【MTG】【統率者】トラブル回避！「キングメーカー」とはなにか？回避できる？

[@Ishka0729]

AさんもBさんも「Cさんがキングメークできること」を知らないはずで、だから、先に(迂闊に)動いたほうが負けです。 Cさんとしても、「少なくともここで最善手を打たなければ即座に負けるのだから、対応しない理由がない」ので、先に動いた方を潰すでしょう。 カジュアルならば、「キングメーカーであることをカミングアウトする」のはいいですが、ガチではそれは起きないはずです。最善手を打ったからキングメーカーになるだけ。それを責めるのは、ガチでやってるならば難癖、負け惜しみに過ぎないです。そんなことを言われたら「ダサいよ」って言いますし、トラブったらその人とはもうゲームしないですね。

[@tera9590]

完全これに同意。マジックは非紳士的な行為はNGのはず。難癖や負け惜しみを言う人はお門違いなんだよね。キングメーカーは、全員がジョークでも言いながら笑ってそれを受け入れる広い心が必要。

[@bodoro1777]

マジックは自発的に手札を公開してプレイすることをルールで禁止してないんですよね だからCさんが手札の《対抗呪文》を公開して「コンボが来たら止めます」と予告するのは合法なんです

[@Ishka0729]

​@@bodoro1777 その場合も、先に動いた方を潰さない理由がない(なぜなら対応すればその場では負けないし、あとに動く方が勝ち確なのはわからないはずですからね)ので、やはりキングメーカーにはなりません。 というか、対戦相手の手札に打ち消しあるのわかっているのにコンボを開始するのは、ガチならEDHでなくてもありえません。単にプレイングが下手なだけです。

[@ラクドス魂]

​@@Ishka0729 強迫など、相手の手札を見せるカードを使った結果、全員が持っているカードを把握してしまった場合はどうなるんでしょうか？ 可能性は低いかもしれませんが、ゼロではないので、ルールとしての取り決めは必要になってきますが。

[@Ishka0729]

​@@ラクドス魂コンボを決めれば勝てるAさんが、それを打ち消せるが負け濃厚のCさんの手札を確認し、その後、Bさんの手札を確認し、次ターンには無限コンボが発動できることがわかった、という状況ですかね。 結論は変わりません。 まず、Bさんは、自分がコンボを決めて勝てるのだとしても、Cさんに打ち消されればコンボ失敗するのが分かってるのですから、動いてはいけません。 Aさんは、これによってBさんが動けない事がわかっており、また自分がコンボをスタートしてもCさんに打ち消されるうえ、Bさんへアシストするだけですので、やはり動いてはいけません。 つまり、「なんらかの勝ちカード(マストカウンターの別カード、カウンターへのカウンター、など)を引けるまで」AさんもBさんも動けない、睨み合いの状況だ、ということです。その隙をついて、Cさんが盛り返すかもしれませんから、Cさんもミスれません。 そんなわけで、「ガチ対戦におけるキングメーカー問題は、ほぼ単なるプレイミスに帰結する」と思います。

[@0m012]

某漫画の「団員同士のマジ切れご法度、もめたときはコインで」に則って、ダイスやコインで決めてます・・・。

[@ZatsuLega]

その点カジュアルって最高だよな。 Aさんのが盛り上げてくれたから今回打ち消し撃たないわ！も Aさんにむっちゃ殴られたから打ち消すわ！のどっちも通るもん。

[@hodoyoihikagen]

ボードゲームの本質的問題なのにピンと来てない人が多い気がするので例が悪い気がする 別にコンボの打消しに限らず 「Cさんは殴ればどちらかのプレイヤーを落とすことが出来る(が、返しで必ず負かされる)」 「A、B共に1/1トークンを1000体作ったが自分に出来ることは川の叱責(or時間の旅人テフェリーの奥義など)をどちらか対象にして打つくらいしか無い」 とか他にも頑張れば色々考えられる それと、目無しだけど負ける奴を作ることだけは出来る問題ってむしろカジュアルの方が負かす奴を決める重み付けすら無く完全に個人の気分に委ねられてしまうのでコミュニケーションに余計な軋轢を生む印象ある

[@yukilyn4077]

この状況であれば当然撃ちます。であればAさんとBさんは先に動いた方が負けるので膠着し、その間に追加の打ち消しや勝ち筋を引けるかもしれないので 公開サーチなどで両者に即死コンボがあるのであれば、打ち消しを持っていなくても先に動いた方を打ち消す宣言をします。そういった交渉も統率者の醍醐味だと思うので

[@マツカヴー]

誤解を恐れず言うならキングメーカー事態を問題っていうのがそもそも違うかなーと プレイしていくなかで個人ができることを他人が制限できることはないので自由に遊んで結果を受け入れるただそれだけです 順位で賞品等々があってそれが絶対欲しいのなら通すためのカードを入れるなりプレイングなりいくらでもやれることがありますからね－

[@スナのナノ]

