No era una lengua sinó muchas

Reflexiones sobre la naturaleza multicultural del signario ibérico como soporte escrito de diversas lenguas paleohispánicas.

[@lasmonedasdelviajero]

Es un tema que no me había atraído mucho pero tu video me ha resultado muy interesante, gracias de nuevo

[@divernumis]

Gracias viajero!

[@henriquedelgado1530]

Muito bom!!! Obrigado pelas explicações!!! 👍👍👍

[@divernumis]

Gracias! Me alegra ayudar.

Muy buen video. Lo compartiré en la lista de correo del Blog Numismático. Todo un tema el de la estructura de una colección ibérica. El aspecto lingüístico parece ser la mejor forma de estructurar una colección, pero me surge la duda de si nos estamos sesgando por la idea decimonónica de que una nación/cultura se define por su lengua. Habría que darle una vuelta

[@divernumis]

Gracias, el tema de etnia=lengua puede no reflejar 100%.

[@NumisJRV]

que video mas curioso me entran ganas de empezar con monedas ibéricas, buen video

[@divernumis]

Muchas gracias!

[@joaquimoller1517]

Bon dia Joan , vemos que hay una escritura común en las monedas , que respetaron los romanos, en la mayor parte la península ibérica. Recordemos que en euskera el agua es ur y en el pirineo catalán tenemos pueblos llamados Ur, Urtx, Urús, Urgell , rio Urgell,... y seguiriamos encontrando mucho topónimos parecidos al euskera. Animo a seguir investigando. Gracias y saludos, Joaquim

[@divernumis]

El ibérico y el vasco tienen números para estar emparentados. Los que saben más tendrán que dilucidar si son préstamos lingüísticos, simple toponimia o algo más.

[@juancolladocanas4989]

Muy buen comentario. Puesto que has mencionado la interesante sílaba UR (presente en el comienzo de numerosos topónimos íberos/vascos), permíteme compartir contigo algo que he ido investigando acerca de dicha sílaba en el primer topónimo de la ciudad en la que vivo (UR-TZA-U, actual Osuna (Sevilla)). Curiosamente, y también con el significado de "agua", es la segunda runa del antiguo alfabeto escandinavo. Alguna relación creo que debe haber entre el Báltico occidental y la península ibérica hace unos 3000 años. De esa fecha son, por ejemplo, las "longhouses" de planta escandinava de la localidad madrileña de Villaverde. www.academia.edu/7119579/El_nombre_de_Osuna_un_malentendido

[@oierelorduygoyeneche674]

Esas zonas del pirineo era euskera y no ibero.

[@juancolladocanas4989]

@@oierelorduygoyeneche674 Yo diría que son zonas eusko-íberas, con toponimia similar a la de otras zonas íberas, por ejemplo la zona íbero-turdetana, que coincide en parte con la cuenca de un río cuyo hidrónomo (BAI-TI, o sea: el Betis) es traducible desde el vasco actual.

[@oierelorduygoyeneche674]

​​@@juancolladocanas4989 esas zonas no fueron latinizadas hasta después de la caída de roma, son salto vascorum. Se pasó del euskera (parecido al roncales) directamente al catalán. No solo en la toponimia puedes encontrar el euskera, también en el lenguaje. El ibero no es del pirineo pero si creo que son primos.

[@dano_bluederdanolex6173]

tienes una hermosa colección así como bueno también me gusta mucho investigar sobre mis monedas para catalogarlas y etiquetarlas a mi formato, personalmente quisiera etiquetárselas con un poquito mas de información esas monedas que tiene en esas bandejas jajaja es algo que me encantaría hacer e ampliar un poco en ese aspecto de tu maravillosa colección

[@divernumis]

Muchas geacias, yo indico ceca (original y transcrita), tipo de moneds, años. Si se conoce, tb lo que hay representado. Por la otra cara del papel las leyendas.

