【落合陽一】ドラゴンボール“終了候補”から救ったのはクリリン！尾田栄一郎は「キャラ作りは上手いが…」少年ジャンプ『伝説の編集者』明かす、鳥山明ら大物との裏話、 反対した『ONE PIECE』連載の経緯

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誕生から約40年。単行本の発行部数が2億6000万部を超え、劇場版アニメやゲームなども世界的に大ヒットし、まさに世代を超えて愛される存在となった『ドラゴンボール』。
「オラもっと強えやつと戦いてぇ」と最強への道を歩む悟空の物語。その作者である鳥山明氏を発掘し、人気漫画家へと導いたのが「週刊少年ジャンプ」の編集者であった鳥嶋和彦氏だ。他にも『電影少女』の桂正和氏や『ダイの大冒険』の稲田浩司氏を発掘し、ジャンプの“黄金期”を支えたことなどから「伝説の編集者」と呼ばれている。
さらに第６代編集長に就任すると『ワンピース』や『ナルト』といった世界的人気作を次々に世に送り出していった。大ヒット作をどう生み出したのか？売れる漫画家の条件、そして「MANGA」の現状と未来とは？落合陽一が超人気作品の誕生秘話、「漫画」の持つ可能性に迫る。
ゲスト：鳥嶋和彦（漫画編集者）
#落合陽一 #weeklyochiai #鳥嶋和彦 #ジャンプ #週刊少年ジャンプ #漫画 #ドラゴンボール #鳥山明 #悟空 #ワンピース #onepiece #尾田栄一郎 #ナルト #drスランプ #スラムダンク #るろうに剣心

[@NewsPicks]

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[@user-sl4xs8qm8q]

ドラゴンボールをここまで発展させた当時の人達に本当感謝😭

[@user-fs1gf8js1e]

これは凄い会だぞ。 噂レベルの話しだと思って いたのが現実に聞ける 時代に感謝。

[@hiromiya3876]

すっごいおもしろい話なのに進行役が、なるほど…しか言わないのが辛い😓

[@user-fx1wt4kj3h]

世界を熱狂させてる漫画がこうやって生まれたと聞くと感動。ほんと、日本に生まれてラッキーだ。

[@user-qh8pw7zx5k]

外国の人に自慢できる数少ない日本のことかな 鳥山明と、ドラゴンボールが生まれた国ですって

[@atelier-nekoyanagi]

鳥山さんは基礎がデザイナーだからどう見えるか、見せられるかを逆算してキャラクター造形してるのが分かりますねぇ

[@user-qh8pw7zx5k]

絵の精密さとかを突き詰めた漫画家だったら他にもたくさんいるけど、人間の視覚と感性に訴えたリアリティ持たせられる絵を描ける人は鳥山先生以上の人はそういないと思う

[@user-pp3pd3sn8i]

やっぱ編集が優秀だと名作が生まれるのね

[@KoKo-qg6px]

内容の興味深さもさることながら、鳥嶋さんの言語化能力の高さに驚き。敏腕編集者の力の一端を垣間見た気がする

[@gt8973]

編集長の漫画の読みやすさの重要性はすごく納得。ワンピだけじゃないけど情報が細かすぎる漫画は単純に読みづらい。 ハンターハンターがうまいのは文字による情報量は上げたが、画による情報量は上げなかったこと。そもそもゆるゆるなこと多いけどｗｗｗ 詳細を読みたい人は読むし、あらすじや戦闘シーンのカッコよさを欲する人はそこをある程度飛ばしてもついてこれる構成になっていることが子供から大人まで熱狂させた理由だと思う。

[@hirorin888]

貴重なお話をありがとうございました！

[@user-kj1jq4ln1b]

マシリトって想像以上にマシリトなんだ

[@tanaka0228]

うーんうん！っていうところの口元が想像の120％マシリトで草

[@user-iu8pq3iv5h]

若いときはもっとマシリトだったぞ

[@sugizohakami]

さすが伝説の編集者 話の構成も上手い

[@user-kt6qo6er5c]

すごいっ！ドラゴンボールの気になる話しばかり！

[@user-xp1xn1kj7t]

鳥山明さんのご冥福をお祈りします。 たくさんの感動ありがとうございました。

[@Jambojan]

ドクター•マシリトだ！

[@quaff1970]

「ボツ‥」

[@user-mq2nx1fl3w]

あまんじゃく。

[@PANAKA33-4]

ドクタースランプ見てないやつ絶対わからんて

[@bigdaikon]

なっつ

[@inarizusi]