これはCさん全く悪くないから、AさんBさんがCさんの決定を黙って受け入れる所だろ。 嫌なら実力でぶっちぎれば良い。

[@bodoro1777]

9:50 「勝者と敗者しかないゲームに多い」 「勝者一人」なのにも理由があって、順位を付けると3位が4位を死体蹴りしてお通夜になるんですよね なので「絶対に勝ちたい勝負なのに、キングメーカーで負ける状況を作った（そのデッキを選んだ、そのタイミングで仕掛けた）お前（自分）が悪い」で納得するしかない

[@思考錯誤-p4m]

簡潔に言えば「対戦相手のせいで負けた」というそれだけのこと。 打たなきゃあいつが勝つぞの裏目に打たせりゃ自分の勝ちってのが隠れてる時点でそもそも第三者のCにとって公正な取引にもなってない。

[@bQMCTrS5Gj-gN4acj]

例の状況が全部公開情報なら、見えてる打ち消しのケアを怠って、先に動いた方が負けたってだけに思うのは感覚がカジュアル過ぎなのだろうか……？

[@gorillakouki9620]

同じ事思った Cさんの勝ち筋は打ち消しちらつかせてどちらにも動かないように牽制してドローとかで状況が良くなるまで待つしかない Aさんがコンボ始めたらなら、Bさんのプレイングミスに期待して打ち消すしかない

[@月桃-y6s]

自分はAさん止めたらBさんに対してAさんが打ち消し打つ可能性もあるからCさんはAさん止めるしか無いように見える こういうのはいくらでも裏目があるから勝ち目無い人がゲームを早く終わらせるために誰かのサポートし始めるとかじゃ無い限りは何しても問題無いと思う

[@bodoro1777]

@@月桃-y6s Aさんが打ち消しを持っていたら（そして打ち消し用のマナを持っていたら）自分のコンボを通すために使うだろうね とはいえ動き出したコンボを黙って見逃す理由もないから、Cさんは先に動いた方を打ち消すしかないんだけど

[@flat1701]

ボドゲ作るときにも問題になりますが、「途中での順位を分かりにくくする」とか「逆転要素を増やす」などで回避することはあります。例に挙げられた状況だと対応は難しいでしょうね。

[@カレーチャン]

この動画の状況ではCさんは自分の勝ちを目指す限りは先に勝ちにつながるコンボを撃ってきた方を止めるしかないので最初のコンボを消す以外の選択肢はないと思います Cさんがここでカウンターを持ってるのではなく、どちらか一方のみを殴り倒せるような盤面でどっちかを殴って最終的な勝者を決められるときが一番揉めるパターンですね

[@bodoro1777]

そうだね このターンのアタックで一人を倒せるが二人は倒せない、ターンを渡したらコンボで負ける。さてどっちを倒すべきか？ 好きな方倒せばいいよ、そんな状況になる前にどうにかできなかった彼らが悪い

[@ruby7591]

トロッコ問題の変種だな 公式のカラーパイ問答が参考になるかも 黒「そいつらが俺になんの関係があるんだ」

[@user-zt9hk8pi9v]

赤「どうせ終わるなら全リソースブッパして盤面ひっかきまわして抜けた方が面白いよね。みんながそういうの嫌がるなら多少は我慢してもいいけどさ」 カジュアル向きだなあ…

[@sakura_kunren]

普通に回答すると、打ち消されるかもしれない状況でコンボ始めるほうが悪い、というアシムさんと全く同じ意見です。

[@ジルファ]

どちらかに殴ればそのプレイヤーを倒せるが、残ったプレイヤーに殴り返されて自分は確実に死ぬ。殴らなくても数で負けてるので死ぬ。って状況でのキングメーカーになったことは何度か。トロッコ問題みたいな話なんだけど、どの選択肢を選んでも後味微妙なのが気分良くない。商品なくてもいい気分しなくて、時間ないから次のゲームやれないって状況でばかりそういう状況になるんですよね。 キングメーカーではないんだけど、誰か一人を早期に脱落させられるって状況の時に誰を脱落させる？って話も悩ましい。統率者ダメージ１パンで倒すってデッキでは特に多そう。誰もヘイト稼いでなければダイスなどでランダムに決めるんだろうけど、それぞれが結構深刻なヘイト稼いでると困るのよね。

[@vitanvitan8140]

統率者はカジュアル向けのルールなので競技として考えるのがおかしいのでは？

[@セレンヘイズ-k8b]

日本に限れば統率者が一番ガチフォーマットだぞ

[@vitanvitan8140]

@@セレンヘイズ-k8b マジかよ、自分がMTGにわかだったか

[@りょー-t5e]

例に出された状況が特殊過ぎて、 コメント欄が 別にいいじゃん（妨害あるって分かってるならそれを乗り越えられる状態で走らなかったAが悪い）と 別にいいじゃん（普通に考えたら次のターンにBが勝つことわからないんだから勝ち筋を繋ぐためには当然のプレイ）と 別にいいじゃん（どんなプレイするかは人の勝手） が居てなんだかなぁと。キングメーカーやめろって言ってる人たちも上２つの状況で打つことを否定はしないと思うんですけどねぇ……

