【東京大空襲の記録】お蔵入り30年ナゼ？「抹殺じゃないか」……1億円で「証言」撮影、公開は3分の1のみ【

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【東京大空襲の記録】お蔵入り30年ナゼ？「抹殺じゃないか」……1億円で「証言」撮影、公開は3分の1のみ【

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Күн бұрын

10万人が亡くなったとされる、1945年3月10日の東京大空襲。東京都は1990年代後半に1億円を投じて330人分の証言を映像で記録しましたが、今年2月に公開されたのは122人分のみです。背景にはある施設の計画頓挫と意向確認の難航があります。
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そこで今回の#みんなのギモンでは、「埋もれた証言　なぜ公開されない？」をテーマに、次の2つのポイントを中心に解説します。
●貴重な証言　なぜお蔵入りに？
●どうすれば公開できる？
■2時間半の空襲で10万人が犠牲に
小野高弘・日本テレビ解説委員
「3月10日は79年前、東京大空襲があった日です。当時を知る人の証言をめぐる問題を考えます」
「東京大空襲があった1945年3月10日に撮影された写真があります。場所は浅草で、荷車を引く人が写っています。その奥は焼け野原です」
「真夜中の0時すぎから2時間半にわたる空襲で、下町の地域を中心に被害が出ました。10万人が亡くなったとされ、爆撃による犠牲者数としては広島の原爆に次ぐ多さです」
「鈴江さんは当時のことを聞いたことはありますか？」
鈴江奈々アナウンサー
「私の祖父母は当時10代だったのでその記憶は鮮明で、話を聞いたこともあったんですけれども、今は聞きたくても聞ける状況ではないので、もっと聞いておけばよかったなという後悔はありますね」
■30年を経て…証言映像の生存者の声
小野解説委員
「今年2月から東京都が、東京大空襲の当時を知る人の証言映像を公開する場を設けています」
空襲当時6歳
「リュック背負った方のリュックと背中の間に焼夷弾が落ちまして、熱いですし、川の中に飛び込まれたんじゃないかと思うんですね」
空襲当時17歳
「火の手が上がって、焼けた布団だとか家財道具だとか、いろいろな物が飛んでくるんですよ。前の日まで6人みんな一緒だったのに、一夜明けたら私1人になっちゃった」
■200人以上の証言、30年間倉庫に
小野解説委員
「この証言映像は2月に初めて公開されたものですが、撮影されたのは1990年代の後半です。約30年前に撮影されたものが、今になって公開されたということです」
「それ自体なぜ？と思いますし、これを見るためには池袋や三鷹などの施設に行かないと見られません。その上、長くても2週間の期間限定の公開です」
辻岡義堂アナウンサー
「インターネットでの公開もないんですか？」
小野解説委員
「公開していません。最も注目したいのは、約30年前に東京都が記録した証言映像は330人分ですが、公開したのはその3分の1の122人分だけという点です。残り200人以上の証言はどこに行ったのか。約30年間、倉庫にしまわれたままお蔵入りになっています」
■建設計画が頓挫した「平和祈念館」
小野解説委員
「その理由は何でしょうか。東京都は1990年代前半に、東京大空襲を記録して展示する『平和祈念館』を建てようと計画しました。当時作成された館内のイメージ図では、再現模型や写真などを用いて戦争と平和を考える施設を目指しました」
「『証言映像』という記載もあります。当時を知る人の証言を上映する計画で、そのために都は1億円をかけて生存者を探し出し、330人の証言をビデオカメラで記録しました。ところが、祈念館をつくる計画そのものが頓挫しました」
「当時はもめました。戦争全体を伝えるべきとする側と、東京大空襲の被害のみに絞ろうとする側で対立し、議論がまとまりませんでした。加えて、都の財政難もありました。せっかく証言を撮ったのに展示する場所がなくなりました」
市來玲奈アナウンサー
「1億円をかけた貴重な証言ですよね。私たちの世代が次の世代にしっかりと伝え続けていくことも本当に大切だと思います。祈念館以外での公開（という選択肢）もあったのかなと…」
