarabia się realnie może 2 razy więcej. W San Francisco wynajęcie kawalerki to koszt 3 000$ miesięcznie, wynajęcie kawalerki w Nowym Jorku to ponad 2 500$ miesięcznie. Powodzenia z 1500$ :)

[@user-ef8gh9hh2y]

prawdziwy mistrz, niezwykły intelekt

[@isnith]

Bardzo interesująca wypowiedź - konkretna i jednocześnie zrozumiała dla szarego człowieka... Jedno mam tylko zastrzeżenie: Nigdy nie poprę liberałów w kwestii tzw. minimalnej płacy. Dlaczego? Po to, żeby ludzie słabiej wykształceni nie mieli jedynej opcji pracy 12 godzin dziennie za 78 centów właśnie. Jakby wyglądało zniesienie minimalnej płacy? Spory procent z nas otrzymałby płacę poniżej jej, bo przecież dla przedsiębiorcy bez karzącego bata rządu liczy się zysk.

[@gcbdbhv7534]

Wybitna postać światowej ekonomii.

[@MrBeliever69]

fantastyczne, w pełni się zgadzam

[@user-ef8gh9hh2y]

prawdziwy geniusz ekonomi

[@saturndirect8085]

GENIALNE

[@malkisern]

Nie każdego interesuje ekonomia, nie każdego interesuje polityka. Nie każdy dba o makroekonomiczne statystyki, więc nigdy ludzie nie zrozumieją, a zamiast żyć złudzeniami warto podejmować próby półśrodków.

[@patrykrybarczyk2100]

uwielbiam Miltona Friedmana

[@egzystencjalnyfenomenolog1471]

ja też

[@wojtason]

Socjaliści nie rozwiążą problemów, które sami wcześniej stworzyli.

[@mp3hipnozy]

Zgadza się. Tylko nie rządu USA, a lichwiarskiej międzynarodówki, która tym wszystkim kręci. Co do tej różnicy, to ona jest. To nie jest i nie był żaden kapitalizm. Tak jak go nie było w Chile, tak go nie ma w Polsce. Nie nazwiesz tego co mamy ostatnie 20 lat kapitalizmem?

[@forestg83]

@isnith ja mam wrażenie, że przez politykę płacy minimalnej mamy: pracę "oficjalnie" na pół etatu, reszta na czarno lub całość na czarno. Poza tym spory kawałek wynagrodzenia (wg Gwiazdowskiego 40%) jest zagrabiany przez państwo. Tak więc jak komuś zabierają prawie pół pensji.. to jak ma być bogaty :-)

[@forestg83]

@isnith To chyba mówimy o innych Szwajcariach. Bo w tej, którą ja znam stawka VAT to 7%, a dochodowy w zależności od kantonu oscyluje wokół 10%. Rozwarstwianie się nie jest mechanizmem wyzysku. Po prostu: jednemu chce się uczyć/pracować/wymyślać lub ma do tego predyspozycje inny woli leżeć na kanapie przed TV lub nie ma po prostu predyspozycji. To jest najzwyczajniej w świecie naturalne.

[@Marcin19904]

Milton Friedman bardzo dobrze gada.Polać mu!!!!.

[@mp3hipnozy]

To że przybrało to trochę inne formy tam puczu, u nas okrągłego stołu to już wynika trochę z charakterów narodów.

[@malkisern]

@KrzysiekWawrytko wolny rynek to lepszy pomysł niż centralne planowanie. Ale jest trzecia sfera działalności rządu, o której pisał Adam Smith, która powinna być na odpowiednim poziomie rozbudowana.

[@malkisern]

pomijam ekonomiczne aspekty na moment. Wyobraźmy Sobie wprowadzenie dyktatu w tym kraju. Wiesz z czego słyną Polacy? Ile lat dajesz takiemu systemowi?

[@INOVERSEERGG]

To jest właśnie to, żeby biedni ludzie biedni tak naprawdę tylko z nazwy. : ) Bo w wolnym rynku będą biedni, którzy tak naprawdę będą zarabiali powyżej średniej krajowej, dzisiejszej, a bogaci to będą tacy, którzy milionami obracają.

[@jaszczurr9]

@malkisern Szczerze powiedziawszy to skakałbym z radości, gdyby w ciągu 20 lat wprowadzono tu wolność i kapitalizm..przynajmniej moje dzieci miałyby łatwiej. Zobaczyliby żebraków na ulicy, którzy nie wiedzieli, że nalezy dbać i zmieniliby podejście, to jest najskuteczniejsze. Co do Miltona, niezwykle mądry człowiek. Nie ma co gdybać nawet..tu nic się nie zmieni.

[@Marcinex22]

Czysty geniusz ekonomiczny.

[@jaszczurr9]

@malkisern Są rzeczy, które oczywiście powinien robić rząd, czyli zapewniać obronę obywateli (policja, wojsko), sądzić przestępców (sądy) .. I także zlecać budowy dróg (chociaż i nad tym trzeba by się zastanowić, anarchokapitaliści mówią, że nawet do tego rząd nie jest potrzebny) . Nic ponad to. Reszta w rękach ludzi. Jeśli będzie potrzebna szkoła, ktoś to zauważy i ją wybuduję chcąc się wzbogacić, to samo z innymi instytucjami. A jeśli nie będą potrzebne to upadną.

