Nyt on kovaa vääntöä totuudesta, moraalista ja vapaasta tahdosta! Ivan Puopolo vs. Binga Tupamäki

[@salla4536]

Olipas todella mielenkiintoinen keskustelu. Binga on kyllä todella älykäs ja hyvä keskustelija. Osaa haastaa hyvillä ja loogisilla kysymyksillä. Asiallisesti ja toista kunnioittavasti osaa myös kertoa ja perustella miksi on jostain asiasta eri mieltä. Todella vaikuttavaa, Arvostan! 💎 Ja Ivan. Sie oot miun lemppari täällä tubessa, aivan huippu, vaikka tässä jaksossa olinkin kanssasi monista asioista eri mieltä. Se ei silti poista sitä että tykkään kuunnella sun kanavaa ja arvostan paljon sitä että annat kanavan sananvapaudelle. Olispas kyllä mielenkiintoista jos pyytäisit debattiin Tapio Puolimatkan näistä samoista aiheista, kuten juuri vapaa tahto yms. Häntä kun ei juurikaan päästetä puhumaan kaikkialle, koska hänellä on osoittaa esinerkiksi sukupuoli-asioistakin niin vahvoja argumentteja, että on jopa väitetty että joidenkin "turvallinen tila" vaarantuu mikäli Tapio saisi suunvuoron jossain debatissa 😅 nii i, totuus on joillekin nii vaikea kuulla että parempi ku ei päästetä ollenkaan ääneen! 😅 Veikkaisin että teidän välinen debatti ois tosi mielenkiintoinen.

[@entieda6525]

Olisi hauska nähdä kun Ivan saisit viisasteluun Fatim Diarran ja Tuukka Kurun. 😅

[@evvk8865]

Ja Sannan jauhojengi.

[@RampeKaukonen-yd8ro]

@@evvk8865 Ja turtsakkeen litteän maan tallaajat.

[@Freedom7-x6o]

@entieda6525 Minun hauskojen asioiden listallani tuo ei ole ainakaan sadan hauskimman joukossa. Voi olla, että jää vielä reilusti kauemmaksikin, jos viitsisin tehdä listaa pidemmälle. Ehkä kuitenkin asettuu jonnekin samoille sijoille kuin tikkujen työntämiseen kynsien alle.

[@ACorpseWithoutSoul]

Jäisi multa katsomatta kun tuo diarrhea on niin pihalla tästä maailmasta kun olla ja voi. Ei vain pysty kuuntelemaan kovinkaan montaa sekuntia ennen kuin päähän alkaa sattumaan liikaa.

[@Freedom7-x6o]

@@ACorpseWithoutSoul Yritin kerran ja lääkäri sanoi, etten parane impotenssista ikinä.

[@Hietabauer]

Nyt on Ivanilla hyvä sparraaja!

[@sikkip64]

Binga laittaa Ivanin tiukille

[@IZMyTube_Outrage]

@@sikkip64hyi

[@untofrederik]

Binga on mainio ja Ivan ok, kun ei jättänyt asiaa leijumaan puolitotuusavaruuteen.

[@ACorpseWithoutSoul]

Bingan olisi jo aika siirtyä kokkareista persuihin koska kokkareet on nykyään lähinnä vihervasemmistolainen puolue kun taas persut on nykyään enemmän oikeistolainen puolue.

[@iivari6205]

Totta mutta ei ole persuissakaan kovin paljoa oikeistolaista. Suomessa on pelkkiä vasemmistopuolueita.

[@ACorpseWithoutSoul]

@@iivari6205 Tiukkaa oikeistoa ei persuissa kovin paljon ole vaan on lähinnä keskellä olevalla linjalla ja siitä hiukan oikeaan ja hyvä niin.

[@iivari6205]

@@ACorpseWithoutSoul Niin. En ole kuullut kenenkään persun puhuvan esimerkiksi koulujen yksityistämisestä tai siitä että ihmiset ottaisivat itse vastuuta terveydestään esim. terveysvakuutusten muodossa sen sijaan, että noihin ilman mitään tulosvastuuta oleviin mammutteihin (julkiseen koulu- ja terveydenhoitojärjestelmään) syydetään verorahoja niin ettei kansalla ole mitään mahdollisuutta vaurastua. Yksityistäminen eli markkinatalous ja kilpailu toisivat mukanaan myös tulosvastuun ja motivaation saada aikaan tuloksia ja olla kustannustehokkaita. Nämä olisivat oikeistolaisuuden aika perusjuttuja mutta ei tällaisista kukaan Suomessa puhu. Ei oikein vissiin edes uskalla puhua, koska koko poliittinen ilmapiiri on niin läpeensä vasemmistolainen ja sosialistinen.

[@Janne72]

Ivan, voisi olla mielenkiintoista nähdä sinun keskustelevan samoista teemoista professori Tapio Puolimatkan kanssa.

[@pekde]

Joo hän oli aikoinaan ihan fiksu kaveri mutta nyt on mennyt vähän johonkin outoihin salaliitto teorioihin.