[@rstaro_MTGA]

これがあるから統率者するのが怖いと言っても過言ではない話…。 個人的には撃つの当たり前だと思います。諦めたらそこで試合終了ですから

[@舞舞茸]

これは麻雀でよく出てくる状況。というか「麻雀の目無し問題」でwikiが書かれてるくらいよく知られてる（麻雀やってる人は初心者の頃にこっぴどく注意されて知るようになる人が多い） だから麻雀の経験の有無でこの話（競技性のある多人数戦での勝ち目なしプレイヤーの行動問題）は受け取り方は変わると思う。麻雀ではだいたい以下の3つの選択肢が答えとされてる。 1：場に影響を与えない（ブロッカーを並べたりはするが相手の行動に干渉しない） 2：オールツモ切り（MTGで言えばセットランドのみのような超消極的プレイ） 3：逆転を目指す（少ない可能性であっても自分が勝者になれる手順が存在すると確信できるなら積極的にゲームに干渉する）

[@舞舞茸]

だから動画の問題では3が選択できないのなら1，2いずれの場合でも打ち消しを撃たないのが正解になる。麻雀という競技性の多人数戦で刀傷沙汰もありえる世界で生まれた暗黙のルールなのでMTGの統率者でも応用できるはず。

[@山本-t6e]

統率者やってないんですけどabc全てのプレイヤーの手札が公開情報になってるときにcさんが投了ってできるんですか？

[@はらペコニブラ]

例だとCさんはゲームメーカーにならないような気がする。AさんもBさんも先に動くと負けるからどちらも動けなくなるのでCさんがクロックして片方倒したあと残りのコンボを打ち消して勝ちになるはず。

[@三分咲き]

麻雀でも時々聞きますわね、「3,4位が逆転の目もない安手で和了して順位決めんなマナー違反やぞ」みたいの。 個人的には好きにすりゃいいし、マナーだの喚くくらいならルールとして禁止しとけ派。

[@ラクドス魂]

勝敗に決定的に影響する場合は、周り順に妨害（負けを誘導する）という形にルールを初めから決めてみては？ 今回の例に照らし合わせたら、A→B→Cだったら、妨害出来るのはB、Bが打ち消しできなければAの勝ち、A→C→Bだったら次のCに打ち消されてAの負け、となります。 もちろんこれは大まかな取り決めなので、もっと細かく対応できるように内容を詰める必要がありますが、少なくともCの意思ではなくルールで勝敗を決することになるんじゃないかと。 先に動いたほうに妨害、だからどっちも動くな、というやり方だと、一位二位の勝ち筋を防い結果、三位が一位になって、結局はキングメーカーになってしまいますから。

[@某ドラのハイパーインフレの遠因]

mtgエアプだけど手札見せて「お互い攻撃したらコイントスします。表なら通しますが裏が出たら打ち消します。50%信じて突撃しますか？待ちますか？」で盛り上げる

[@セレンヘイズ-k8b]

「俺の邪魔をしたら後でどうなるかわかってんだろうな？」みたいな話しかと思ったわ

[@サトキチ-f8c]

ガチで言うなら「先に実行した方を打ち消すぞ」と宣言して両方封じる。それが唯一の勝ち筋かな

[@seto8022]

キングメーカー「で？あなた達は優勝したあと私に対して賞金の何割を用意できるのかな？」

[@じぇいあい-m7o]

手札は基本的に非公開情報だしピーピング等で公開情報なら見えてる打ち消しケアしないってどういうことやねんってなるし、打ち消したら自分が勝つ可能性が生まれるんだから消さない理由がない。

[@bodoro1777]

表題の「統率者でキングメーカー問題の発生は回避できるか？」は「できない」が答え ルールがキングメーカーに対応してないから必ずいつか状況が発生する 推奨される対策は「気にするな」 賞品がかかってる等で納得できない場合は「あきらめろ」 キングメーカー状態になる前に勝ちきれなかった自分が悪い

[@オルテガ-u3l]

争え…もっと争え…！！

[@Tadano-Syousetukaki]

「打ち消しあるけどどうする？」って言って泥沼化した会話を楽しみたい（誰も得をしない）

[@佐藤太郎-i5k]

この例だとそこからにらみ合いになってCさんの逆転の可能性あるから（あるとは言ってない）

[@shmatai29]

キングメーカーが嫌なら何故統率者のような多人数戦やってるの？ってなる。 動画でも触れられてるけど、嫌ならスタンなりモダンなりドラフトなりの1対1のルールをやれば良いはず。 その為にフォーマットを細分化しているんだから。 元々統率者ルールはボードゲーム寄りのカジュアルルールなんだからそれに躍起になってる方が馬鹿なんだよ。

[@垂紅介]