[@scg-qx2vj]

Una moneda comprada no se aprecia y siempre tendras dudas de si sera buena o falsa sin embargo yo vivo cerca de un yacimiento y me enconter cinco monedas diferentes y las aprecio mucho mas que las mil que tengo por compras y un dia de estos las vendere todas pero las que encontre siempre las conserbare son como algo mio y el origen de que yo sea coleccionista 1❤2❤3❤4❤5 mis cinco tesoros 😊

[@divernumis]

Si en España fuera legal detectar y quedarse con las antigüedades que uno encuentre, lo hubiera probado pero las restricciones con el patrimonio han hecho que me limite a la compra.

[@oierelorduygoyeneche674]

Buenas tardes. Me gustaría preguntarte si tendrías monedas de Baskunes, Turiazo y de sekobirikes, y si las podrías mostrar de cerca. Muchas gracias por el vídeo y felicidades por la colección.

[@divernumis]

De Sekobirikes tengo un denario. Lo mostré en el video más antiguo del canal. De baskunes y Turiadu todavía no pero están en mi lista de deseos. Baskunes es divertido pq parece que ponga limones.

[@divernumis]

Gracias por comentar.

[@oierelorduygoyeneche674]

​​@@divernumis tengo curiosidad ya que apareció un tesoro con esas monedas cerca de la casa del pueblo y desaparecieron cuando se entregaron a que las analizarán. Fue hace siglos, pero está todo documentado y es uno de los tesoros más grandes encontrados en el por estos lares. Tengo suposiciones de que podría haber algún poblado por la zona.

[@numisv.a.l.518]

En Comunidad, publiqué unas fotos del tesoro de Cerro Colorado. ( Para que se viera el didracma del Pacto) Este hallazgo se componía de joyería trozeada de plata y de moneda de plata hispano-cartaginesa y romana anterior al denario. En este tesoro habían dracmas de Arse con escritura ibérica, eso refleja que fue la primera ciudad íbera en acuñar en su lengua y signario.😂

[@divernumis]

@@numisv.a.l.518 buen apunte!

[@nombreinventadosinsentido6998]

Hola, Algún libro actual de lingüística iberica que no sea partidario de la hipótesis vasca? 😅

[@divernumis]

@@nombreinventadosinsentido6998 el libro de Velaza que mostré en videos no, hace mucho. Ibero y vasco son aglutinantes, por eso los relacionan y coincidencias en series como los números pero quizá solamente son lenguas emparentadas.

[@FranciscoJose-mr3tb]

Te voy a contar una de las reflexiones que suelo decir para que los expertos se rían. Si tu fueras latino y desconocieras por completo la lengua de Salduie o Salbuie, según quien la intérprete y ve la inscripción en La Moneda, ¿cómo la leería? SPAÁNE o SPAGNE, HISPAANE. Lo puedes ver a menudo en televisión cuando entrevistan a un emigrante, sea africano o de Europa, las tendencias son leer letras adaptandolas, cambiar las femeninas por masculinas o viceversa y un montón de rarezas más, que seguro los de lengua hispana harían también cuando se enfrentasen a otros idiomas hasta dominarlos por completo. Y en muchas ocasiones como se lee, se escribe. Muchos expertos dan por hecho que las inscripciones son perfectas como si de un experto lingüista la redactará siempre, sin dar cabida a el mal conocimiento del lenguaje, escribir mal, las faltas ortográficas, las simbologías incluidas, las abreviaturas, etc., por no decir que una misma cosa se puede llamar de distinta manera según donde estés o al revés.

[@divernumis]

Cierto, está muy constatado en las medievales donde conocemos de sobra el latín.

[@FranciscoJose-mr3tb]

@@divernumis el que teníais documentado profesor?

[@divernumis]

@@FranciscoJose-mr3tb no entiendo tu pregunta, disculpa 😅

[@nombreinventadosinsentido6998]

Algo de neo-punico? 😊

[@divernumis]

@@nombreinventadosinsentido6998 de esto todavía no sé.

[@Brucemono]

las de busto de agusto no deberian ir con las romanas? yo las pongo con las romanas

[@divernumis]

Buena observación! Es una opción, en este caso me gusta más dejarlas con las 'pre' para ver su evolución local.