[@mollijolli9169]

@@pekde lähdekriittisyys on eri asia kuin salaliittoteorioiden nieleminen tai niiden edustaminen

[@anssiluokkala393]

Ivan! Matemaattiset järjestelmät ovat vain ihmisten sopimuksia. Ilman sopimuksia, ei voida laskea. Tätä on helpompi ymmärtää ohjelmointikielten kautta, joissa ratkotaan yhtälöitä eli ne ovat matematiikkaa. Kuitenkin kieliä voi olla erilaisia. Esim voimme sopia, että merkit 1 ja 2 ovat sama asia x, jolloin 1+2 on 2x. Mielenkiintoista viihdettä tämä väittely, mutta totuuden etsinnän kannalta aika haastavaa, jos kaksi maallikkoa pyrkii olemaan jokaisen tieteenalan asiantuntija ja väittelee sitten siltä pohjalta. Pakko vielä heittää, että Ivanin väite, että ajatuksilla ei voi siirtää kappaleita (materiaa) on väärin, jos ajatukset ovat materiaa. Jos Ajattelen potkaista palloa, niin eikös tämän kemiallis-fyysisen prosessin tuloksena jalka liiku ja sitten kohta myös pallo. Näin juristina olisi myös hauska väitellä Ivanin kanssa vapaasta tahdosta, moraalista yms., joskin mukaan väittelyyn pitäis ottaa myös fyysikkoa, aivotutkijaa jne. Pitäis olla heti oikea ammattilainen korjaamassa löysät heitot ja puoli totuudet, kun mennään toisen tieteenalalle pätemään. Itseä kiinnostaa juuri poikkitieteellinen väittely. Me ihmiset olemme uskomattoman tyhmiä ja monesti emme edes tajua, kuinka monella tieteenalalla samaa asiaa on tutkittu, vähän eri näkökulmasta. Esim juuri vapaa tahto ja moraali, joista voidaan väitellä tai niitä tutkia vaikkapa lääketieteessä, teologiassa, filosofiassa, oikeustieteessä. Oikeustieteessä ei välttämättä edes tajuta, kuinka paljon asiaa on pohdittu muualla ja päinvastoin.

[@saaralarmala8992]

Poikkitieteellinen keskustelu on nimenomaan kiintoisaa. Voisitko avata tuota ”matemaattiset järjestelmät ovat sopimuksia”? Ajatuksesi ei aivan aukea minulle ja kuitenkin ajatus on hyvin ristiriidassa sen kanssa miten matematiikkaa tyypillisesti kuvaillaan.

[@anssiluokkala393]

@@saaralarmala8992 sopimus siinä mielessä, että kyseessä on kieli. Laskun lopputulos riippuu siitä, mitä on sovittu merkkien ja niiden yhdistelmien tarkoittavan. Ehkä saivartelua, mutta niin oli myös Puopolon väittely ja tämä oli vastaus siihen. Eli voidaanko sanoa, että 1+2=3 on totta, jos lopputulos riippuu siitä, minkä merkityksen annamme lausekkeen merkkien ja niiden yhdistelmien tulkinnalle. Voin esimerkiksi ohjelmoida tietokoneeni laskemaan niin, että numerojen arvot riippuvat analogisen kellon viisarien asennoista. Onko tällöin saatu vastaus epätosi?

[@jp4361]

@@anssiluokkala393 Toisaalta tuo numerojärjestelmä perustuu asioiden määrään, niin ne kaavat tässä meidän tajuamassamme mailmassa pitää aina paikkansa. Jos sinulla on yksi omena ja lisäät siihen kaksi omenaa, niin on kolme omenaa. Voit toki antaa noille numeroille eri merkityksiä, mutta sitten sun pitäis pystyä muokkaamaan niistä kaavoja, mitkä samalla tapaa on aina totta. Voit ohjelmoida tietokoneen tekemään asioita, niin että numeroilla on eri merkityksiä, mutta et saa niitä toimimaan reaalimailman kanssa. Omilla säännöilläsi se toki on totta, mutta varmoiksi todistettuja kaavoja ei pysty muokkailemaan, koska sitten niillä ei voi vain todistaa enää mitää. Eli voit toki antaa eri merkityksen kaavalle, mutta silloin tämä omenalasku muuttuu epätodeksi ja kaavaa ei pysty käyttämään mihinkään, jos se antaa vääriä vastauksia. Jos numeroiden tilalla olisi vaikka aakkosia tai mitä tahansa merkkejä, niin jos kaikki ymmärtää yhteiset pelisäännöt/monta omenaa tuo on ja näin saadaan lasku aina toteutumaan on se sitten yhtä oikein. Kemiallisfyysinen prosessi liikuttaa vain jalkaasi, ei sitä palloa ilman jalkasi fyysistä kosketusta. Eli vaikka tuon miten ajatteli se kemiallisfyysinen prosessi ei palloa liikauttanut vaan se liikautti jalkaasi, jonka seurauksena pallo liikkui. Sillä prosessilla on vain ja ainoastaan voima liikuttaa jalkaasi tai kättäsi, mutta sen seurauksena muut asiat liikkuvat. Mutta mielen voima itsessään ei liikuta mitään.

[@saaralarmala8992]

@@anssiluokkala393 niin juu kyllä, voisihan numeroa kaksi merkitä millä tahansa häkkyrällä muttta logiikka taustalla ei ole sopimus ja toisaalta se on tässä se merkittävin asia.