■証言は「祈念館での公開」が条件
小野解説委員
「それもできませんでした。祈念館での公開を条件に集めた証言だったからです。証言を撮影する際、相手に渡された同意書には『祈念館の資料として利用する』『同館が学術などの発展に資すると認めるものに限り』などと書いてあります」
「つまり、祈念館での公開以外の目的で使う同意を得ていないので、公開するには改めて本人たちの同意を得なくてはならないということです。そこで東京都は2022年、本人またはおおむね二親等以内の家族の同意を得ようと、同意書を全員の住所に送りました」
「330人のうち同意が得られたのは122人。撮影から約30年も経ち、宛先不明で戻ってきてしまうことや音信不通のケースが多くありました。連絡がつかない以上、同意が得られないままなので、残りの約200人の証言はいまだに公開される見通しが立っていません」
忽滑谷こころアナウンサー
「330人の方がつらい記憶もあった中で一生懸命語ってくれた声で、本当に貴重ですし、お蔵入りになってしまうのはあまりにももったいないですよね」
■公開に同意した92歳に取材…思いは
小野解説委員
「証言した方の多くは、当時経験したことをなんとか後世に伝えなくてはいけないという思いで協力しました。公開に同意した1人に取材しました」
村岡信明さん（92）
「上にチラチラ花火のように焼夷弾が落ちてくる中で、（人が）もがくんですね。もがくというのは、当時それを“死踊り”と言ったんですよ。死踊りで死んでいくんですよ」
小野解説委員
「このように鮮明に覚えています。空襲があった当時、村岡さんは中学1年生で現在の江東区に住んでいました。自身の証言が公開に30年かかったことや、いまだ公開されない証言があることについて聞きました」
村岡さん
「（同意書に）私は『大いに活用してください』と書いています。歴史的な事件ですから大いに残したいと思うし、発表したいという気持ちがありましたから。きつい言葉で言えば、抹殺じゃないかと思いますね。東京大空襲の記録を」
鈴江アナウンサー
「抹殺という強い言葉の裏側で、それだけ強く伝えたいという思いが伝わってきました。だとすると期間限定など今の展示のあり方には、いろいろ疑問が残りますね」
■一部を入手…埋もれた証言の内容は？
小野解説委員
「『公開されているものがあるから、それでいいじゃないか』と考える人がいるとしたら、そう思わないでいただきたいです。注目したいのは、お蔵入りになっているものにどんな証言があるかということです。今回、その内容の一部を入手しました」
空襲時23歳頃
「（川の中にいた）妹が（冷えて）仮死状態になっていたので、慌てて焼けトタンを敷いた上に寝かせて焼け土をかけて温めると、じきに生き返った」
同29歳頃
「全員が北を向いて500人位が座禅を組んでいるような焼死体があった」
同8歳頃
「人々は折り重なり、下になった人は窒息死、上にいた者は焼死し、真ん中の人だけが助かった」
辻岡アナウンサー
「戦争の悲惨さ、絶対に戦争は駄目なんだという気持ちになりますよね」
■意向確認を継続…取材で浮かんだ疑念
小野解説委員
「当時を知る人しか語れない証言の中に、新事実が隠されているかもしれません。では、どうすれば公開できるのか。1日、小池都知事に会見で聞きました」
――約200人の証言の公開はできるのか？
小池知事
「まだ非公開のままの方々については、引き続き意向確認を行っていく」
小野解説委員
「同意を得ていくという回答ですが、私たちが取材する中で少々疑念が浮かびました。都が『連絡がつかなかった』とした証言者の家を訪ねたところ、本人は10年前に亡くなり、確かにそこは空き家になっていました」
「しかしその隣に弟が住んでいて、弟は『初めて知った』『映像を確認して検討したい』と言っていました。つまり、もう少し本腰を入れたら同意を得られる方も増えるのではないでしょうか」
鈴江アナウンサー
「戦争で何が起こったのかを知ることが、平和な社会をつくる土台になると思います。私たち戦争を知らない世代が戦争を知る機会をつくる努力は、惜しまないでもらいたいなと思います」
小野解説委員
「来年は東京大空襲から80年の節目です」
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Пікірлер: 131