トリシマンも居るぜ

[@air-sdc2023]

めっちゃ貴重な話ありがとうございます 面白かったです！

[@Kara-wf2pm]

これはほんとに貴重です。ありがとうございます😭

[@JJ-ek7xj]

ドラゴンボールと一緒に生きてこれたことに感謝です😊生み出してくれて本当に有難う🎉

[@conan010]

良いお話ですね。悟空が大きくなった時の話はリアルタイムにジャンプで読んでましたが 友達同士でも画期的だッ！て話題になりましたね。以降思い入れも強くなり最後まで読みきりましたので人生の漫画になりましたね。

[@kazuki6290]

勉強になります

[@8781nori]

やっぱマシリト偉大過ぎるわ。 関わったタイトル全てアニメ化してるだろ。

[@sa-chi66]

裏話ありがとうございます。 面白かったです。

[@ryouji7280]

物語の続きが気なる展開。漫画に限らずドラマ、ゲームなど消費者はそれ体験することを望んでいる。この後はどうなるんだ？まさかこんな展開になるとは。そんな作品作り出してほしい。それをわかっているのが鳥嶋さん。

[@ogg265]

子供の頃ジャンプを毎週読んでたときのワクワク感ってずっと残ってる。

[@user-bs6eb8qp2p]

いやー45歳のオッサンだけど、小学生からジャンプをかかさず読んできて、この人の存在は勿論知ってたんだけど、漫画一つ作るのにも本当に作者だけじゃダメなんだなって、 編集者の力と合わさって初めて一つの漫画が生まれるんだよね、奥が深い。 ワンピースも勿論好きなんだけど、途中からごちゃごちゃ読みずらいとこ多くて、飛ばしてた時期あったんだよね、なるほど やっぱり情報の詰め込みが多くて、読むのがしんどかったんだな。 話聞けば納得が多い。

[@wingred9161]

悟空が超サイヤ人になったくらいの頃のジャンプを読んだんだけど、マジで笑っちゃうくらいにドラゴンボールが別格だし逆によくまぁこんな適当で大味な内容をジャンプに載せれれるなって思うような漫画も結構あったんだよね。あれでGO出しちゃうんかいっていう。やっぱ編集は大事。

[@vol.8465]

我々おじさん世代が現代の漫画が読みづらいと感じる点は、実は鳥嶋が業界方針を切り替えたことに影響してたりする。 おじさん世代は『週刊漫画』として捉えているが、それ以降の世代は『コミックス漫画』として読んでるかという違い。 ジャンプ黄金期から比較してネット以前から部数は激減して現在は最盛期の4分の1まで落ちているにも関わらず 今の人気作品の方が平均的にコミックス売上は伸びている。 これはジャンプの部数が落ちてきた対策として鳥嶋が明確に時代に合わせて方針を変えた。 2000年代前半から連載漫画のコミックスの紙質やデザインが異様に凝り始めてイラストブックのようにコレクター心をくすぐるように変化していることに気づいたことはあるだろうか。 週刊漫画は15ページから20ページまでの1話1話の起承転結がはっきり意識されている上、昔の漫画は途中の回から読んだ読者だろうが一発でファンになってもらわないといけないので、とにかく絵だけで状況を判別できるようにしないといけないし、文字的な情報は極力減らさないといけない。 逆に今の子はジャンプを読まずにコミックスから入るので1話1話の起承転結や情報量にこだわりがない。

[@miyukigoto8350]

なんと。ジャッキー映画がドラゴンボールの原点とは。😮 そう言えば、かつての中国で、呉式太極拳のマスターが亀仙人そっくりだったのはびっくりしました、

[@user-jk3yr8ev7g]

全員面白いくらいに長文でおじさん感満載だな笑

[@user-bo3ob5pg5g]

NARUTOとかその良い例だよな。マジで岸本だけじゃ売れてない。サスケを作ろうって言ったのも編集者だし

[@asayan8562]

スゴい裏話が聞けました！

[@dopeman3613]

すごい。こんな裏話があったなんて。。伝説の編集者とマンガ家の話。

[@Hvvjsfu]

鳥嶋さん？！初めて見た、伝説の人やん

[@user-hq5py4zt6q]

面白かったです。

[@kochikyushu]

すげ～！貴重な話ありがとうございます。

[@HANAMARUchin]

デジタル化されてから欲しい情報しか見ないは、とてつもなく同感。

[@user-hm8ds2ux4e]

あの伝説のジャンプ編集者降臨。

[@user-kk6gp5gi7k]