同感。競技フォーマットから逃げた奴らがガチプレイヤーごっこしてるのダサいわ

[@user-pi3he5do7m]

ボドゲでも、地元の統率者戦でも自分がCさんポジ、A、Bさんポジになった事もあります。自分はダイスを振ってもらうかじゃんけんとかで決めてます。身内戦の時はその日の晩飯だれが奢る〜〜とかで緩く決めてます笑

[@gatitocallejerothe1st]

6:44 付加価値があるのなら、単純にAさんが動いた時点で「AさんBさんに交渉です。私は打ち消しを持っています。二人に競りを与えます。いくら積むかで勝利を売りましょう」って言っとけばよくない？(試合を汚す者)

[@村和ミルワ]

そもそも統率者戦自体が諸々の不整合をルール0で調整して遊ぶことで初めて楽しくやれるように作られてるから、この辺の問題もルール0と言うか大会のオプショナルルールでどうにかする以外に無い気はする

[@Tsukino_wagumaa]

心から同意します 6:11 キャスティングボード握られるのが嫌だというなら速やかに此方を倒さない方が悪い。そういう政治闘争含めての多人数戦ですし。

[@げねぷろ]

Bさんが勝てなくて、悔しがる姿見たいのでやりますね。 悲しむ姿や怒る姿見るのは楽しいw

[@藤月カゴメ]

席順とかで負けないように対処しないといけない場合はあるからどうしようもない。他の人の動きで自分が制御されるのはしょうがない。

[@萩原灯馬]

気になるなら「必ず先に勝つ方を妨害する」とか自分ルールを決めて一貫性のあるプレイをすればいいんじゃないかなぁ 「このマッチで味方してくれてた方に肩入れする」でもいいけど 盤外の「○○は知り合いだし～」みたいなのもちこまれると多少モヤっとはするけどｗ

[@gygyhyhu-s7c]

賞金かかってるなら「俺にいくら出す？」でゲームの主導権握ろう

[@あおい-t4d2f]

結局カジュアルフォーマットで競技やっちゃったから出てきた問題な気がする 統率者の賞品って晴れる屋の盛り上げハッピー賞くらいが丁度いいと思う

[@IndomitableCreativity]

MTG離れて久しいけど、ここのコメ欄でわいわいみんなで議論してるの見るの楽しいぞ！もうすぐ一万人！

[@QMAPAD]

例示だとAさんに打ち消し打つのが妥当だと思います。 席順によって有利不利、他プレイヤーが勝ちを優先するロールを果たしているとして自分の勝ちの可能性を追うのが競技的な考え方で、そこでどちらを打ち消すかという考え方自体が投稿者さんの主張するカジュアルだと思います。 競技的な場でのキングメイクは1人を倒すのに相当なクロック、リソースが展開されているが、3人倒すのには足りない。 他3人の状況が勝利までの距離に差が見えない状況という場合に発生します。 故に、このキングメイクを嫌い、無限コンボなどで早急にゲームを畳む方を選択するプレイヤーが多い訳です。 ありがちなのは競技的な場にカジュアルなノリで同卓した人がキングメイカーになってしまって、何故全員まとめて吹っ飛ばす手段がないのかと疑問に思われ、さも狙ってキングメイクしている様に見え、これにヘイトが溜まることです。 価値が勝利敗北しかないからに起因するとするのはニュアンスが違っていて、キングメイクするかも知れないような構成やプレイングをするような、いかにも思いやりが無いように見えてしまう行為にあります。 結論としては、投稿者さんと同じく、卓に沿ったプレイングを心掛けるか卓を分けるというより他ありません。 長文失礼しました。

[@もしや-t9u]

某配信者がカタンやった時にキングメーカーになる事をMUTEKIデビューって言ってたなw

[@wozwaz9627]

キングメーカーになることを目的にゲームやる人がいると本当に面白くない

[@駒-i3j]

AさんとBさんがCさんに対して、わざわざ時間を使って同じ卓囲んでるのに「お前黙って座ってろ」と言う権利はない。 ただ、状況を見ると、揉める原因はCさんが勝ち筋なくなって戦意喪失してるのに邪魔してきてるのがバレてるから。 勝つ気無いのに卓囲ってるなら邪魔だからさっさとサレンダーした方がいい。 そうせずに、その場に座ってるなら、「まだあのカード引いたら勝てまっせ」って顔して最後まで諦めずに戦うのはCさんの義務。 結論:揉めるのは勝ち筋無いのがバレてるCさんが悪い そもそも勝ち筋ゼロになるようなデッキ握るなと言いたい

[@KumaGoods]

ところが「勝ち目ないのでサレンダーです」も統率者戦だとルール違反という人がいますからね

[@駒-i3j]

@@KumaGoods そうなんですか！知らなかったです。 なら最後まで戦い抜くべきですね。

[@ミヤギさん-m2s]