@kw5my 5 ай бұрын

戦争の悲惨さではなく民間人の大虐殺の悲惨な。

@nippon--2683 5 ай бұрын

「東京大虐殺」と呼称するべきです。

@nirvana3921 5 ай бұрын

ナショナリストだ。米国に対する憎悪を煽り、日本が生き残るために必要な日米安保条約を台無しにしたいのか❓❓❓❓

@jackjack-wi4mp 5 ай бұрын

仰るとおりであり、アメリカはこの非情を隠すために日本に多くの罪を着せました

@nirvana3921 5 ай бұрын

@@jackjack-wi4mp 途方もなく。アメリカ合州国は、このことに何の注意も払ってこなかった。ワシントンは、第一列島線に、重要な軍事植民地を統合したいだけだ。一方、日本は日米安保条約とUSFJの保護に大きく依存している。今はアメリカ合州国への憎悪を煽るのに良い時期ではない。

@nirvana3921 5 ай бұрын

@@jackjack-wi4mp ほどほどにやってください

@user-zz9if1zr6i 5 ай бұрын

戦争とは軍隊兵士同士が戦うもの、市街地を囲うように焼夷弾で火災を起こし、中へ中へ罪なきの老人や母子・女性や子供を焼き殺すと言う、とても人の行いとは思えない所業！

@hisanobuhasama1196 5 ай бұрын

証言の公開に同意した122人の証言だけでも公開すべきだ。

@user-bw8fx2tc5u 5 ай бұрын

こういうのこそ、残さなくてはいけないのに・・・

@user-po5ik5sd6x 5 ай бұрын

私は当時6歳でした。大空襲の記録を地図入りでレポートにして区役所に送ると、固有名詞（家の隣に店名）があるから公開できないという回答でした。10万人が虐殺された記録の一端なのに、これが同胞の言葉かと思いました。

@TheSakuraEspresso 5 ай бұрын

「戦争の悲惨さ」は誤り。「民間人への大量虐殺の悲惨さ」が正しい。

@nakayamashindoba2361 5 ай бұрын

ジュネーブ協定に違反しています。先の大戦の負（ふ）の事ばかり伝えていますけれど、白人至上主義の欧米諸国による世界同時植民地化を阻止した戦争です。負けたと言え４年に及んで米英と戦い日本軍の雄姿を目の当たりにした東南アジアの独立武闘組織は奮い立ち次々と独立を勝ち取りました。後に米国公聴会でマッカーサーは太平洋戦争は日本の自衛とための戦争だったと証言しています。

@jackjack-wi4mp 5 ай бұрын

その通り。どこを見てるんだと言いたい。戦争犯罪として裁かれなければならないのはアメリカである

@user-zz9if1zr6i 5 ай бұрын

挙げ句、人類史上初の原爆を日本人の頭上に落とすと言う実験と世界への威嚇！

@user-mc5eu2kz4j 5 ай бұрын

都の財政難という事は有り得ない。平たく言えばアメリカの顔色を窺っているのだ。

@user-xl9hs7yh3l 5 ай бұрын

東京大空襲の記録は、東京都内のどこでも、インターネットでも、期間を問わずいつでも誰でも閲覧可能にしなければいけないのでは? 東京オリンピックを開催することにお金をかけるなら、戦争の歴史と記録にはもっとお金をかけて良いと思います。　都知事、如何ですか?　オリンピックよりもこちらの方が大切な事ではないですか?　日本の国が、日本人が戦争で命を奪われた故人の思いを忘れてはならないと思いませんか？

@taiwanneko 5 ай бұрын

東京大空襲は5月25日にもあったんだよ（第二次東京大空襲）。この時は港区の青山付近から原宿駅付近を中心に逃げる一般人を追い込むように焼夷弾が落とされ、表参道一帯は黒焦げの死体と人間の脂肪分で一面黄色だったと難を逃れた母親が言ってた。麻布の連隊や代々木の練兵場といった軍事施設を狙わず住宅街を狙っている時点でアウシュビッツと同じなんだよね。因みに戦火を逃れた西麻布付近は昭和の終わり頃まで戦前の家屋とかが結構残っていた。