マシリトの有能さと鳥山先生の才能がうまく合致して大ヒットしたんだなぁと 超を見てると思う

[@user-xd2wj6ur2o]

超で鳥山明を云々評価するのはどうかと。 年齢考えなよ。 創作活動のピークは20-30代だよ。

[@user-gc6sq6kv1p]

ドラゴンボールで最も人気のあるサイヤ人編以降の話って鳥嶋氏は担当から外れてるから、彼を必要以上に持ち上げて鳥山先生をsageてる輩は信用出来ない

[@user-jr9js1vm1c]

@@user-gc6sq6kv1pセル編ばりばり関わってるけどね にわかすぎない？😅

[@trozaki7697]

ジャンプ黄金期を楽しませて頂きました。

[@-10s]

そんな裏話があったとは…面白かったです！

[@user-gk6ih7vv8t]

手塚治虫の担当編集者が裏話を語る時代があったように、今はマンガの裏話について語る編集者も代替わりして鳥嶋さんが中心になったんだな…。

[@pompom7102]

今の子供たちが我々と同じようにかめはめ波を撃っているのは本当に凄いことだよ

[@chan_mori]

コレを聞いてからGTのラストを振り返ると感慨深いな

[@chorisousu]

鳥山先生、朝起きれない人でここまで出世した人は初めてかもしれん。

[@Taaa1216]

んなもんいくらでもおるがな

[@tk_20231]

ひろゆき

[@user-tx3vt3pz1q]

しかも４年近くニート生活してから漫画家デビューだもんな。 普通の人間がいきなり生活習慣変えたら体調崩す

[@dan---]

こうやって大ヒットした作品に携わるってどんな気持ちでしょうね？

[@kojima1st]

おかげでワンピースを途中で読まなくなった理由が分かったわ。鳥嶋さんの感性は凄いな

[@matsukodx2]

ワンピースはルフィがチートキャラになってしまい私も飽きました。ビビがいた頃が人間味があったルフィ大好きでした　今のワンピースは見る側に媚びてるから好きになれない

[@user-lm8dy3rs1y]

@@matsukodx2マジで読んでなくてワロタ

[@user-qh8pw7zx5k]

ドラゴンボールはなんだかんだ引き算と制限で話を面白くしてたと思う ストーリーもなるべく簡素に、絵もシンプルに、バトルシーンもただ殴り合ってるように見えて体力や時間の制限が常にあった ワンピースってドラゴンボールと同じ王道の位置にいるとは思うけど作品としてはまるで別もの

[@46natsumikoba]

こーゆー裏のお話し聞けるこのシリーズ好きです

[@ya7855]

作品を救って、スーパーサイヤ人になるきっかけになって、地球人最強になったクリリン素敵。

[@user-qh8pw7zx5k]

その後のピッコロ、ベジータもそうだけどライバルのキャラが立っててストーリーが面白くなるよな どこまでも純粋な悟空ってほんとに「空」だと思う

[@doppetennisch]

クリリンの登場、悟空の高身長、そしてサイヤ人、トランクスの登場、ホントにワクワクしたな！

[@user-fb8xl5tf3c]

この番組、ゲストはいいけど司会は落合じゃない方がいいな。

[@user-gk6xp3hj1y]

作品は永久に残ります‥ 御冥福をお祈り致します

[@1003js]

鳥山明先生の短編集は何作か見たことあるけど印象に残ってるのはドラゴンボーイでした、特にヒロインの女の子が可愛かったです

[@msmsms1213]

改めてジャンプの連載漫画見ると凄いな...

[@user-vg8tk8gx7h]

これはなるほどですね

[@user-dg5tm5lp1x]

マシリト博士😂キャラクターとは違ってめっちゃ紳士❤

[@user-sd1dx9qc1p]

ジャンプ買ったのがドラゴンボール1話目だった　生涯ドラゴンボールファン

[@tk_20231]

すごい

[@user-wn4ko3vq3l]

桂先生も、稲田先生も担当されてたんだ！ すごい人なんだなあ！！

[@pocopen1786]

これは貴重だ！！

[@yasu-xx2tn]

鳥山さん長期連載ずっと辛かったらしいが、そのおかげでぼくらがある。ありがたい

[@acbgames1766]

鳥山先生は一切人前に出ない方だから、貴重な証言ですね。

[@77kk26]

自分には作りだせなかったモノを僻んでしまうのは人の性ですね

[@user-iy8sl4lo8x]