[@isnith]

@Nejvi Omija się, ale jest to nadal sprzeczne z prawem jeśli pracujesz jak na pełnym etacie. Możesz dociekać swoich praw na podstawie kodeksu pracy, ale to tylko piękna teoria, bo mało kto wie, jak ich dociekać. Zwłaszcza w starciu z prawnikiem wynajętym przez firmę. Nie krytykuję idei państwa opiekuńczego, ale uważam, że funkcjonuje ono niesprawnie, skoro przedsiębiorcy omijają przepisy dla nich niewygodne (efektem jest wyzysk) a obywatele kradną świadczenia socjalne (moral hazard, nadużycia).

[@Argus625]

nie ma wolnego rynku bez demokracji. Na tych co trwonia podatki śa prokuratury lub rewolucje. Dziwne tylko ,ze kraje skandynawskie oblozone wiekszymi podatkami niż Polska prosperują znakomicie. Trzeba po prostu rozliczyć wreszcie bande okraglego stolu.

[@marcinek6000]

kapitalizmu tez nie chcą, a jednak co raz wiecej sie przekonuje. Do dyktatury też można przekonywać, a może sie uda. Wystarczy powiedziec, ze wybór im nic nie daje, i że większość jest głupia, wiec zawsze wybiora źle. Jak sie porządnie wytłumaczy to nie powinni sie sprzeciwiać. Jeśli nie to jeszcze jest opcja cenzusowej demokracji. Np. Niech głos odda tylko ten co sie interesuje polityką(wtedy wygrałoby KNP,patrz wyniki sondaży internetowych) po np. przejściu jakichś testów.

[@sebek23b]

@forestg83 resztę z 60% oddajesz w postaci vatu (jeść trzeba) akcyz (samochody na powietrze nie jeżdżą a i wypić od czasu do czasu też człowiek musi) i wszelkich innych "tymczasowych" podatków jak podatek belki. Polityka naszego rządu to chwalenie się jak to zajebiście się rozwijamy w granicach błędu statystycznego. "Polska powinna robić to co kraje bogate robiły jak były biedne" Milton Friedman Polska 1989r. W Hongkongu zwykli ludzie płacą podatki rzędu 2% jak mało zarabiają nie ma vatów itp.

[@marcinek6000]

biznes to biznes, jak będzie sie opłacało z nami handlować to będą handlować. A szczególnie dobrze robi sie interesy z krajami o wolnym rynku. Wszędzie gdzie masz pełną demokrację masz rządy ludzi, którzy chcą, żeby im coraz więcej dawać, wszędzie socjalizm, wszystkie te kraje upadną. Bo nie da się tak wiecznie tego ciągnąć. Dlatego te upadające kraje nie mogłyby sobie pozwolić na zerwanie kontatków z taką potęgą jaką byłaby wtedy Polska, raczej wyciągnęliby wnioski i zrobili to samo u siebie.

[@MrocznyKefir]

Po co ludziom demokracja, skro się tym nie interesują?

[@fafura13]

@stumil1942 Myślalem że już ustaliliśmy że jeśli to jest kapitalizm,to ja optuję za WOLNYM RYNKIEM, a wszędzie gdzie rząd ingeruje w gospodarkę go nie ma,za to jest socjalizm.I znów muszę cię cofnąć do definicji którą przytaczalem wcześniej:"Grabież legalna może przejawiać się na tysiąc sposobów,stąd nieskończona liczba jej przejawów:cła,ochrona rynku,dotacje,subwencje,preferencje,progresywny podatek dochodowy,bezpłatna oświata,prawo do pracy,prawo do zysków,prawo do płacy, prawo do opieki c.d.n

[@malkisern]

@jaszczurr9 sam milton friedman w swojej książce Wolny Wybór proponował 3 fazy przejsciowe, zanim doprowadzi się do odstępstwa od wypłacania świadczeń związanych z systemem wsparcia mieszkaniowego. A to drugorzędny element socjalu, w kraju, który był zdecydowanie bardziej liberalny niż Polska dzisiaj. Zastanawiam się jaki plan by proponował dla Polski obecnie. Tak, ludzie dbają lepiej o swoje pieniądze, jeżeli rozumieją, że należy o nie dbać.

[@jaszczurr9]

@TheStanley2311 Należy wprowadzić wolny rynek, ograniczyć rolę rządu i zmienić prawo. Ludzie zaczną się bogacić, spadnie tzw. "bezrobocie", młodzi ludzie po studiach przestaną uciekać, zagraniczni inwestorzy ze względu na nasze niskie podatki i nie wpieprzanie się państwa w nic (poza prawem) zaczną inwestować tutaj pieniądze.

[@serialkiller1990]

@shogu666 USA nie miało kolonii, a po zniesieniu niewolnictwa bardzo szybki wzrost został utrzymany. Fakt że już o wiele wcześnie zniesiono niewolnictwo w wielu krajach ponieważ było ono nieekonomiczne. Co więcej jest wiele dowodów na to że kolonie kosztował pańśtwa macierzyste wiecej niż dały. Zresztą kraje skandynawskie, Szwajcaria, czy Niemcy nie odbiegały pod względem rozwoju mimo braku koloni. Niemcy posiadali ale nie wiele i dopiero po 1884r.

[@jakob_piatkowski]

Oglądam w necie Korwina Mikke i nadal uważam że skompromitował tę piękną ideę konserwatywnego liberalizmu.