@salt7782 5 ай бұрын

もういい加減、敗戦国から脱したい‥😢

@SumioEnomoto 5 ай бұрын

アメリカによるメディアの自主検閲ではないのでしょうか？

@tp1saikou 5 ай бұрын

どうした日テレ？良い特集じゃないですか！

@ghostterran5302 5 ай бұрын

東京大空襲の犠牲者を黙らせて、東京大空襲を指揮した米軍の指揮官に勲章を与えてるという、まず日本という国はそういう情けない国だと認識することが始まりですよ。

@michaelwada6785 5 ай бұрын

今のあんたらは？いつまで憲法9条変えないの？自分からは何もせず人のせいにするのやめたら？

@user-pn2tr9ld6f 5 ай бұрын

航空自衛隊設立に尽力したから、勲章授与した。

@ghostterran5302 5 ай бұрын

小池都知事の発言に疑念が浮かんでいると動画の終わりで言ってるように、今も国の対応は変わらない。というよりこういう政治家ばかりが出世しているように、米国追随はむしろ酷くなっている。

@ghostterran5302 5 ай бұрын

@@user-pn2tr9ld6f 大虐殺をした米国の司令官に航空自衛隊の設立を協力させたこと、あるいはそうせざるを得なかったことについても疑問を持つべきでは。

@user-pn2tr9ld6f 5 ай бұрын

@@ghostterran5302 何処が疑問なのか知りたいですね。

@user-mk6bh8kb8n 5 ай бұрын

ウェブ上にデジタル平和記念館を作って公開すれば、故人の意見も尊重できるし何の問題もない。

@user-sp5er6bi5b 5 ай бұрын

当時５才だった方の話を聞いた事がある。お母様が妹を背負ながら、手を引いてくれて逃げたそう。火が走っていたと仰ってました。

@user-hy3fq9zj1e 5 ай бұрын

同意を得られたのも其なりの数なのに、其を公開すれば良いだけの事。敢えてそれをしない所に意図を感じる。

@user-cy5ys6zp2q 5 ай бұрын

「アメリカが」とか「国が」とかコメントしている方がいますが、この平和祈念館は「東京都が考案した施設」ですので、小池都知事が本気になれば、今すぐにでも施設を作って公開できるのです。

@SIMADA1984 5 ай бұрын

本気になればか。政治的に抹殺される可能性と天秤にかけてでもと考えればアメリカ様に逆らったりできないのかもね

@syn9ro 5 ай бұрын

証言資料を江東区にある「東京大空襲・戦災資料センター」に寄贈または貸与せよ。もしくはセンターを都の運営にして「平和祈念館」と称して公開すればいい。いずれにせよ、おそらく証言を公開させたくない勢力があるのでしょうね。

@user-if2lo1jm4u 5 ай бұрын

これもアメリカの圧力だろう

@min192hot5 5 ай бұрын

「記念館で展示する＝後世に残したい」なんだから、物理的な存在としての記念館の有無にこだわらず、「後世に残すために必要だから」の一言で公開できるでしょうよ。本当に必要なことには形式主義で、全く不要なことだけが推し進められる。愚かしい世の中だ。

@0806938 5 ай бұрын

作る機会はいくらでもあった筈だが、仮の場所を平和祈念館とし、早く公開してほしい。

@user-gt9di5wm2y 5 ай бұрын

母は、隅田川、神田川の花火とかテレビに出ると戦争の話しをしていました。水を求めてて人だらけ死体の山だったと言っていました。皆駅に向かい逃げていました。

@user-bv1nd3mp4m 5 ай бұрын

日テレ含めメディアが腐っているから公開されないんだろ

@sonnykim83 5 ай бұрын

祈念館を小さくでも作ればいいのに。「祈念館」という施設さえあればできるわけでしょう？オンライン、ウェブ上だけでもできるんじゃないの？

@user-ms6vj9lo4x 5 ай бұрын

東北の震災で上書きされてしまった感がありますが、日本が忘れてはならない重要な日であることに変わりはありません。なぜかコメントが削除されたので再投稿しました。

@nyanchu1818 5 ай бұрын

ジェノサイド

@user-qp4yj9ir1t 5 ай бұрын

百合子の言うことはおかしいネ。公開してから確認してもいいではないか？それが確実な確認のの仕方だろう？永井荷風日記や色川武大などがあの日のことを書いている。が、読者としては物足りない。