[@saaralarmala8992]

@@anssiluokkala393 eikö mun vastaus tullut tähän vai eikö onko mun tubella jonkun sortin error eikä näytä kommenttia?

[@JL-ze9qp]

Jeesus Kristus: "Minä olen tie, TOTUUS, ja elämä". (Joh. 14:6). Haastankin jokaisen totuudesta, moraalista ja vapaasta tahdosta kiinnostuneen tutustumaan tähän väitteeseen ja koettelemaan sen totuudellisuuden aivan omakohtaisesti. Siinä saattaa yllättyä. Saattaa jopa syntyä uudesti; uuteen tietoisuuteen ja kattavampaan ymmärrykseen. Puretaan tuo matka osiin: 1. Kuka/mikä on Jeesus Kristus? 2. Kuinka / miten ja missä hän eli? 3. Mikä oli hänen filosofiansa ja moraalinsa ( = mikä siis se oikea "tie" elämässä on, hänen mukaansa)? 4. Jos kulkee sitä tietä, millaisia kausaalisia seuraamuksia sillä on itselle ja koko yhteiskunnalle, ja missä määrin asiaan vaikuttaa se kuinka itse toimii vs kuinka kaikki muut ympärillä toimivat (siis jos itse on ainut tämän tien kulkija tai osa pienempää joukkoa, vs jos ihan kaikki toimisivat niin)? 5. Jos taas elää toisin, millaisia kausaalisia seuraamuksia sillä on itselle ja yhteiskunnalle (ja jälleen missä määrin asiaan vaikuttaa se mikä määrä ihmisiä elää toisin)? 6. Entä jos kaikki eläisivät hänen esimerkkinsä mukaan, millainen yhteiskunta olisi ja seuraisiko siitä hyvää sekä yksilölle itselleen, että koko muulle yhteiskunnalle? Voisiko siitä seurata mitään pahaa/huonoa kellekään; mitä? Jos siitä ei voi seurata mitään pahaa/huonoa kellekään, vaan se tie on niin yksilön, kuin koko yhteisön kannalta ns. pienimmän pahan tie eli oikein ja paras mahdollinen tie, onko se silloin yhtä kuin TOTUUS? 7. Jos hän on TOTUUS, mitä se siis tarkoittaa? -Mitä/mikä TOTUUS silloin on? Miten määritellään "totuus"; onko se jotain, mikä voidaan todistaa päteväksi ja toimivaksi koettelemalla se eri kulmista / eri tavoin? 8. Jos hän on ELÄMÄ, mitä elämä silloin on? Sitten lisäkysymys vapaasta tahdosta; jos kaikki on deterministisesti ennalta määrättyä, eikä siten vapaata tahtoa ole, miten totuusteoria voitaisiin koetella? Siis miten voidaan kyseenalaistaa yhtään mitään, jos ei mitään voi vapaasti lähestyä? Muutama extra kysymys todellisille kovissa pöydissä pelaaville: mitä on Rakkaus, ja voidaanko se määritellä piirtämättä sille rajoja? Voidaanko yhtään mitään määritellä ilman kontekstia, ilman vastakohtaa? Voiko olla teesiä ilman antiteesiä, vai määrittyykö teesi vain antiteesinsä kautta/tätä vasten? ...viimeinen jokerikysymys em. extrakysymysten ääreen uskaltaneille: kuka / mikä on saatana ja miksi sama henilö, joka sanoi olevansa tie, totuus ja elämä, kutsui saatanaa "valehtelijaksi ja valheen isäksi"?

[@JL-ze9qp]

@@SimoNaapuri kristinuskon ydin on, että Jumala on persoona, jonka kanssa Hänen luotunsa voivat päästä persoonalliseen suhteeseen Kristuksen sovitustyön kautta, ja koska Kristus toteutti Jumalan tahtoa viimeiseen asti, Hän näin oli yhtä Jumalan persoonan kanssa.

[@SimoNaapuri]

Kolme persoonaa. Isä,Poika ja Pyhä Henki. Yllä olevassa puhuu Poika eli J.K(Joh.14:6) Ivanin ja Bingan välinen väittely on kyllä korvakarkkia,jota soisi kuulla lisää.

[@mevain4763]

Olen joskus testannut henkilöä, joka tuntuu periaatteellisesti olevan aina eri mieltä oman mielipiteeni kanssa, siten, että käännänkin yllättäen selkeästi mielipiteeni hänen kannalleen. Kyseinen henkilö päätyy säännönmukaisesti olemaan itsensä kanssa eri mieltä.

[@rationaali3023]

Tupamäki meni mielestäni vähän solmuun, kun Puopolo tykitti determinismin puolesta. Hyvät keskustelijat.

[@timolehto1241]

Hyvä Ivan! "Ajatus on ainetta" sanoi J. Krishnamurti. Oletko lukenut David Bohmia?

[@markkuvuotila]

Todella outo asetelma käyttää tässä keskustelussa termiä "totuus".

[@mikaoksanen9793]

Fanitan Bingaa, mutta nyt hänellä ei ollut ihan paras päivä. "Totuudet" ovat aina suhteellisia ja sopimuksenvaraisia, niitä ei saisi sekoittaa faktoihin.