[@fafura13]

@stureremil1942 I ten socjalizm ma na sumieniu biedę, śmierć i cierpienie dziesiątek milionów osób, a wolny rynek, który jak wszyscy widzą jest lepszy bo poprawil i wzbogacil życie dziesiątek milionów ludzi i przyczynil się do powstania najbogatszych państw w historii ludzkości. To są fakty których nie da się niestety zaprzeczyć, żadnymi formulkami czy marzeniami o idealach.

[@fafura13]

@stureremil1942 Tak, w tych dzikich krajach bylo tyle bogactwa, że USA, Japonia czy Szwecja żyją z tego do dziś, a wszelkie wynalazki ostatnich czasów od telefonu po samolot i rakiety kosmiczne z nieba spadly.

[@marcinek6000]

z wielu rzeczy, nie wiem co masz na myśli. Dyktatury nie będzie się dało wprowadzić, jeśli pierw Polacy sami tego nie będą chcieć. A jeśli już będą chcieć to nie widzę problemów z utrzymaniem dyktatury, chyba, że sie trafi jakaś zła tak jak możliwe, że teraz mamy dyktaturę Tuska czy Putina. Ludzie myślą, że wybierają ich w wyborach, a oni juz dawno sami sie wybrali i sie ich demokratycznie nie pozbędziemy.

[@marcinek6000]

zawsze też po dojściu do władzy liberalnej partii, można ograniczyć demokrację np. zrobić jakies testy, i wykluczy co z głosowania tych co nie zaliczą. Jedni chcą monarchii to już w ogóle sie wtedy nie bedzie trzeba martwić o poparcie. Zalezy jaki liberał do tej władzy dojdzie, ale wtedy bedzie musiał cos zrobić, żeby ograniczyć głosy głupich, bo inaczej wszystko pójdzie na marne.

[@isnith]

@forestg83 Oczywiście, chęć/predyspozycje do pracy są również wyznacznikiem tego, jak ktoś zostanie doceniony przez pracodawcę. Sam popieram politykę "nie pracujesz, nie masz", ale bez polityki zabezpieczającej przed wyzyskiem mamy politykę "pracujesz i nie masz" - proponuję przeczytać prace prof. Hausnera nt. grupy nazwanej "Working Poor", która w Polsce jest coraz większa. / Proponuję przenieść dyskusję na nasze maile :) Więcej znaków do wykorzystania, które spowodują uniknięcie nieporozumień

[@BARTEK9ish1]

Wolny rynek jest lepszy niż interwencjonizm Keynesa. Kapitalizm lepszy niż socjalizm niestety kapitalizm jest ukierunkowany na pracę, dobrze żyją w nim jednostki które potrafią zamienić swoją pracę na konkretne dobra materialne. W czasach automatyki i robotyzacji praca ludzka jest coraz mniej potrzebna co doprowadzi w końcu do sytuacji że przy olbrzymiej podaży dóbr nikt nie będzie mógł ich nabyć bo nie będzie miał pieniędzy które nabyć można tylko dzięki pracy, a tę w większości zrobią roboty.

[@fafura13]

@stureremil1942 Jedyną znaną i najszybszą drogą do wzbogacania się ludzi calymi masami jest WOLNY RYNEK SPRAWDZONY W PRAKTYCE(tak powstalo najbogatsze mocarstwo w historii ludzkosci) i TEORII(paru ekonomistów dostalo Nobla) Obecni rządowi ekonomiści podzielają poglądy Keynesa (socjalizm,prowadzący do bankructwa lub komunizmu),która to TEORIA ekonomiczna (nigdy nie sprawdzona w praktyce) jest testowana z okropnymi skutkami na ludziach(ZSRR) i m.in. juz w UE i USA (pogarsza byt najsilniejszych)

[@fafura13]

@stureremil1942 Jak wywlaszczanie? Tzn. zakupienie ziemi? Czy na silę? Bo w wolnym rynku i panstwie prawa nie ma na sile. Zmuszanie do pracy? tzn. ktos stoi z biczami i strzelbami czy sami chodza po te kilkanascie h? A dlaczego tak jest bo albo chcą albo muszą? Jak muszą to trzeba sie zastanowic jak niski jest tam poziom życia i dlaczego tak jest? Bo prawdopodobnie nie ma i nie bylo wolnego rynku, ale za to jest jakaś dawka socjalizmu. Tak więc przyczyną takich warunków pracy jest socjalizm.

[@stureremil1942]

@fafura13 Keynes to wiąże się z kapitalizmem. Ojcem socjalizmu był Marks.

[@marcinek6000]

nie zgodze sie z tym, ale nie chce sie o to wykłócać, bo to nie ważne, a to dlatego, że w Polsce JKM jest jedynym reprezentantem tych idei, co innego jakby było ich więcej, ale na dzień dzisiejszy nie ma żadnego wyboru dla zwolenników wolnego rynku jest tylko JKM

[@fafura13]

@stureremil1942 Nawet jeśli tak jest, to tylko dlatego że mają socjalizm (za duzo przepisow, ingerencji panstwa i za wysokie podatki), więc uciekają gdzie im się bardziej opłaca. Daj Ameryakim wolność jaką mieli 100 lat temu, to zaczną wyzyskiwać samych siebie. I nie zapominaj, że oni nie zmuszają proletariatu do pracy w swoich fabrykach, zmusza się jedynie w socjaliźmie.