@user-wn3do6ll6h 5 ай бұрын

ガラスのウサギが、児童ポルノだで、放送禁止になる事態おかしいんだと思います

@joze_laura 5 ай бұрын

民間人の大虐殺の記録はアメリカから独立しないと公開しにくいだろうな。

@nippon--2683 5 ай бұрын

公開する手段はいくらでもある。現にこの動画の中でも一部が公開されている。出来ない言い訳を探すのはやめようや。

@Cherry-bc5jf 5 ай бұрын

私も実質的に植民地状態にある日本が宗主国から真の意味で独立しないと､主犯が被害者に対して行った戦争犯罪を明らかにするのは難しいと思います｡公開しようとすると何らかの圧力が犯人からかかると思いますので｡

@nippon--2683 5 ай бұрын

@@Cherry-bc5jf 独立しなければ出来ない・・という考えこそが独立の妨げになっているのです。圧力に抗うことが独立に繋がるのです。圧力上等！一歩ずつでも前進しましょうや。

@tomo.guitars 5 ай бұрын

とりあえずプレハブでもいいから記念館と称したものを設置して公開すればいいんじゃない？どんな形でも記念館は記念館。重要なのは証言の開示であって施設ではない

@femmmmmm5477 5 ай бұрын

カーチス・エマーソン・ルメイ（Curtis Emerson LeMay）、第二次世界大戦中は第20空軍隷下の第21爆撃集団司令官に赴任し、1945年3月10日に東京大空襲を指揮。1964年勲一等旭日大綬章を授与された。

@takesihara4852 5 ай бұрын

空自の屈辱の黒歴史

@atomic_bouya 5 ай бұрын

まだ日本はアメリカの経済植民地ですから。しょうが無いのではないのでしょうか。小池もグローバリスト側ですし。

@user-lg6bb8kp3g 5 ай бұрын

戦争がいかに悲惨であったかを知られたくない、戦争屋さんの圧力でしょう。あってはならない事です。当然、悲惨で残酷な思いをされた尊い証言者の証言は残さなければなりません。

@Byong9Pyong 5 ай бұрын

邪魔したんがどこかはハッキリしてるやろ

@the_3rd 5 ай бұрын

インタビューを受けてる方、かくしゃくとした感じですね。自分も祖父母とその兄弟姉妹が東京大空襲を生き延びています。あの世代は関東大震災も経験してますし、自分は良くもまあ生まれてきたものだなと。動画内コメントは火踊りと死踊りを掛けてるあたり、江戸訛ですね(渋谷と日比谷が判別できないアレ)。祖父もそうでした。

@nahokoyamazaki6163 5 ай бұрын

更地にして近代的な街並みができました。東京大空襲といいつつ、何も被害が及ばなかったところがいくつかありますね、わざとですね　怖い怖い

@Atago_on_tube 5 ай бұрын

もう当時を知る方はもう少ないやろうな生きてはったら90歳以上やしな。

@takesihara4852 5 ай бұрын

なんと、当時の都知事はポンコツ　鈴木俊一（現財務大臣）ではないか！そりゃさもありなん…　ましてや、今は緑のタヌキ…

@tanaka_kakuei0504 5 ай бұрын

歴史を学ぶのにイデオロギーは必要無い。

@user-dy7tb8sz6z 5 ай бұрын

証言した方や遺族に確認を取って東京都のKZbinチャンネルで公開してはどうか？

@hn-wp5bs 5 ай бұрын

祈念館建設頓挫と同意書が問題なのであれば「東京都平和祈念館」をインターネット上に作れば証言映像公開可能では？凝った仮想記念館作らずとも「東京都平和祈念KZbinチャンネル館」でいい。東京都と都民が本気になれば可能。米国の圧力とかいうコメントが多いけどこの動画ちゃんと見てる？

@user-um9qx6pw9n 5 ай бұрын

学校で習う歴史って戦争の年代や誰が勝者か、その後それらの国がどうなったかが主でした。この動画の御証言のような最前線の具体的な殺され方は教科書には載っていませんでした。　戦争反対や反省って、こういう最前線の状況が基になって唱えられるのだと思います。が国は戦争の勝敗結果によって大きくその後の進路が決まってきた歴史があります。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 80年前に米国に徹底的に負けたにも関わらず、占領されずに？軍事同盟を結んで？経済共同体？的になってる今の日本を、過去の国々の戦争をしてきた歴史から考え直したほうが良いと思うです。