[@Brucemono]

@@divernumis el problema es que incluso las que no aparece nada relacionado con roma son de las mismas fechas practicamente yo al coloca por fechas acaban en medio de las romanas puede que tenga que ponerlas aparte incluso el bolskan y la de calagurris tendre que modificar la colocacion...

[@Ramon-yn1kj]

Creo q sin duda estas en lo cierto. El latin los borro a todos,eso es prueba feaciente de que no se entendian hablando entre ellos.

[@divernumis]

@@Ramon-yn1kj buena suposición. Su división fue debilidad militar.

[@oierelorduygoyeneche674]

Aún seguimos teniendo un idioma directo de esas y es el euskera.

[@divernumis]

@@oierelorduygoyeneche674 puede ser, un vascónico evolucionado.

[@Ramon-yn1kj]

Es el único junto con el gallego. Los d3mas ya derivados todos del lati!! El aragonés casi se a perdido todo,q es el q me pertoca El más parecido al aragonés aún nos queda el catalán.

[@oierelorduygoyeneche674]

​@@divernumis lo que no es euskera batua. Lo que pasa es que la gente que comenta está cosas suelen tener una idea preconcebida y ningún conocimiento del Euskera. El euskera que se habla de siempre en cada caserío, ese es el que tiene valía en esto. En este vídeo explican como la inscripción de la mano de irulegi supuestamente no la pueden transcribir. Pero seguido te pone un texto con palabras del diccionario de euskaltzaindia casi idéntico al de irulegi. Siguen con la idea del celtiberismo cuando se está cayendo a pedazos...eso fue política frente al vascoiberismo. kzbin.info/www/bejne/f3jJqGaIqK6kqqMsi=yyz4EsySI0np691X&sfnsn=scwspwa

[@juancolladocanas4989]

Comentar simplemente que el territorio que concedes a los íberos (Marsella-Rosellón-parte de la cuenca del Ebro y casi hasta Valencia/Murcia (lo dices en el minuto 14:36)) parece no corresponderse con su territorio real. De hecho, especialistas tales como la Dra. Teresa Chapa sí muestran la inclusión del suroeste peninsular (consúltese el mapa que aparece en el primer minuto de la conferencia cuyo enlace facilito: kzbin.info/www/bejne/pKHYo4yIhbNskNE). La toponimia daría también la razón a los especialistas a los que me refiero. No en vano encontramos el topónimo Baesuri en el sur de Portugal y el de Baetulo en lo que actualmente es Badalona.

[@divernumis]

Gracias por comentar, ya me miraré la conferencia. Entiendo que es historiadora? Sin haberla escuchado todavía sé que hay disonancias entre las evidencias lingüísticas y las arqueológicas. Cuando la vea te comento.

[@divernumis]

Bueno, la dra Chapa es prehistoriadora y se basa en yacimientos. Dudo que domine mucho de lingüística comparada al igual que Velaza no dominará de yacimientos. Que los textos del ibérico del sur vayan de derecha a izda y el levantino al revés son síntoma de desconexión cultural entre ambas zonas. Su conferencia es de hace 6 años, filológicamente se está avanzando mucho. Puede ocurrir que los idiomas no coincidan 100% con las divisiones políticas pq las fronteras van moviéndose y la gente no tanto. El léxico es traicionero pq hay posibles préstamos y la toponimia es muy resistente a los cambios. Las teorías de Velaza analizan más que léxico y toponimia, van al funcionamiento, la sintaxis. Seguramente lo que ocurría es una mezcla de arqueología y filología. Un saludo!

[@juancolladocanas4989]

@@divernumis Primero los textos se escribían de derecha a izquierda. Luego, por influencia grecorromana, de izquierda a derecha. Primero, el foco cultural íbero estuvo en la zona sur. Luego, con la llegada de griegos y romanos, en el norte. Es lo que ya dijo en su momento Miquel Tarradell. Por tanto, no se trata de desconexión cultural, sino de diferentes fases de una misma cultura, o un mismo pueblo ("Genos Iberikon", como diría Herodoro).