[@Tom3K_grabarzzzz]

@jaszczurr9 Nie powiedza Ci przeciez ze przez ten kapitalizm w Chille smierc ponioslo kilkaset tysiecy ludzi a miliony przymieraly glodem,na tym kapitalizmie w Chille skorzystali tylko nieliczni,korporacje siegnely po zasoby kraju a wladza mogla spokojnie przelewac krew,ale co tam ofiary w ludziach,wolny rynek jest najwazniejszy.

[@sebek23b]

@isnith powiedz mi w jakim kraju będzie się bardziej wyzyskiwało pracowników w takim gdzie bezrobocie jest jak u nas 12% i to tylko dzięki temu że możemy pracować w UE czy w takim gdzie bezrobocie jest na poziomie 3%. Jeśli pracodawca będzie miał problemy ze znalezieniem pracownika to uwierz mi będzie go szanował i go wynagradzał za pracę.

[@forestg83]

@isnith Nie ratuje... bo dzięki "płacy minimalnej" popyt na pracę jest mniejszy z uwagi na jej wyższą cenę. Swoją drogą, skoro właściciel sklepu musi podnosić cenę (aby opłacić wywindowane ceny niewykwalifikowanej siły roboczej).. to kto zapłaci te wyższe ceny? :> Swoją drogą, zobacz na przykład Szwajcarii. Tam płacy minimalnej nie ma, a nigdzie takiego dobrobytu nie widziałem, a byłem w wielu krajach!

[@mikze123]

@stureremil1942 Genialne,Chiny tam ludzie zarabiaja grosze pracujac na innych samemu nic z tego nie majac. Powiesz zapewne a kto ma najlepszy wzrost gospodarczy,jezeli nie no to sprawdz i tak jakosc zycia w Chinach i poszukaj o tym ze Chiny sfalszowaly dane gospodarcze.

[@KrzysiekWawrytko]

@shogu666 W Związku Sowieckim nie było wolnego rynku i ludzie byli bardzo biedni w porównaniu z poziomem życia np. w Niemczech (zachodnich), Francji czy USA. Dlaczego: bo wspomniane kraje miały gospodarkę wolnorynkową. Czy w okresie socjalizmu (narzuconego siłą) w Polsce ludzie masowo chcieli wyjeżdżać do Ameryki, czy było odwrotnie? Postęp technologiczny, czyli umiejętne wykorzystanie osiągnięć nauki też był mozliwy w socjaliźmie - ale jakoś to nie działało. Dowodów jest więcej.

[@stureremil1942]

@fafura13 Myślałem, że już ustaliśmy, że socjalizm to system jaki był w stalinowskim ZSRR oraz w maoistowskich Chinach, a kapitalizm może być wolnorynkowy, ale również i monopolistyczny, interwencjonistyczny- tak aby określonym grupom z klas wyższych przybywało odpowiednio zysków.

[@fafura13]

@stureremil1942 Z tą różnicą, jak dowiódł sam Stalin, socjalizm jest niemożliwy, pomijając to że wdrażanie polega na użyciu przymusu i siły.

[@kkuksaniec]

Ok a wytłumaczy mi ktoś jak to jest z dzisiejszymy Chinami i Szwecją? W Chinach mamy kapitalizm państwowy a w Szwecja to najbardziej socjalistyczne państwo Europy. W Chinach miliony( jak nie miliardy) ludzi cierpi głód i jest pod przymusem niewolniczej pracy, natomiast Szwecja jest krajem miodem i mlekiem płynącym, mimo olbrzymich podatków. Czy ustrój naprawdę jest istotny, czy wszystko sprowadza się tylko do odpowiedniego zarządzania pańśtwem? Oświeci ktoś mnie- ciemnego?

[@BellTollsForYou]

Znacznie łatwiej wcielać idee socjalizmu w kraju, w którym jest mniejsza liczba ludności i który nigdy nie był skażony komunizmem w takim stopniu jak Chiny. W Chinach jest już prawie 2 miliardy ludzi, dobiją to tej liczby w przeciągu paru dekad prawdopodobnie lub zatrzymają się na tym poziomie jakim są. Trudno ocenić. Ale właśnie - jak to jest, że w takim podobno biednym państwie demografia jest najwyższa? Tam gdzie jest największa bieda demografia powinna być niższa. A jednak w Chinach jest odwrotnie. Dać milionom ludzi zasiłek? To istne bankructwo kraju. Kraj, w który żyje tyle ludzi zawsze znajdzie się ktoś biedny, zawsze. Kwestia tego czy ktoś chce pracować jest otwarta. Patrzysz na Chińczyków jako na biedaków, ale nie jest źle. Ceny są drastycznie niskie, każdego kto pracuje stać z pensji na zapewnienie rodzinie bytu (dla porównania - cena nowego Samsunga w Polsce wynosiła w momencie premiery ok. 2000 zł, a w Chinach - 300 zł. Jest różnica, nie?). Tak tam jest. Wystarczy ruszyć wzrok poza chińskie prowincje, na których rząd nie zdążył jeszcze przeprowadzić rewolucji, bo na wsi zawsze jest najbiedniej. Co do Szwecji mając tak ogromne zapasy budżetowe, nie uchwalając budżetu na przyszły rok z zadłużeniem przez wiele dekad można wyprowadzić system podatkowy, w którym pomimo zabierania ludziom ogromnej ilości zarobku zwraca im się to poprzez usługi. Są duże dodatki socjalne, z opieką medyczną nie ma problemu, ludzi stać na życie, bo pensje są wyższe. Szwedzi to też inna mentalność, nie umieją oszukiwać, bo zwyczajnie boją się swojego prawa, które należy raczej do surowych. Pytanie tylko - na ile lat socjalizmu starczy im jeszcze pieniędzy? Ja tego nie wiem, trzeba by poszukać jakiś badań ekonomicznych żeby się dowiedzieć, ale na pewno nie jest to studnia bez dna. A teraz spójrz na Polskę - realne podatki są ogromne, wiele rzeczy jak wojsko, policja czy służba zdrowia ledwo zipią. A komu się żyje najlepiej? Starym komunistom, którzy Polskę rozkradli. Gdyby nie komuna u nas też byłoby dużo lepiej, ale socjalizm w naszym kraju nie jest dobrym rozwiązaniem, bo mamy za wielu cwaniaczków i oszustów.