@Japan-qo9sz 5 ай бұрын

敗戦国の悲しさか…。

@nippon--2683 5 ай бұрын

出来ない言い訳を探すのはやめようや。

@Evidently-hd4hs 5 ай бұрын

別に東京都庁がその気になればできるぞ。オンラインアーカイブという手もある。

@quali1976 5 ай бұрын

民間人の住宅地を焼き払うことを戦争とは呼ばんし意向確認とか言って同意書にすでに学術に資する旨は同意されてんじゃん

@DD-py8qz 5 ай бұрын

アメリカが公開を止めたではなく、日本側が公開していないだけだろう。手続きの問題を穿った伝え方は何時もの報道の姿勢だな。生存者の話も切り抜きで誘導にしか見えない。

@user-vl9je8fg9c 5 ай бұрын

そもそも同意書の内容が駄目だわ。ただし、貢献に資するって広義に捉えられるんじゃないかな。

@user-jp9ko5ev8c 5 ай бұрын

アメリカの手下の彼らが急に公開したからなにか魂胆があるね

@triple1853 Ай бұрын

恨みを持とうとかそういうことじゃなく未来に子孫の誰かが戦争を諌める時の論拠として活用できるよう残してほしい

@ryanlove2528 3 ай бұрын

知りたい。忘れない為に全て公開して欲しい。別にアメリカを恨み批判する必要があるとかじゃない。でも日本人は事実を知らない事が相当多いと思うし、改めて当時の戦争を体験した人達の哀しみや辛さを知る必要はあると思う。

@IM-ts7eg 5 ай бұрын

反米思想への弾圧かと思ってしまった。（笑）

@user-xj4hg3tc5r 5 ай бұрын

都庁のライトアップには惜しみなく公金投入する小池、どちらが大切か分からないのか？

@user-iu7pl6gd1i 3 ай бұрын

小さくてもいいから記念館作れないものか‥

@user-ei1nj5sq9e 5 ай бұрын

建国記念文書館も都から消えています😤エジプトのカイロ辺りに捨てられ・・・

@user-Yokohame 5 ай бұрын

関係無いけど村岡さんいい声してるな

@user-xi9os1rd3h 5 ай бұрын

大空襲のみの記録と戦争全体の記録と二つに意見が分かれて長い間公表できなかった、そして同意書が１２２人しか取れなかったなどの理由が報道されていますが、事実の報道には数も重要ですが、数に追われることなく、真実を報道することが最も重要です。私の意見としては、日本の１００ヵ所に及ぶアメリカによる大空襲、二つの県にまたがる原爆投下はジュネーブ協定に反する即ち戦争犯罪であることをアメリカに言うべきだということです。日本も戦争犯罪を犯したことは想像できるのですが、だからといってアメリカを中心とする東京裁判での一方的な日本の戦争犯罪者のみが殺され、アメリカの原爆投下の犯罪者、大空襲の犯罪者は罰せられてい無いのは世界の七不思議いや世界一の不平等です。当時のマッカーサーは東京裁判は間違っていたといっていますが、だから戦後どうすれば良いのかは発表されていません。東京裁判ではインドのパール判事が、日本びいきではなく、戦争の後におけるルールを採用して、日本だけを罰するのは平等ではないと正当な意見を言われていたことだけが、救いでした。山本太郎氏が国会で戦争犯罪であることを当時の安倍元首相に尋ねていましたが、首相はサンフランシスコ条約を経ていることが国際的に解決されているという返答でしたが、それは間違いです。サンフランシスコ条約は戦後の北方領土でなどの領有権をどこの国にするかという約束だけで、戦争犯罪は関係ないのです。アメリカの属国で永遠に日本が振り回されているのは東京裁判が邪魔をしているのです。このことを国の代表者はアメリカに言うべきです。国際的にすでに独立しているから、二つの国はあらゆる面で平等な地位にあると言うことを確認すべきです。ただアメリカや日本が経済的に困窮している時などは、同盟国として助け合っていくことを確認し合うことが大切です。