基本的には気にするなら統率者やるなよ〜！で済む話とは思いますが、盤面よく見てないみたいな想定よりプレイヤーが下手だったせいでキングメーカーになっちゃったというかわいそうな例とか賞品かかってる大会だと常連で自然とでも結託してとかもありそうでパッと回答でなそうですね……。

[@千円-s6c]

説明されてる通り勝利報酬の大きな差の有無かなぁ 不適切な例えかもだけどに2頭の猿に一方に餌を多めにあげて一方にはちょっとだけしかあげないと少ない方の猿がマジ切れするって実験が有るんだけどある意味自然な反応な気がする。 カジュアルである以上勝利報酬に大きな差をつけない事が企画したりする人には求められるかな。 普段意識してない人でも報酬が絡むとなっちゃう事もあると思う。

[@stone4005]

そもそも多人数戦は休戦や集中攻撃が起こり得る、或いは積極的に交渉していくフォーマットなので 交渉力や人徳も実力の内と捉えておくのが健全と愚考します

[@bellpinga7061]

ヘイト管理も勝利の条件よ〜

[@Robert_T2888]

その状況でひと笑いに変えられない人にはそもそも統率者向いてないんでしょうね

[@ゆーな-z9k]

この場合は完全にAさんのプレイングミスですね　Aさんは「走らない」って言う選択肢があるわけですからそれを選択できなかったミスです Bさんが即死コンボもってるか、Cさんが打ち消し持ってるかを表情や会話から察せなかったAさんのコミュニケーション能力不足ですね ゲーム終了後にCさんに文句言っても笑えるだけです

[@Queen_Of_Ants]

麻雀でも四位の人が最下位を確定させる上がりをすると嫌がられますね。

[@亮介-z6l]

そういうことが発生してこその多人数戦じゃないの

[@達磨門次郎]

やっぱ盤外政治が発生する多人数戦は苦手だな

[@---yk6vf]

MTG未経験だけど このチャンネルの動画は面白いから好き

[@ささき-r5f]

MTG(というより海外ゲーム?)ってトスが容認されてるって聞いたので (他のTCGでもトス自体はあり得るけど日本製だと批判的な気がする) そういう盤外戦術もありなんだと思ってました。 いろんな考えをする人がいるから、何が良くて何が悪いかはすぐに決められるものではないんですかね。

[@kiyu-yi2do]

賞金がかかった試合だったら賞金の何割を渡すからあっち打ち消してとかありそう

[@no_defined]

双方の提示金額が徐々に吊り上がって行ってCさんが1番利益を得るやーつ

[@NinjaHilenn]

​@@no_defined 最終的に、Cさんにより多くの『泥穴』をプレゼントした側が勝つゲームになる可能性が微レ存……？

[@CHcosec]

この例では結局、Cさん(及び卓全体)の競技意識の程度の問題に終始する様に思えますねぇ～。 自身にも納得の行く説明を試みたら、超長文になってしまったので、適当に読み飛ばして下さると幸いです～。 ～以下長文～ 結論から言うのであれば、動画のCは「AとBのどちらにカウンターを撃つか」の選択肢が自分にあると考えている時点で、卓に求めている競技意識のレベルが低いと言わざるを得ません。 (プレイヤーのレベルでは無く、卓に求めるシビアさの度合いの事です。→競技意識レベル) 動画で挙げられた状況に於いて、Cは「先に投じられた"ゲームを終わらせる行動"」に対して"必ず"打ち消しを使用するべきであり、A及びBはそれを見越して「Cの打ち消しを如何に回避するか」というゲームへ移行するべき局面と考えます。 (今回は"Cの負け確"を想定しているので少し事情は異なりますが、実際には"完全な負け確"と言う事態はなかなか起こり難く、Cはカウンターによる牽制によってAとBを膠着させ、盛り返しを狙うべき状況であるーと言うのもあります。) この動画の本質は、個別の状況についての振る舞いを問題にしている訳では無い事は承知しております。 しかし、ここで言いたかったのは 「最後まで勝ちの可能性を最大化する為に、ゲーム進行的に正しい選択を見抜き実行する能力と覚悟」 を”競技意識”と定義するとしたら、その認識の下に、例え自身の勝ちの可能性が0になっても「対戦相手に"競技意識に適った行動"を取る事を要求する」プレイングを貫徹するべきであるーと言う事です。 そして「”競技意識に適った行動”を最も積み重ねたプレイヤーの利益が最大化されるゲームを共に作り上げる」べきなのです。 この「”競技意識に適った”ゲーム体験を共に作る能力と覚悟」の度合いを"競技意識レベル”と呼ぶのなら「AとBどちらを勝たせるかの選択権が自身にあると考えた時点で、Cが求める”競技意識レベル”が低い」と結論づけた事もご理解頂けるかと思います。 確かにカジュアルな環境であれば、"誰の呪文を打ち消すか"という選択自体にコミュニケーションが生じ、ゲーム体験の面白さの一端として成立するかと思います。 ですが、それを許さないとする"競技意識”を高く保とうとする態度も、十分な正当性を持つはずです。 また、賞金や賞品の掛かった試合では尚のこと、この"競技意識レベル”は高く上げなければ、公平性は担保されないでしょう。 キングメーカーとの政治的取引を楽しみたいのであれば"競技意識”のレベルを落とした卓を。 徹底した合理主義で形成されたゲームを戦い抜きたいのであれば"競技意識”のレベルを上げた卓を用意するべきーと言う事なのかも知れませんね。 ～以上～ まとまりの無い長文失礼しました。 しかし、これほど意識に差のある取り組み方ができると言うのも、M:tgの持つ「柔軟性」の賜物だと思います。 本当に懐の深いゲームだと言うことを再認識させていただきました。ｗ