[@jackbauer6877]

Aborttikysymys ei ole sitä, saako nainen päättää omasta kehostaan, vaan siitä, saako hän päättää jonkun toisen kehostaan, jonka elintoiminnot ovat riippuvaisia äidistä.

[@CaptainTitforce]

Tämäkin on tiettyyn pisteeseen asti moraalinen kysymys... Missä vaiheessa vauva joka on äitin sisällä on osa äitiä, ja milloin oma yksilönsä.

[@eeva-liisavirtanen1585]

Miten raiskaus?

[@Hjalmar88]

​@@eeva-liisavirtanen1585siitä nainen ei saa päättää. Olettaen, että nainen on tässä se raiskattu osapuoli.

[@mollijolli9169]

@@CaptainTitforce sikiämishetkestä alkaen on uusi elämä tulossa

[@mollijolli9169]

@@eeva-liisavirtanen1585 alkanut elämä ei tiedä sitä, ei sen pitäisi poistaa oikeutta elämään. Olosuhteita voi harvoin valita optimaalisiksi, vaikka raiskaus onkin kauhea trauma, eikä isää voitane ikinä esitellä...avioliitoissakin naiset joutuvat raiskatuiksi ja siellä on raiskaaja aina silmien edessä...aborttia lieventävät asianhaarat eivät silti poista selvää oikeutta elämään...

[@angliakimmo]

Ei liity tähän, mutta haluaisin nähdä, kun puoluettamaan tyyliin haastattelisit Kaarina Hazardia, vai onko se Ivan liian pelottava😁

[@einolehto-eg1gc]

Jos kansa tekisi töitä itelle,ilman näitä tyhmiä päättäjiä.suomessa verotetaan joka paikassa.ja mitä saadaan vastineeksi?.

[@evvk8865]

Saadaan sentään lisää velkaa.

[@kaarnak]

kuoppaiset tiet, sateenkaaren värisen perusopetuksen ja taivaanrannnan yli ulottuvat hoitojonot

[@hannahaggman9323]

Otetaan kaikki etuudet pois, mitä verotuloilla saadaan. Mitenkähän suut sitten laitetaan. Haluisinpa nähdä

[@JARIBUURI]

SAADAANHAN ME : SURKEA TIEVERKKO , SURKEA PUNAVIHREÄ PERUSOPETUS , SURKEA JULKINEN TERVEYDENHOITO , SURKEA JULKINEN VANHUSTENHOITO , MUSLIMEIDEN MASSAMAAHANMUUTTO , JA. HEIDÄN ELÄTTÄMISENSÄ VEROVAROIN ... ELI : RAKASTAKAA VEROJA !!!

[@einolehto-eg1gc]

@@hannahaggman9323 nämä ns.kravattikaulat joutus pulaan.

[@1449040]

Nyt oli häröä, mutta helkkarin kiinnostava keskustelu❤😊

[@sakukullberg2697]

Et edes ehtinyt katsoa sitä.

[@seihelou]

Onhan toisaalta synnynnäisesti intersukupuolisia. Toki vain pieni joukko, mutta jos mies on xy ja nainen xx, niin on oikeasti ihmisiä, jotka syntyvät kromosomeilla xxy tai muuten poikkeavilla kromosomeilla. Olisi kyllä mukava kuulla biologia tässä asiassa.

[@jarimiettinen779]

Ei tarvitse tuo biologiaa. Niille on lääketieteellinen termi, sukupuoli- tai kromosomihäiriö. Niihin vaikuttavista tekijöistä löytyy kyllä tietoa. Myös hyvin eri asteen vammaisia lapsia syntyy, eivätkä hekään ole mitään uusia sukupuolia. He ovat vammaisia, jotka haluaisivat olla terveitä. Ainakin ne jotka ymmärtävät oman vammaisuutensa. Onko cp-vamma joku erillinen sukupuoli? Entä down-syndrooma?

[@pekde]

​@@jarimiettinen779kyllä juuri näin niin kuin sanot

[@juha.huttunen]

Vaikuttaisi että termit totuus ja uskomus menee nyt vähän sekaisin 😂 Mielenkiinnolla silti kuuntelin, ajatuksia herättävää selittämistä

[@juha.huttunen]

Tiedeyhteisö on itkenyt verta jo vuosikymmeniä. SOME-kansa ja -päättäjät uskovat tietävänsä, tiedostavansa, olevansa tietoinen... väärin. Mielipide on uskomus.

[@velluvetela2278]

Millos käyt läpi nikotiinipussimakuhupaelman?

[@kisuli2734]

Odotan tätä myös

[@tygmy]

Ompa järjetöntä vääntöä siitä mitä sana "totuus" tarkoittaa.

[@CaptainTitforce]

Tästä on väitelty antiikin Kreikasta asti, ja väitellään edelleen joten en sanoisi että mikään yleinen keskustelu asiasta olisi toistaiseksi järjetöntä.

[@ursulapylvanainen5720]

Monessa kohdassa mietin että apologi Aleksi Markkasella olisi tähänkin hyvää sanottavaa. Apologiassa perustellaan kristinuskoa rationaalisin perustein. Kutsupa joskus hänet!☺️

[@AlbertoKolehmainen]

No tämä! Aleksin viikset ja rauhallinen apologian ääni Ivanin ohjelmaan!