この人がワンピース大嫌いだったってことをよく聞いてたからはっきり喋ってくれるのすごいわ

[@user-qh8pw7zx5k]

ドラゴンボール担当し始めた時期も30代で、今時の同年齢よりも当時の人は老成してただろうと思うけど、限りなくメインの読み手の少年男子に感性近いよな ワンピースの複雑で深いストーリーはもう少年漫画の範疇じゃないのではと思うし、だから読者層がどんどん薄くなってる今の日本で大人や女性も取り込めているんだとは思うけど

[@youroll2008]

鳥鳥コンビ・・・　鳥山明さんが逝かれて、鳥嶋さんの気持ちを想うと・・・

[@lltmp7479]

史上最高の漫画家、鳥山明さんに感謝ですね

[@user-fo8um2ns9t]

凄すぎてあっという間の15分😮😮😮

[@user-si3gg3cr3h]

Dr.マシリトだーw 今考えると、鳥山先生の似顔絵ってめっちゃ特徴とらえてるね。 ワンピースに関しては連載開始当初から読んでるけど、鳥嶋さんの言いたいことは分かる気がする。 最近の、特にワノ国編以降は、話があちこち飛ぶし1話に情報多いしでかなり読みづらく感じる。

[@ki1981]

アラフォーの私にとっては神回！

[@user-nc2tu5uv5q]

まだまだ諦めない！ やはり鍛えなければいけない

[@hiro8674]

面白いけどドラゴンボールもっと長く聞いてほしい

[@user-tp5wf8bd7t]

ワクワクする、お話しだったー。

[@user-gd1ws3no2h]

今は自分の好きなものしか見なくなるもんな 全く違う世界の出会いってないのかも

[@user-oe4hj4zt3q]

最後、紙の漫画雑誌でも好きな漫画しか読まない

[@a.koreyattemiyo]

悟空が大きくなった理由がとても面白かったです

[@a.ohsawa]

クリリン好きっすー

[@user-lv6es4lf3f]

聞き手は何徹してるんだよ

[@user-rd8op7wm1m]

鳥山明さんは一話、一話のクォリティが高いから毎週大変なんだろうなあ。

[@22dutch12]

人気作家には一般人の想像できない重圧があるのは想像できる

[@p5g7cwq0fl6]

成功する人は成功する才能を持っているんですね ドラゴンボールは日本の宝です

[@MeltyRose2802]

鳥嶋さん初めてお顔拝見したけど、なるほどDr.マシリトだw

[@jjj__306]

こう言う裏話もっと動画にしてくれ

[@cocotv-short-or-long]

マシリトさんを選ぶとかナイス👍

[@user_taikianri]

構成が読みにくいってのは鋭い

[@user-ln7lj6oq2c]

続き消えた！？ みたいー！！！

[@user-dr3pe1ob7q]

ベルセルクについて聞いてくれよ～

[@kenshiba3688]

神回きちゃああああああああああああああああああああ

[@pikachu00001]

3:29 マガジンの原案がキバヤシまみれになった時がちょうどそれくらいの時期だな。

[@tukurumon01]

やっぱ編集長だけあって、頭いいね＾＾論理的に指摘してるよ！ワンピースは俺もキャラはいいけど、読みづらいな～って思ってた！

[@user-rm1px1br3r]

鳥山明を発掘した人やから間違いなく凄い人

[@riyeyou9414]

やっぱり鳥嶋さんはすごい⋯鳥山先生だけの力じゃないんだよ。

[@user-oj5et7hr1c]

孫悟空のような落合教授ですので、ナイスな動画ですね。

[@yoshikatsuakamine8207]

貴重なお話です。

[@hashitaka8247]

毎回思うが、落合は聞くのが下手だなぁ

[@denden_juku]

まあね、、

[@jsupaidamma1440]

鳥嶋さんの解説がすごくわかりやすいというか、的確で。 私はワンピースが苦手なタイプですがその理由がご指摘されたことのまんまです。書き込まれすぎる。ワンピース批判というわけではないけど、自分の感性はおかしいわけではないと納得できた。 ちなみにワンピースはずっと読んでる。

[@Hvvjsfu]

あの書き込みはカラー版だとめっちゃ読みやすいし映えるからおすすめ

[@user-mi1qn9nn9h]

漫画はすらすら読めるものが多いからね～。ワンピースは1話、1話をじっくり時間をかけて読むほうがいいと思う🙆‍♀

[@michi4762]

『ドラゴンボール』のタイトルの由来は『成龍』（ジャッキーチェン）だったのかな。

[@zepzeppelin54843]