[@kkuksaniec]

BellTollsForYou Z tymi cenami Samungów to trochę kpina, lepiej powiedz mi ile każdego z dóbr może sobie kupić średniozarabiający Chińczyk za godzinę pracy a ile jego odpowiednik Polaka. Wtedy pogadamy. Nie wspominam tu o wolności słowa i wolności osobistej. Ja myślę, że socjalizm(najlepiej zmodyfikowany) jest w Polsce jedyną opcją (nie mówię, że to mi się podoba, zaznaczam) A to przez mentalność narodu o której wyżej wspomniałeś, tym razem naszego. Apropos tego że w naszym kraju jest źle, fatalnie. Właśnie wróciłem z wielkiego miasta jakim są Katowice, trochę zwiedziłem i doznałem szoku- zobaczyłem to samo mniej więcej co widziałem rok temu będąc w Angli, mówię o sklepach, dworcach, komunikacji, wyłączając rozkopane drogi. Nie szukając pracy przechodząc ulicami, wstępując do sklepów widziałem z 10 ogłoszeń o pracy. W Polsce nie ma pracy? Te rzeczy mi się u nas nie podobają: zbyt niskie(choć nie tragiczne) zarobki w porównaniu do wydatków, fatalna służba zdrowia którą trzeba zreformować, i najgorsze, nie do naprawy w mojej opinii, ujemny przyrost naturalny przez to moja emerytura zmusi mnie do żebrów jeśli nie zaoszczędzę ani grosza na starość.

[@suckston]

kkuksaniec haha, i niskie zarobki ma naprawić socjalizm? błagam, podstawy ekonomii... boli jak się coś takiego czyta.

[@kkuksaniec]

***** Marks tez byl ekonomista... uznajesz tylko jednen system a skrajnosc jest zla czy to jest socjalizm czy kapitalizm

[@Maciej605]

kkuksaniec ekonomistą, który doceniał wkład Adama Smitha w rozwój myśli ekonomicznej, a zarazem dyletantem wierzącym w odrzucenie przez człowieka wrodzonego instynktu posiadania.

[@malkisern]

@jaszczurr9 problem polega na tym, że to nie jest takie proste. Wyobraź Sobie państwo demokratyczne, w którym obywatele nie wiedzą kompletnie nic o państwie, w którym żyją i mają głosować. Jestem zwolennikiem publicznych szkół podstawowych z matematyką językiem ojczystym + wos'em.

[@jaszczurr9]

@Tom3K696969 W szkole cały czas szprycują mnie solidną dawką Marksa, świadomie czy nie. Posypało się bo państwo z bankierami zrobili sobie furtkę i zaczęli się wpierdalać w wolny rynek. Sam z siebie nie ma on żadnej możliwośći wywołania np. kryzysu. Tak jak to wielcy ekonomiści mówią "kryzys kapitalizmu" - śmiać się chce. Co do Chille, to trzymają się i jakoś gospodarczo dają sobie radę dzięki 1973, kiedy Pinochet zaczął wprowadzać kapitalizm. Ciekawe, bo ta utopia istniała cały XIX wiek...

[@isnith]

@forestg83 Nie mówmy o wykwalifikowanych, ale o tych, których instytucja państwa opiekuńczego ratuje :) Nie będzie to wykwalifikowany spawacz, ale szary obywatel, wykładający towar na półki w sklepie. Bez prawa zmuszającego przedsiębiorcę do wypłacenia im minimum godziwego wynagrodzenia za ich czas, dostawaliby żałosne grosze - i tak przy obecnych przekrętach jest ciężko przeżyć :) A popyt na tę pracę będzie - nie wymaga kwalifikacji, a wielu Polaków ich nie posiada... A żyć z czegoś muszą. :)

[@jaszczurr9]

@Tom3K696969 Nie, bo będzie wiedział, że jeśli go nie będzie szanował i wynagradzał ten dobry pracownik pójdzie do innego pracodawcy. Tak było jeszcze do niedawna w Stanach Zjednoczonych. Traciłeś pracę, jeszcze tego samego dnia miałeś inną.

[@stureremil1942]

@fafura13 Pomoc socjalna a socjalizm to zupełnie inne różne rzeczy. Socjalizm polega na nacjonalizacji środków produkcji, kolektywizacji rolnictwa i planowej gospodarce w ramach dyktatury proletariatu. W sumie pomoc socjalna w Polsce jest śmiechu warta, a do tego i tak następując coraz większe cięcia wydatków przeznaczonych na nią.