[@kuyi913]

競技レベルではむしろこういうキングメーカーは逆に起きない気がします 勝ちに行けるコンボなんて止められて当然、絶対に打消しが飛んでこない、あるいは対応できる状況を作ってから動かないやつが悪いのはそのレベル帯でプレイしてる人にとっては当然の常識ですしBさんが動くためにはAさんが動いて止められる必要があるためこのような状況だとCさんが両方を睨んでいるのではなく実際は三竦みの状態なんですよね なのでこのようなことが起こって問題になるのはカジュアルのノリで競技に入ってきた中途半端な状態の人、いわばカジュアル競技プレイヤーが一番多いんじゃないかと思います

[@digdag3286]

麻雀とかにでもよくあるよね 4着(3着)確定上がりはアリなのか？みたいな議論

[@桃千代-k9d]

そもそもなんでCさんはBさんも無限コンボを手札に抱えてるのを知ってるの？ 手札という秘匿情報を知ってる前提で話してるのが、MTGとしておかしく感じる。 これが麻雀とかなら点数という公開情報があるし、ラス目が役満上がっても勝てないような状況で1・2位に振り込まない（キングメイク）しないようにリーチしない、ベタおりするなんかの行動も取れるし、危険牌つっこんで振り込んだら批判されるのも分からないでもない。 けど、動画の状況、特に1位に賞金100万とか言うガチ大会ならBが手札に無限コンボあるとか教えない（と少なくとも私は思います）し、逆に持ってるのを教えるならカジュアルプレイと考える。 その場合なら他の方も言っているように「さっきはBさん勝ったから今回はAさんに花を持たせよう」「Aさんにボッコボコにされたから絶対打ち消してやる！」とかもある。 ガチ大会ならCさんはAさんのコンボを打ち消さないと負けるし、打ち消せれば巻き返すチャンスもあるかもしれない。 なら打ち消す一択。それでBさんにコンボうたれたらそれは結果論でしかないし、チャンスをモノにしたのはBさんだったと言うだけの話なのではないのでしょうか。 どちらにせよCさんに責任は無いと言うのは同意です。

[@unko.buriburi]

麻雀とかでもよく起こるよね

[@raruku6861]

他人のプレイに文句言ってもなんにもならない。自由度の高い多人数戦フォーマットで遊ぶ以上他人がどのようなプレイをしてもそれはそれ。あなたがどのようなプレイ指針、方針を持っていてもそれが責められる謂れがないのと同じように。

[@あすく-r4h]

時間がなくなったのでこのターンで終わりにして、ターン終了時にライフ多い順に1〜4位を決めます。ってなった時、1位と2位が1ライフ差で場はガラ空き、自分は3位でパワー2のクリーチャーをコントロールしているけど、4位のプレイヤーからしそうされててどっちかを殴らなくてはならない。自分がどっちを殴るかで二人の順位は変動するが、自分の順位は変わらない。MTGではないボードゲームですが、こんな感じの状況に遭遇して胃が痛くなりました。

[@宗介-l7v]

統率者ってCが「俺カウンター持ってるんだよねー」ってニチャってみたり、それにA.Bが命乞いしたりして楽しむモンだと認識してるけど、 そんな勝ち負けでヤイヤイ言うならトーナメント志向でスタンでもレガシーでもやりゃいいんじゃね？ ガチガチで金や景品掛かってるなら、それこそ何が起きても勝敗は負けた奴の問題で終わりだし。

[@ドラゴンの唐揚げ-q5k]

どこをどう考えても「なんで統率者やってるんですか？？？」にしかならないんだよな……。 そういう1vs1で起こりえない状況を楽しみに来てるわけでもなく多人数戦で1位を……なんで……？

[@木更津綾華]

ドラゴンボールのセル対悟飯（おやこかめはめ波）時のベジータに文句を言える人だけ、キングメーカーに怒りなさい…

[@SSS-ze3ch]

こういう状況の結果にグダグダ言う人は二人対戦だけやってればいいと思う。 多人数戦だとどうしても起きうる状況だからね。

[@75cz50]

自分であればデッキとプレイヤーとプレイングを総合したソルト値が高いほうに不利になるように動きます。 良くも悪くも統率者自体がそれを許容するフォーマットだと思いますし、それで「おのれー！」程度で済むレベル同士の中でTCGするのが統率者って気がします。