[@eskokomero]

Teologeja tulisi muutenkin kuunnella enemmän tässä ajassa, sen oppialan sisällä on valtaisan paljon kulttuurista viisautta, filosofisia kehitelmiä ja yllättäviä näkökulmia yhteiskuntaan ja historiaan. -E.K.

[@user-hm5mw9er3y]

Haastaisin Puopolon determinismiä sillä, että ei voi olla olemassa maailmaa missä kaikki asiat ovat syy-seuraksen ansiosta, koska se johtaisi siihen, että olisi loputon ketju syy-seurauksia. Ja loputon asia ei voi aktualisoitua, koska aina voit lisätä loputtomaan jotain. Esimerkiksi jos olisi olemassa loputon määrä omenoita niin voiko olla loputon määrä omenoita +1 omena. Koska tämä on mahdollista niin loputon asia ei ollutkaan alunperin olemassa, koska lisättiin yksi omena näin ollen aikaisempi asia ei ollutkaan loputon. Ei voi myöskään olla olemassa loputonta ketjua syy-seuraksia. Esimerkiksi jos kaikki asiat ovat seuraamuksia toisistaan (A->B->C jne) niin jonkun on saatava tuo syy-seuraamus ketju aikaiseksi. Pitäisi selittää minkä seuraamuksen syy (A) on. Maailmassa missä kaikkia asiat ovat syy-seuraksen ansiosta niin (A):lle pitää löytyä syy. Koska pelkässä syy-seuras maailmassa ei ole järkevää argumenttia ensimmäiselle syylle (A):lle. Näin ollen maailma mikä johtuu pelkistä syy-seuraamuksista niin tämä maailma ei ikinä aktualisoidu.

[@CaptainTitforce]

Keksit nyt jostain loputtoman määrän jotain ja hämärsit koko loppu argumentin. Determinismi ei liity siihen. Alku syy-seuraus ketjulle on ehkä alkuräjähdys, ehkä jumala. Jos totta puhutaan niin aivan ensimmäinen tapahtuma ei ole edes pakollinen tietää tämän teorian todistuksessa. Meillä on koko maailma täynnä niin paljon näyttöä siitä kuinka joka ikinen asia johtaa toiseen ja siitä taas seuraavaan. Jos sinulla on kertoa yksikin esimerkki jossa jokin asia ei ole johtunut toisesta asiasta niin minua kyllä kiinnostaisi kuulla siitä. Sanoit myös että "loputon asia ei voi aktualisoitua". Miksi ei? Mistä sinä sen tiedät? En minäkään toki tiedä, mutta turha meidän on väittää että jotain ei voisi tapahtua vain siksi koska meillä ei ole siitä riittävää ymmärrystä. Ja kuten on jo tieteellisesti näytetty niin syy-seuraus ketju on melko selvä juttu. Toki, kuten kaikki tieteen teoriat, voi olla että ymmärryksemme asiasta muuttuu jossain vaiheessa.

[@seijapajatie8394]

Mun mielestä tässä ei nyt varsinaisesti puhuttu totuudesta.

[@BLESSEDMIKE777]

Puhut sinänsä totta 😂

[@Joni-qr5kb]

Mikä on totta?

[@mollijolli9169]

@@Joni-qr5kb totuus löytyy kaurapuurosta... Totuus löytyy Raamatusta. Elämä valheineen on totta.

[@railigebhard9285]

Niin, mitkähän bankkiirit rahoittivat Venäjän vallankumouksen?

[@mollijolli9169]

👃

[@marjahekkala7545]

Mielipide voi muuttua todeksi, mutta ei totuudeksi.

[@Bualoy72]

Ota se Antti Heikkilä sinne puhumaan terveellisestä ruuasta,niin saadaan viranomaisten määrittelemiä hoito-ja ravintoohjeita suoltavat "terveysihmiset" ääneen.

[@JV-er2to]

Täytyy nyt sanoa, että tälläkertaa Puopolo jäi kakkoseksi😮

[@mollijolli9169]

Ehkä on olemassa vaihtoehtoinen todellisuus, kuten kvanttimekaniikan kaksoisrakokokeessa, jossa esim.fotoni voi olla kahdessa paikassa samaan aikaan. Deterministisessä mielessä voisi siis olla samanarvoisia vaihtoehtoja, jolloin valinnan arvo suhteessa totuuteen määrittyisi ihmisen päätöksen moraalisen kestävyyden perusteella. Kuten juuri pelissä, jossa olisi valittavana useita erilaisia polkuja tuottamaan hyvän tai huonon lopputuleman. Kuka sitten arvottaisi sen ja miten? Tulisiko laakeriseppele vai madonreikä...ja missä kohtaa se vapaa tahto oli vai oliko peli jo pelattu vain kvanttimekaanisella vaihteluvälillä...