[@fafura13]

@stureremil1942 W takim razie nie jestem za kapitalizmem tylko wolnym rynkiem gdzie proletariat może zostać burżujem i odwrotnie, każdy ma równe szanse. Wolny rynek stworzył najbogatsze mocarstwo świata, a to znaczy że poziom życia obywateli rośnie w niesamowitym tempie w każdej warstwie społecznej i jest wyższy niż gdzie indziej na świecie. Widzisz chyba że jest to lepsze od komunizmu, który jak dotychczas miał tylko skutki odwrotne.

[@isnith]

@forestg83 W Szwajcarii płacą też całkiem wysokie podatki, tyle, że ich nie trwonią bezmyślnie jak Polacy :) Osobiście unikałbym nazywania ludzi "niewykwalifikowaną siłą roboczą". :) Mechanizm o którym mówisz doprowadza do rozwarstwienia jakości życia - tych, o których pracodawca się stara i tych, których ma w głębokim poważaniu, bo wychodzi właśnie z założenia, że są "niewykwalifikowaną siłą roboczą", którą zatrudnia się na pensji niewolniczej. Za mało znaków na YT, żeby dyskutować :)

[@stureremil1942]

@fafura13 Ale kapitalizm nie musi się opierać na wolnym rynku. To nie są synonimy. Kapitalizm opiera się na kumulowaniu kapitału w rękach burżuazji. Interwencjonizm to są regulacje w systemie wielkich monopoli. Przykłady z historii pokazują, że wcale proletariatowi się nie polepsza i między nim a burżuazją toczy się wojna do tego stopnia, że na Zachodzie proletariat został wyeliminowany, bo stanowił duże zagrożenie.

[@666Deidara]

no tak,zapomniałem dopisać

[@Tom3K_grabarzzzz]

a co to za roznica,u nas odbylo sie to bardziej "po ludzku" czyli po cichu tam wladze przejmowano szturmem z karabinami bo i okolicznosci sprzyjajace i trzeba bylo dzialac zdecydowanie,Chille bylo wlasciwie pierwszym udanym eksperymentem rzadu USA do przejmowania kontroli nad panstwem,teraz mamy podobny schemat w polsce po upadku rzekomego komunizmu wszystko jest napisane wystarczy pytac i widziec.

[@jaszczurr9]

@malkisern Ależ oczywiście, że to jest proste ;) . Działało znakomicie, czego przykładem jest wiek XIX na który tak często się powołujemy. Po 1. nikt nie mówi, że państwo miałoby demokratyczne. Demokracja to rządy motłochu. Jest fundamentalna różnica między Republiką, a Demokracją. W Republice, ludzi przed rządem chroni prawo, niezmienne. Po 2. dlaczego mieliby nie wiedzieć nic o państwie ??? Sam chodzę jeszcze do liceum i wiem jak na WoSie nam Marksa co chwila do czytania dają...cyrk.

[@stureremil1942]

@fafura13 W Chinach przez to luzowanie jest ogromny wyzysk i zamordyzm. Swoboda działania to jest dla burżujów i części drobnomieszczaństwa. Efekty to widać, robotnicy popełniają samobójstwa. Chłopi podpalają partyjne budynki.

[@fafura13]

@stureremil1942 USA -najbogatsze państwo w historii ludzkości powstalo od 0 w przeciągu niemalże wieku dzięki zasadom wolnego rynku i nadal są w czolówce mimo iż rząd ingeruje w gospodarkę.Szwecja też wzbogacila się dzięki liberalnej gospodarce.Dobrym przykladem jest też Chile,gdzie po obaleniu komunizmu,wprowadzono dużo zasad wolnorynkowych i m.in. ludzie nie giną już w trzęsieniach ziemi(u sąsiadów to się zdarza), a średnia dlugość życia wzrosla o 30%, oczywiscie podalem link do audycji wyzej.

[@ojonada]

Na pewno odpowiedzią na biedę nie jest tworzenie urzędu ds walki z biedą :) Wówczas urzędnicy tam zatrudnieni będą rękami i nogami się zapierać na stanowiskach, udowadniając, że są potrzebni - żeby byli potrzebni to potrzebna będzie bieda, więc w ich interesie będzie istnienie biedy :) Dlatego miał rację Friedman i miał rację Reagan, że rząd nie jest rozwiązaniem problemów, lecz sam jest problemem... pozdrawiam rozumiejących liberalizm.

[@mirdallke2]

logiczne , mądre , Prawdziwe

[@mp3hipnozy]

Dzikim wschodem i dzikim zachodem. Polska to dziwny kraj. Trochę wschodu, trochę zachodu.

[@Tom3K_grabarzzzz]

No wlasnie,zagadzam sie z tym co piszesz tylko zwrocilbym jeszcze uwage na pewien szczegol.Piszesz ze najpierw rzadzily tam komunistyczne wladze,tylko miano komunistycznych wlepilo im USA tylko poto zeby sie moc do nich dobrac,z tego co czytalem to te rzady mialy w planach zrobienie systemu pomiedzy kapitalizmem i komunizmem tak zeby bylo dobrze dla wszystkich a jak sie skonczylo oboje wiemy.Wtedy komunistom zostawal kazdy kogo trzeba sie bylo pozbyc lub wyciszyc,teraz mowi sie na nich terrorysc

[@fafura13]

@stureremil1942 No jak negujesz historyczne fakty, a wolisz operować pustymi definicjami to rzeczywiście nie stąpasz zbyt twardo po ziemi.