ワンピース、「初期のコマ割りはあんなに読みやすかったのに、どうしちゃったんだ」って昔からさんざん言われてたけど...昔は編集さんが頑張って直させてただけで、最初からああいうタイプの人だったのなｗ

[@user-gw2li1xx5e]

そういう漫画家は大抵、力持って次回作描くとコケる

[@venusxxx-px5zu]

尾田栄一郎はワンピース以外、書けないでしょ。

[@user-ih7nw4jv3y]

@@venusxxx-px5zuアホすぎやろ。漫画家のことなんだと思ってる？尾田は最近目がかなり悪くてこの前も長期的な休みにはいってたし、そりゃ何十年も椅子に座って絵と文字を書き続けてりゃそうもなるし。ニワカが批判してんだなってよく分かるわ。ちゃんとしたファンが批判するならまだしもお前みたいなワンピースろくに読んだこともない奴が批判するのは違うだろ

[@yad1an]

コレだけでもメチャクチャ面白い🤣

[@ox_film2944]

最後のワンピースはモロに弊害でてるな

[@miyashita_]

すげーな。鳥山明そのものを漫画にできるような内容だった

[@user-ol2sz4fk1g]

ワンピースは売上ばかり気にされるけど、もっと凄いのは初登場から1年だけNARUTOに抜かされた以外はアンケートでずっと現在まで独走してて、平均見てもジャンプ歴代トップなんだよね 異次元だよ

[@user-hk7xx1uz7q]

こんだけ長い間人気のある作品だし、ワンピほど連載終了してしまった時の喪失感やばい漫画なさそう。

[@oil2281]

確かに数字だけ見ると異次元かもしれませんが それはワンピースやナルトと競合する作品が極端に少なかったというのが理由の一つです 90年代後期というとそれまでの週刊少年ジャンプとは違って毛色が変わりつつある時期に入っており それが原因で読者も離れだしてる頃なんですよね 発行部数は1996年の653万部をピークに1999年には400万部を切り 週刊少年マガジンに売り上げを抜かれてしまいます そして2006年頃には300万部を切ってしまいます そして今では200万部割れ目前 これは明らかにワンピースやナルトやブリーチを除く作品に力が無かったということでしょう

[@user-sm2he8gl5b]

デスノートとかもあったんですけどね… 上3つに比べたら小粒なのかな

[@oil2281]

@@user-sm2he8gl5b 小粒では無いですよ ただそれまでのジャンプ作品に比べて毛色の違いはあると個人的に思います 少し社会派の側面が強く（もちろん現実の社会問題とは違いますが） ジャンプ作品特有のグッズなどの商品展開が難しい面もありました もちろん人気作品には変わりありません 世界中に熱狂的なファンがいますし ただ大きな社会現象を巻き起こすほどの人気を得るには作品の面白さだけではなく メディアミックスなど子供が興味を引くグッズの展開なども含まれないと難しいのではないでしょうか

[@user-ol2sz4fk1g]

@@oil2281 その理論は違うな 発行部数が多かろうが少なかろうが、ジャンプに掲載する漫画の数は限られているのでアンケートの順位に発行部数は関係はない 仮に発行部数が減ることで競合が少なくなるというのであれば、25年もやってるんだから今ワンピを抜ける漫画が沢山あってもいいはずだよね でも今のところ抜かれてない

[@user-kt7rd6po1r]

すげーマシリトだ

[@kazuyoshi_usui]

ちょっと待ってくれ、 これサラッと無料で流して良いレベルじゃないぞ😂

[@sghrst6542]

鳥山と鳥嶋って漫画史上最高のタッグ 話聞いたらつくづくそう思う

[@gossa1374]

やっぱりバクマンをイメージしながら話聞いちゃうな

[@kami-sama-dayo]

確かにワンピ最近はたまに絵がどうなってんのか分かりずらい時あるけど、でも話の進み方とか場面転換とかは分かりやすいから全然楽しめる。

[@user-js4iu2vn5b]

漫画はネットより紙雑誌の方が親和性があるんですよね。 雑誌だとページをめくってなんか面白そうとか、エロいってので気になって読む事で、新しい作品に出会う。 あとネットだと作品が飽和かつ安価になって価値が下がる。AIの発展で更に加速するんだろうな… 需要は無くならないが、価値がないから手描きだろうが、AI駆使しようが個人では儲からず、企業がマニュアルに沿って大量生産するんだろうなぁ

[@yasu-xx2tn]

ジャンプ発売週の前の週の土曜発売してるとこあったな