[@bonenappi7495]

Melkoinen vänkäys 👍

[@Jonagold92]

Perimmäinen kysymys on haluammeko elää harmoniassa niiden sopeutumien kanssa, jotka ovat kehittyneet evoluution seurauksena: 1. Jos haluamme, silloin voimme perustella moraalit, elämän tarkoitukset sun muut sillä ihmiselämän jatkumolla jossa olemme mukana. 2. Jos emme, voimme valita vastavirtaan uimisen, siitä seuraavan kärsimisen ja automaattisen merkityksen puutteen. Kenties voi olla mahdollista keksiä elämälle oma merkitys ja uskoa siihen niin voimakkaasti, että se tuo merkityksellisyyden tunteen. Tai löytää jonkin muun keinon palkita mieltänsä niin paljon, että se ylittää vastavirtaan uimisesta seuraavat haitat. Tai valehdella itselle niin paljon että ei näe vaihtoehtoja sellaisina kuin ne on.

[@lattymaa6922]

Totuus velvoittaa😊

[@paaaaaaaaq]

Mikään hyve ei ole itsearvoisesti aina hyvä asia. Tämä on aika vanha pohdinta ja haluttu esittää taiteessa, esityksissä, peleissä ja ties missä antiikin kreikkalaisissa tarinoissa jne.

[@CaptainTitforce]

Juurikin näin. Hyve ja moraalit ovat työkaluja, ja se miten niitä käytetään, johtaa eri tilanteisiin.

[@masa-ep1gf]

Mikä on totuus, totuus on Biologinen tiede tuntee vain kaksi sukupuolta uros ja naaras, muut on vain mielipiteitä.😊

[@laurihamalainen9734]

Kyllähän kromosomivariaatiot tekevät biologisten sukupuolten määrästä vähemmän selkeää totuuskeskustelua kuin termodynamiikasta.

[@HannuOjantausta]

Nyt oli sellaista vänkäämistä että kumpikaan ei tiedä mistä on kyse. Totuus löytyy Jumalan sanasta eikä ihmisen "viisaudesta!.

[@mollijolli9169]

Ihminen hyvin harjaantuu, kun se vähän vänkää. Ja jos ei, niin kyllä se harjataan sitten myöhemmin ;)

[@jarimiettinen779]

Ihmisille on luotu hyvän ja pahan tieto. Se miten se muuttuu ja muokkaantuu elinympäristön, tai sosiaalisen ympäristön mukaan on yksilökohtaista. Samoin tiedetään, että kaikki mikä on laillisesti sallittu ei ole välttämättä fiksua.

[@petrr1411]

Rikkoutuuko determinismi seuraavassa tilanteessa: mitataan elektronin sijainti atomiorbitaalissa ja tuotetaan sen avulla satunnaislukuja. Leikitään, että näitä satunnaislukuja hyöydynnetään jossain asiassa. Tällä tavoin voimme tuoda kvanttimekaniikan satunnaisuuden suurempien partikkelien eli klassisen fysiikan maailmaan ja hyödyntää sitä missä tahansa päätöksenteossa, kuten päätöksenteossa, jossa tavoitteena on rikkoa determinismi. Täten, vaikka päätös hyödyntää kvanttimaailman satunnaisuutta olisi osa deterministä prosessia, itse lopputulos (eli tehdään asia X tai Y satunnaisluvun perusteella) ei olisi ennalta määrätty. Tämä tietenkin edellyttäisi, että kvanttimaailmassa on aitoa satunnaisuutta.

[@virtaevieerovirtanen6172]

Ei rikkoudu.

[@nikokapanen82]

Jos Jumala on olemassa, niin ei ole satunnaisuutta olemassa missään.

[@iivari6205]

Eikös Heisenbergin epätarkkuusperiaate sanele, ettei elektronin tarkkaa sijaintia pysty mittaamaan. Tai kyse taitaa pikemminkin olla siitä, että sillä ei aidosti ole tarkkaa sijaintia, vaan kyse on todennäköisyyksistä. Ei se raja muuten "kvanttimaailman partikkeleiden" ja "suurten objektien" välillä taida olla ihan noin kuin Ivan tuossa videossa antaa ymmärtää, että ne toimisivat eri säännöillä. Kyse on vain siitä, että kun puhutaan yksittäisestä kvanttikoon partikkelista, jonka sijainti voi olla vaikka 40% todennäköisyydellä paikassa X ja 60% todennäköisyydellä paikassa Y (yksinkertaistettu esimerkki) niin nuo ovat kumpikin aidosti mahdollisia vaihtoehtoja noilla todennäköisyyksillä, mutta sitten kun meillä on "suuren maailman" objekti, joka koostuu aivan valtavasta määrästä noita pieniä partikkeleita, niin todennäköisyys sille, että jokainen sen objektin partikkeli yhtäkkiä hyppäisikin toiseen sijaintiin (mikä kvanttimaailmassa ei yksittäiselle partikkelille sinänsä ole mikään ihmeellinen asia) siten, että se tässä suuressakin maailmassa näyttäytyisi "esineen ilmestymisenä yhtäkkiä toiseen paikkaan" on vaan niin häviävän pieni, ettei sitä suuressa maailmassa käytännössä koskaan nähdä. Eli kyllä niin voi käydä vaikka tennispallolle tai kissallekin, mutta käytännössä todennäköisyys sille vaan on niin pieni, että sitä tuskin koskaan on vielä universumin historiassa tapahtunut.