[@noris.k.8530]

そもそもすべてのプレイヤーのすべての行動の積み重ねでゲームが決まるわけで、そのうちの行動の一つに過ぎないと考えている。　だって他のプレイヤーの謎行動で盤面がメチャクチャになるなんてよくあることじゃない？

[@DuelJacker]

動画投稿お疲れ様です。 まぁガチ環境の話なんで自分には関係ないのですけど。 卓の全員ソリティアデッキだと安定して速い人しか勝たないし、会話もないので面白くないのでキングメーカーっていうほどそんな大層なものではないですがCみたいなデッキで勝率のバランスを取って遊んでいることはありますね。麻雀で言う2着狙い。 結局Aのヘイト管理が下手なだけCさんがどっちが好きかってだけじゃん?

[@maister32]

動画の例だとcさんは打ち消すしかないでしょ カジュアルならあー負けた😂次行こう😊で許されるとは思いますが

[@kitacchi-xj6uk]

基本的先に動いた方を「カウンターケアせずに動いたのが悪い」って妨害します。 あとは卓が泥沼化して長引いたとき、誰かが無限等リーサル決める際の後押しはします。

[@さつきみつひで]

身内でいろいろなカード使ってワイワイしようで始まったものを、そんなに親しくない、勝っても負けてもガハハで済む仲間でやらないのが無理がある。 ガチるようなフォーマットじゃないんよこの遊び方は。

[@さつきみつひで]

ガチるというのであれば、例の状況なら打ち消ししないとその時点で自分が負けるので、Aに打ち消しを打つ以外の選択肢は無く、それによってＢが勝ったとしてもAがごちゃごちゃ言うのがおかしい。と、なる。

[@ああいい-k4w]

景品がある大会なら「ナンボで買う？」でいいし、カジュアルならダイスで決めれば良くないスか？

[@夏川真涼-v1p]

Ｃが勝ちを目指した行動して何が悪いというのか。1手でも負けが遠のくならそれは勝ちを目指した行動ではないのか。

[@tyoko-rf6mb]

打消し対策に、自分のコンボを押し通す用の対応策を持っていなかった奴が悪いでしょ… それでグダグダ言う奴は、自称ガチの一番だっさい奴です。 あと、この動画の例えだと打消しは「動いた敵側が悪い」ってなっちゃうので、 個人的には、AとBどっちもターン渡したら特殊勝利で勝たれます。勝たれるけど自分の荒廃鋼の巨像パンチで片方落とせる。 じゃあどっち沈める？のほうがキングメーカーの例えとしていいのかなって思いました。

[@flanker-lover4708]

打消しケアせず無限入ろうとするやつがいけないでおしまいかな　というか、お遊びである統率者戦(多人数戦)で順位決めたり、順位別商品を出すのが間違い

[@knickspurs5490]

好きにしろよ。で終わる話なんだけどな。 なんか言われたらアンタとは二度とやらんで良いと思うよ。

[@フェルナンデス美香]

本気でこんなん嫌がる人は統率者やめたほうがいい。 なんでCがAとBを平等に扱う必要があるのか？ どちらかがゲーム上での好感度争いの政治に負けただけ。 競技大会等でやる場合は運営がどうすべきかルール設定すればいい。 それでルール上問題なければ責任は運営にある。それだけ

[@kabuomameni7067]

撃つか撃たないかは過程によるけど多分撃つね。どっちに撃つかっていうと、このゲームで一番自分に危害加えてきたやつか前のゲームで勝ったやつに撃つ。

[@kasumisumika]

聞けば聞くほど統率者ってガチるのに向いてないルールだと思うんですがそれはどうなんですかね…？

[@botiyami3]

ガチる為のフォーマットじゃないよ。ただ金かけてカード買うからマウンティングしたくなる人間の性がある以上仕方ない部分もある。おもんないやつ終身刑に私刑で出来るようになったら収まるけど無理やろ？

[@サトキチ-f8c]

揉めたらコインで、だろ？

[@qawsedrftgyhujiko]

コンボが面白そうな方をスルーするなぁ。

[@cozynoda6537]

先に動いた方に撃つ。しかたない。

[@horatio7f999]

MTGエアプなので変なこと言っていたら申し訳ありません 「先に無限コンボを唱えた方を打ち消す」とあらかじめ宣言しておくのはどうでしょう？

[@bodoro1777]

その結果、無限コンボが遅れて中速のクリーチャーデッキがコンボデッキを殴り倒して勝った場合 「カウンター予告のせいで勝ち目の薄いクリーチャーデッキが勝った、キングメーカーだ」 という別のキングメーカー問題が発生するので難しいよね

[@tmat9552]