[@divernumis]

@@juancolladocanas4989 que hay fases eso parece, oleadas de fenicios, griegos, romanos... Pero si usan versiones diferentes del signario indica que hay un sustrato lingüístico previo. Si estuvieran muy conectados hablarían lo mismo o mezcla. Escribir de derecha a izda es influencia fenicia supongo y al revés griega pero es cierto que cuando se instaura la escritura hay vacilaciones en cuanto a la dirección de escritura e incluso escritura bustrófica (como un arado) cambiando a cada línea o haciendo curvas de acuerdo con el soporte físico.

[@juancolladocanas4989]

@@divernumis Creo que viene al caso recordar las acertadas palabras de José Antonio Correa: El mismo signario que los tartesios utilizan para transmitir su idioma es el que los íberos asentados en la zona de Alicante y Murcia adoptan para transmitir el suyo. Lo adoptan tal cual. No necesitan ni siquiera adaptarlo, lo cual el profesor Correa valora como señal de que el tartesio del SO y el íbero del SE (o meridional) debían ser, si no la misma lengua, lenguas muy similares. He de decir que, desafortunadamente, las investigaciones de Correa parecen estar cayendo en el olvido, ante las nuevas ideas (bastante sesgadas, desde mi punto de vista) de estudiosos tales como Ferrer i Jané, que, quizás por influencia de presentismo, quiere ver un panorama de pluri-multiplicidad de idiomas muy diversos en donde otros verían simples modalidades de un mismo idioma.

[@AlbertoRuiz-g6r]

Entiendo que los estudios de Alexandre Eleazar los descartas por completo. Imagino que crees en la fe de la metodología académica, craso error.

[@divernumis]

@@AlbertoRuiz-g6r no soy un especialista como he confesado en el mismo video. No conozco toda la bibliografía. Ayúdame si puedes explicando su teoría y en qué se basa.

[@divernumis]

Mirando por internet he visto que tiene teorías muy outsider y que se atrevió con toda clase de idiomas. No puedo opinar con fundamento sobre él pero me temo que quien mucho abarca poco aprieta y más en investigación. En fin, ya me contarás sus argumentos.

[@AlbertoRuiz-g6r]

​@@divernumis La mejor información que ofrece Alexandre Eleazar en la que descifra los signos de las cecas ibéricas u otros escritos se encuentra en su libro Los Bere. Él dice que existió una única lengua llamada Elengoa, y que con el paso del tiempo esta fue adquiriendo modismos. Es complejo de explicar, lo mejor es con el libro en mano comprobar por uno mismo el significado silábico que da a cada signo en las traducciones, y luego uniendo los significados silábicos mediante el Euskera (comparte un 80% con el Elengoa, pero no es lo mismo) configurar la palabra. Algunas parecen más sencillas de traducir que otras. Este es un buen diccionario de Euskera para que puedas hacer tus investigaciones. hiztegiak.elhuyar.eus/es/traductora

[@oierelorduygoyeneche674]

​@@AlbertoRuiz-g6r tú hablas euskera? Pues creo que ya vale con la tontería de los beles y esas chorradas. Cuando vayas a un caserío donde se haya hablado euskera desde siempre verás que ese diccionario no te valdrá para nada. El roncales, suletino, vizcaíno,...esos son los que debes mirar y estudiar sus palabras para llegar a sus orígenes...

[@AlbertoRuiz-g6r]

@@oierelorduygoyeneche674 No, yo no hablo Euskera, mis idiomas son el Galego y el Castellano, y no te voy a quitar la razón ya que tengo entendido que Alexandre Eleazar en sus traducciones se servía del vizcaíno y de diccionarios más antiguos no tan normativos. Desde luego alguien que hable Euskera tiene muchas más posibilidades de comprender la forma de traducir de Alexandre Eleazar que yo. Digo también que desde la arqueología es comprobable lo que está escrito en el libro Los Bere.