[@mollijolli9169]

@@iivari6205 teleportaatio lienee mahdollista?

[@paaaaaaaaq]

Sana teoria tieteessä tarkoittaa juuri sitä mitä ivan selitti 15:00 kohdalla eli on esitetty hypoteesi ja sille on saatu merkittävästi testattua todiste aineistoa. Marxin teoriat eivät ole samassa merkityksessä teorioita vaan ne ovat kokoelma loogisista päätelmistä, eikä sisällä mitään tieteellisen menetelmän keinoja todisteaineistoksi. Ainut tapa testata näitä "teoriota" on elää niiden mukaan ja kun niitä on testattu, niin ollaan huomattu, että kaikki kärsii.

[@heikkisalmela]

"Mistä ideat tulee" minusta, kokemuksesta ja johdatuksesta

[@D990990990]

Keskustelun perusteella huomasin ilokseni että Ivan on Teistinen, hän ei vain itse tiedä sitä vielä😄 Kristillisessä apologiassa tätä Ivanin kuvaamaa "Taikavoimaa" joka on fysiikan lakien ulkopuolella kutsutaan Jumalaksi. Entiteetti joka ei ole riippuvainen fyysisestä todellisuudesta ja fysiikan laeista, koska tämä entiteetti on ollut olemassa ennen fysiikan, ajan ja avaruuden lakien käsitteitä. Niinsanottu "Unmoved mover", mieltä bendaavan pitkän tapahtumien ketjureaktion ensimmäinen reaktio, jota ennen ei ole ollut mitään.

[@CaptainTitforce]

Ei? :D Ivan nimenomaan sanoi että hän ei voi uskoa tiettyihin asioihin jos oletus on että niiden takana on "taikavoimaa"

[@mollijolli9169]

@@CaptainTitforce teismiin oli Ivan hämmennyksekseen menossa paikka paikoin

[@Freedom7-x6o]

Jos nyt keskustelussa tuli todettua, ettei determinismillä voikaan selittää kaikkea ihmisen toimintaa ja kumota vapaata tahtoa, niin ainoa johtopäätös on, että jonkinlainen henkinen maailma on kuitenkin olemassa. Emme vain näe sitä, jos yritämme katsoa laitteilla ja menetelmillä, jotka on tehty fyysisten asioiden havaitsemiseen. Eihän fysiikan ilmiöitäkään havaitse soveltumattomilla välineillä. Mikrobien olemassa oloa emme olisi koskaan nähneet kaukoputkella, jos historian biologit olisi osanneet laittaa kaukoputkeen tarkoitettuja linssejä toiseen järjestykseen ja kohteeseen suunnattu ulkopuolista valoa.

[@nikokapanen82]

Henkinen maailma ei mitenkään anna vapaan tahdon olla olemassa. Jumala tiesi kaiken etukäteen miten kaikki tapahtuu, jotenka kaikki on päätetty ennen ajan alkua.

[@CaptainTitforce]

​@@nikokapanen82Mistä tiedät mitä Jumala tiesi etukäteen? :o

[@mollijolli9169]

@@CaptainTitforce varmaan annetun Sanan perusteella. Kirjallisen ilmoituksen mukaan.

[@Freedom7-x6o]

Asiaa tarkoin pohdittuani, niin fyysinen maailmakaan ei ole looginen ja johdonmukainen ja siitä voi löytää elementtejä, joissa ainakin vajavaisella ymmärryksellä esiintyy determinismin vastaisia lopputulemia. Tähän voin ainakin todeta, että vetydioksidin pitäisi olla NTP:ssä kaasu, sen sijaan, että se voi esiintyä kaasuna, nesteenä ja kiinteässä olomuodossa ja sen käyttäytymisessä jähmettymislämpötilan lähellä on hassuja piirteitä. Mutta itseäni viisaammat kuitenkin tietävät, että asiat vain näyttävät siltä, koska siinä on muuttujia, joiden vaikutuksia en ymmärrä. Ehkä vapaa tahtokin vain näyttää siltä, koska muuttujia on niin paljon, ettemme hahmota determinismin vaikutuksia. Tietysti jotkut väittävät, että vapaan tahhdon korvaaminen determinismillä romahduttaisi yhteiskunnan. Mutta sellaista olisi vaikea todistaa oikeaksi teoriaksi, että yhden asian tietäminen muuttaisi niin oleellisesti suuren osan ihmisyhteiskunnan jäsenten käyttäytymistä. Sellainen skenaario edellyttäisi, että tieto ihmisyksilöiden vastuullisuudesta omaan käyttäytymisensä, pitää yhteiskuntajärjestystä yllä. Jonka voi pitää determinismin vastaisena. Ainoa johtopäätös, jonka osaan tehdä on, että en viisastunut tästä yhtään.