野球でもアンリトンルールがあるけどこれもマナーといえるよね。 世の中にはいろいろマナーってあるけど、ルールという例外なし厳罰主義、に定めるには重すぎて、でもこれは守ってほしいよなってことをマナーにするんだよね。 例えばトイレを使う時はきれいに使う、は我々の知る基本的なマナーだけど、これをルール化されたら例えばうっかり汚しちゃったときにはいルール違反罰金100億万円ねローンも可、なんていわれても何も文句が言えなくなるわけでそれは息が詰まるわよねって。 マナーの形成は、人が何回も何回もプレイしあう中で生成される楽しくプレーするうえで守ってほしいある種の共通認識がマナーになるわけだから、特定の集団によってはマナーじゃなくて好きにすればいいことになる可能性はある。 ただその場合も、その集団の外になるランダムマッチのような場では、全体の認識ではそれがマナーになってることをしっかりと把握してそれを守ろうとしないならそれはそれで排除されても仕方ないと思うよ。 ・・・やっぱりそういうのでもめた時は怒る前にきちんと話し合いしようぜ！ってことだね！思考的なことだし、事前に話し合うのは難しいからね！ で、その場で今日は●●の主張にあわせてやろーぜ！でいいんじゃないかな ところで今回のたとえ話だと、どうあがいても死ぬ定めのCが死に方を選んだだけ、その死に方選んだところで少しでも長く自分が生きるためなのだから共感できないのも変な話になってしまう・・・まあ実際の場面だともう少しややこしいシチュエーションでしょうが

[@赤-k1w]

何でこんな揉め事が起きるのにやってるのかよく分からん…

[@tako9116]

打たない理由を見つける方が難しい。 リステックの研究とかマスターマインドとかクラムとか帳簿裂きで追加の妨害を引いてBの行動も消して自分が勝てる可能性があるから ノンクリーチャーにのみ当たる妨害しか残ってなくてAには当てられてBがクリチャーで完結するコンボで走り切れるとしたら...とか。D氏のデッキカラーと使用した妨害とか手札次第ではあるけどAに妨害打った影響でBに妨害を打てなくなってBが走り切れる可能性が生まれるから結論として 打たない理由はない と初心者目線思います

[@Kritik-G7]

個人的にはラストにわちゃわちゃするの大好き。 対話メインの人狼系ゲームとかだと、負けが確定した人にどれだけ媚を売って投票を回収できるかまで含めてゲームなくらいですよね。

[@butazaurusu]

そもそもこの例だとAに打ち消しを打つ合理性があるからCに全く非がない 例えばCがシェオル+覗き込みみたいな選択的に1人だけを確殺できるコンボだとより顕著にこの問題が起こる

[@メストンネル愛好家]

マリカーで言うトゲこうらな。

[@パス太-u9j]

例題としている状況が現実的ではない気がします。この状況ならAさんもBさんもきっと動かないと思います 例えばAさんが即死コンボの始動呪文を撃った状況。Bさんはハンド0で対応は何もないが盤面が圧倒的でターンが回ればAC共に殴って倒せる状況。Cさんは打ち消しやをもっているが次の手番がBさんでほぼ敗色。これならプレイしていて何度か起こったことがありCさんが勝敗を決定できる状況かなと思います

[@キール-j1f]

非公開情報があるので勝ち目がないかはゲームが終わらないとわからない 3対1で談合、妨害されるとブンマワリ以外勝てない すべてのゲームがキングメーカーではある レベルが揃うほど卓を誘導し漁夫の利を得るやつが勝つ 卓の妨害（打ち消し、除去）の総数とどこにあたったかで決まる 公開情報が弱いゲーム

[@memori320]

これがあるから打ち消しないデッキの方が楽なんだけど、 青単統率者使おうとすると打ち消し無しでは遅すぎてなぁw

[@ししゃも-l7c]

コンボは打ち消すのがマナーじゃないの？ 打ち消さないってゲーム投げて投了するって事じゃん。4人対戦で投げるのってあんまり良くない気が

[@Queen_Of_Ants]

時には、誰かを知らず知らずのうちに傷つけてしまったり、失ったりして 初めて犯した罪を知るのかもしれませんね……。 それはキングヌーか。

[@串井-o7l]

例のパターンだとまーしゃーないかで納得できるんだけど、自分が遭遇してブチ切れそうになったのが 俺(ダメージ誘発持ち統率者) Ａ(無限コンボリーチだがあと一撃で倒せる) Ｂ(無限コンボが見えてなく、こちらの統率者誘発させた後で殴れば倒せる) の状態でＡを倒しに行ったら「負けるんであればダメ食らう前に投了しま〜す」って言われて、Ａは退場したもののこちらの盤面がなにも育たず、そのせいでＢに捲られてゲームセット、ってケース。 「投了はプレイヤーの権利だからwww」とか言われたけど、ほんなら誘発系カード使う意味ないやんけってなってだいぶイラ付いた ちなみにこれショップのイベントだけど景品とか一切かかってないやつね。

[@チャハーン-u6k]

撃たない理由が無いって理由で除去撃ってきたり凹んでるときに過度に殴ってくる相手にはヘイトの概念を教えるためにも打消し撃ちますね