[@stureremil1942]

@fafura13 USA, Japonia, Szwecja żyją z tego, że przeniosły fabryki do krajów trzeciego świata, gdzie wyzyskując tamtejszy proletariat ściągają z niego ogromne zyski.

[@simonjam4386]

To się właśnie kończy, bo to droga do uzależnienia się od CHin ( i innych państw) - dokładnie od tanich produktów. To troche jak uzależnienie od zasiłków. Tyle że prowadzi to do deindustrializacji kraju a to nie może skończyć się dobrze. Trump próbuje to odwrócić , ale czy da radę to się okaże, bo może jest już za późno.

[@fafura13]

@stureremil1942 Jak można być realistą jeśli chce się przeprowadzać eksperymenty na ludziach, które dotychczas kończyly się jedynie biedą, śmiercią i niepowodzeniem?

[@mp3hipnozy]

już słyszałem takich co u nas o Balcerowiczu mówili geniusz ekonomiczny

[@marcinek6000]

nigdy nie zrozumieją, dlatego nigdy liberalna partia nie bedzie rządzić, chyba ze wcześniej będzie w sejmie, wtedy będzie na tyle długo pokazywana, że ludzie będą mieli okazję wysłuchać co ci "szaleni" ludzie mają do powiedzenia. To nie jest trudne do zrozumienia, jesli sie mówi prostym językiem i pokazuje na prostych przykładach. Sam sie zbytnio nie interesuje ekonomią, ale właśnie dzięki słuchaniu takich prostych wypowiedzi wiem wystarczająco dużo, żeby wiedzieć że wolny rynek jest lepszy.

[@Nejvi]

No właśnie obecny model państwa wytworzył pewne patologie.I teraz pytanie jak to zmienić? Bo naprawa tego w sposób zwiększania ilości urzędników, albo zwiększanie ich kompetencji wg. mnie mija się z celem, więc może łatwiej i lepiej będzie uwierzyć w ludzi i pozwolić im samym decydować o większości spraw? Samemu ciężko jest mi to w to uwierzyć, ale raczej jest to spowodowane otoczeniem. I tak tego pewnie nigdy nie doświadczymy.

[@stureremil1942]

@fafura13 Takiej pracy jaką wykonują robotnicy w trzecim świecie nikt by w Europie się nie podjął.

[@stureremil1942]

@fafura13 Wywłaszczanie chłopów z ich ziem, ekonomiczne zmuszanie do pracy w fabrykach zachodu, ściąganie wartości dodatkowej- wyzysk, praca po kilkanaście godzin na dobę. Oni tam zasuwają, a my to wszystko tutaj przeżeramy.

[@stureremil1942]

@fafura13 W porównaniu z czasami sprzed rewolucji to większość ludzi doznała poprawy swojego bytu, śmierć towarzyszy ludzkości od zawsze. Niepowodzenie? uczymy się przecież na błędach. Ja widzę, że kapitalizm pcha świat do rewolucji, więc jestem realistą.

[@stureremil1942]

@mikze123 Ludzie są gatunkiem społecznym, więc egoizm zniszczyłby całą ludzkość. W socjalizmie zmienia się byt człowieka, a tym samym świadomość.

[@fafura13]

@stuemil1942 Nie przeczę,że marzenia można mieć i w nie wierzyć,ale lepiej chyba być realistą i pominąć rzeczy które jeszcze nikomu się nie udały,bo po prostu NIE DZIAŁAJĄ.Przecież w Chinach i Rosji ludzie żyją w skrajnym ubóstwie i podział klasowy jest większy niż gdzie indziej na świecie.O głodzie który zabił miliony pisałem wcześniej.No i oczywiście komunizmu też już tam nie ma,bo NIE DZIAŁA,a Chiny luzują gospodarkę,bo wiedzą że ludzie muszą mieć swobodę działania i efekty dość szybko widać.

[@fafura13]

@stureremil1942 A umiesz odpowiedzieć konkretnie na pytania czy będziesz w kółko rzucał hasełkami n.t. podziału pracy?

[@zakazanaTV]

No jak to? Przecież po literce T jest er zet. Miało być przez żet z kropką? :-)

[@fafura13]

@stureremil1942 I nie możesz przekręcać definicji, które istnieją od 150 lat i odwracać kota ogonem. Jeśli w okresie powstawania socjalizmu, interwencja państwa w gospodarkę byla nazywana socjalizmem, to nie moze istniec kapitalizm interwencjonistyczny, gdyz od poczatku jest to pewna odmiana socjalizmu. To samo z monopolami wspieranymi przez państwo.

[@forestg83]

@isnith oj chyba się pomyliłeś. Oferty pracy za cenę niższą niż płaca minimalna otrzymaliby Ci, których produktywność jest niższa niż nakłady na nich ponoszone. Dla przykładu: dlaczego wykwalifikowany spawacz zarabia sporo więcej niż płaca minimalna? Czy zniesienie płacy minimalnej sprawiłoby, że zarabiali by mniej? :)

[@stureremil1942]

@fafura13 No i dlatego proletariat będzie walczył przeciwko burżuazji, aby uwolnić się od jej wyzysku i polepszyć swój byt.

[@stureremil1942]

@mikze123 Bogacą się chińscy burżuje, część drobnomieszczaństwa oraz zachód wywożący stamtąd kapitał i to ma wszystko sens.

[@stureremil1942]

@BARTEK9ish1 Socjalizm jest lepszy od kapitalizmu, czego dowiódł Stalin budując w szybkim czasie potężne uprzemysłowione państwo. Człowiek dąży do kontroli wszystkich aspektów swojego życia. To też dotyczy gospodarki. Kapitalizm stworzył podstawy pod rozwój nowego systemu zwanego socjalizmem, gdzie społeczne i planowe zarządzanie potrafi okiełznać społeczny charakter produkcji jaki nadała burżuazja budując fabryki z tysiącami robotników.

[@stureremil1942]

@fafura13 Obejrzyj sobie taki film "Miasto śmierci" z Banderasem i Lopez. To taki thriller, ale tam jest przedstawione jak wygląda to dawanie pracy na przykładzie Meksyku.

[@stureremil1942]

@fafura13 Socjalizm polepsza byt proletariatu, a wolny rynek pogarsza na skutek morderczej konkurencji między kapitalistami, którzy redukują koszty obniżając płacę roboczą.

[@malkisern]

@jaszczurr9 w XIX wieku w usa jedna partia wygrywała wybory przez bodaj 70 lat , gdyż dostęp do informacji był zerowy. Państwo z niezmiennym prawem jest niemożliwe w dzisiejszym świecie porozumień handlowych i gospodarczych, celnych militarnych i prawnych nie ma autonomii i jeżeli kraj zrezygnuje z współpracy z innymi państwami, źle skończy. Jeżeli szkoły będą prywatne wyłącznie, w kraju postkomunistycznym powstanie kasta analfabetów żyjących na poziomie sprzed 200 lat. Popatrz na PGRowskie wsie

[@fafura13]

@stureremil1942 c.d. społecznej, prawo do środków prod.,bezpłatny kredyt itd.Wszystkie te przejawy połączone tym,co dla nich wspólne,czyli usankcjonowaną grabieżą noszą nazwę socjalizmu F.Bastiat 1850r.

[@stureremil1942]

@fafura13 Praca dzieli się na produkcyjną-wartościotwórczą oraz nieprodukcyjną utrzymywaną przez tą pierwszą. Tego wam brakuje w waszych przemyśleniach. Wasz idealizm przesłania wam właściwy obraz świata.

[@virek3]

ale ci amerykanie są ograniczeni (zresztą nie tylko oni) przyklaskują po obu stronach zero konstruktywnego myślenia. Ciesze że ludzie zaczynają korzystając z logicznych przemyśleń a nie domysłów i dogmatów.

[@Nejvi]

A teraz się nie omija płacy minimalnej? Ludzi zatrudnia się na 3/4 etatu 5/6...

[@stureremil1942]

Bo im tak każą realizatorzy programu.

[@malkisern]

@jaszczurr9 PO ogłoszeniem lekkich cięć zaczęło tracić w sondażach mimo superpopulistycznej formy. To co by się stało z poparciem dla partii liberalnej po dojściu do władzy byłoby na poziomie rządu Buzka.

[@perlala1]

Wszyscy znawcy i krytycy współczesnych problemów tego świata chcą go uleczyć oglądając wypowiedz człowieka z lat 80'ch lub 90'ch. Poza tym kapitalizm to jeden z gorszych pomysłów ,który na swoim koncie ma miliony ludzkich istnień.

[@strasznymizogin3803]

To był socjalizm a nie kapitalizm. W ZSRR zginęło kilkadziesiąt milionów ludzi przez socjalizm. A co do wypowiedzi z lat 80 lub 90... jakie to ma znaczenie, kiedy miały one miejsce? Pomyśl chwilę pajacu, a dojdziesz do wniosku, że ma rację. A to A, niezależnie czy mamy wiek XX czy XXI.

[@jacekm5798]

Niektóre problemy i rozwiązania na nie pozostają uniwersalne i 30lat tego nie zmieni. Miliony ofirar kapitalizmu? Np? Chyba pomyliłeś kapitalizm z socjalizmem.

[@pisulmaximus]

+Jacek M W kapitaliżmie zapadasz na chorobe to nie stać cie na leczenie i umierasz. U nas pracownik fizyczny ma szanse na wyleczenie raka. W Usa takiej szansy już nie będzie miał. No chyba że postawi wszystko na jedną kartę i sprzeda dom o ile nie spłaca na niego kredytu. Można śmiać się z Polski ale kto miał kogoś naprawde chorego w rodzinie sam wie co lepsze.

[@pisulmaximus]

+Jacek M W kapitaliżmie zapadasz na chorobe to nie stać cie na leczenie i umierasz. U nas pracownik fizyczny ma szanse na wyleczenie raka. W Usa takiej szansy już nie będzie miał. No chyba że postawi wszystko na jedną kartę i sprzeda dom o ile nie spłaca na niego kredytu. Można śmiać się z Polski ale kto miał kogoś naprawde chorego w rodzinie sam wie co lepsze.

[@steelprophecy5951]

Ma szanse jeśli nie umrze przed terminem : )

[@fafura13]

@stureremil1942 Rozumiem że Twój idol Stalin nie jest ludobójcą i mordercą, a jego polityka nie opierała się na represjach oraz użyciu przemocy i siły?Piszesz że kapitalizm to system klasowy,jednak w wolnym rynku(bez ingerencji rządu,możliwości brania łapówek i tworzenia układów) chłop jak ma pomysł to może zostać właścicielem firmy,a biznesmen kelnerem jak źle będzie prowadził interesy.Ludzie z natury są różni, tego się nie zmieni i różnice w społeczeństwie zawsze będą,sił natury nie pokonamy.