[@CaptainTitforce]

@@Freedom7-x6o Filosofian ikuinen ongelma :D

[@valivali-b1q]

Matematiikalla ja sanoilla kuvataan todellisuutta, mutta matematiikka tai sanat eivät ole tai luo todellisuutta. Jos ristiriitaa on, niin todellisuus ei muutu, matematiikka muuttuu. Jos on tommonen tilanne missä matematiikka ennustaa jotakin fysikaalista, niin se on vahvasti perusteltua, jos sitä perustellaaan matematiikalla, joka perustuu havainnoin todettuihin ilmiöihin. Eli on tämmönen rekursio ja evoluutio prosessi. On paljon teorioita, jotka eivät perustu vahvaan fysikaalisuuteen. Esim. hypoteesit, joissa pienistä kuvitteellisista palikoista rakennetaan matemaattisin säännöin joku säieavaruus tai vastaava. Niissä harhaudutaan uskomaan, että todellisuus on ensin matemaattinen. Siksi ne eivät ole olleet menestyksekkäitä. On hyvin simppeliä peruskoulumatikan esimerkkejä siitä, että perus laskutoimituksilla ei ole fysikaalista vastinetta itsessään. Jos vaikka lasketaan 2-1=1, niin fysikaalisessa maailmassa laskemme jotain vaikkapa omenia. 2 omenaa - 1 omena = 1 omena, mutta kun aine ei katoa, niin 2 omenaa -1 omena onkin 2 yhden omenan joukkoa. + tai - operaatiot eivät ole numeroiden ynnäämistä, vaan ovat joukkoon liittämistä tai irroittamista tai muita fysikaalisia prosesseja kuvaavia. Voi myös pohtia, että 1 omena - 1 omena = 0 omenaa, mutta sitten kadotetaan omena. Mihin se meni? Sitten voi pohtia, että mikä on nollan fysikaalinen vastine tai mitä on tyhjyys, ja sitten voikin hankkiutua lataamoon muiden teoreettisten fyysikoiden seuraan. Eli, jokin idea voi olla sisäsesti tolkullinen, mutta se ei vastaa mitään fyysistä tai luonnollista. Nykyään kaikennäkösiä asioita perustellaan matemaattisilla malleilla, mutta niiden fysikaalisuuden laita on vähän niin ja näin.

[@heikkisalmela]

Tämä ihmisten " valehteleminen" saattaa olla kun on kansa " aivopesty" tiettyyn asiaan, eikä uskalleta olla eri mieltä asiasta.

[@Ranta-Hurri]

Aivan ja yksi suuri valhe on, kun suomalaisille, jopa akateemisen koulutuksen saaneet selittää, että kieli kuulema aina kehittyy ja englismit/anglismit ja uudet muotisanat ovat oleellinen osa tätä kehitystä. Ei ole! Totuus on, että se on kielen köyhdytystä. Vain minä ja Teemu Keskisarja ymmärrämme tämän ja olemme huolissamme tästä köyhdytyksestä. Suomessa ei ole yhtään virallista tahoa, joka uskaltaa puolustaa suomen kieltä. Jopa Ivan harrastaa kielen köyhdytystä tietoisesti. Jostain käsittämättömästä syystä pääkaupunkiseutulaiset ovat aina halunneet köyhdyttää suomen kieltä ja tästä syystä heidän toimintaansa tässä asiassa ei pidä koskaan tukea.

[@markku2857]

Ivan, jos laboratoriossa robotiikalla järjestetään identtisiä avauslyöntejä identtisissä olosuhteissa Biljardipöydällä, hajautuvatko pallot joka kerta samalla tavalla kymmeniä tai satoja kertoja?

[@CaptainTitforce]

Kyllä, tätä kutsutaan alunperin Laplacen demoniksi ja siitä lopulta johdettu fysiikan perusteisiin. Eli kun kaikki ensiarvot ovat samat, seuraukset ovat samat. Jos nämä ensiarvot pystytään laskemaan etukäteen, niin lopputulos tiedetään aina. Toki tätä ollaan nyt koitettu kumota Ivanin mainitsemalla kvanttimekaniikkojen epätodennäköisyydellä.

[@Jari1973]

Poliittiiko on kyllä yks huonnoimmista vaihtoehdoista keskustelemaan totuudesta 😁

[@eskokomero]

Markkinat ovat mekanismi, joka oikean sääntely-ympäristön vallitessa tuottaa varsin tehokkaan talouden. Ongelmaton se ei ole, mutta sosialismiin verrattuna ”toimii jormemmin”. -E.K.

[@windowstutorials6756]

Ilman objektiivista moraalia valehteleminen on oikein tai väärin sen mukaan mitä kulloinkin valloilla oleva moraali sanelee. Itse valheen lausuminen ei sisällä hyve arvoa eli se ei ole hyvä eikä paha vaan sen määrittää valheen lausumisen seuraukset. Tällöin ilman objektiivista moraalia voidaankin sanoa että valehtelu on oikein, mikäli siitä seuraa hyvää. Tätä seuraa looginen ongelma: kuka tietää milloin valehtelusta seuraa hyvää ja milloin pahaa? Täydellisen moraalin määrittäminen siis edellyttää määrittäjän joka tietää etukäteen mitä mistäkin seuraa. Objektiivinen moraali tarkoittaa sitä että se on täydellinen ja sen on joku määrittänyt. Objektiivisen moraalin olemassa olo vaatii sen että se on määritetty. esim. että valehteleminen on väärin. Tällöin valehteleminen on väärin riippumatta sen seurauksista, koska moraali asettaa valheelle hyve arvon mitä sillä ei itsessään ole. Tästä seuraa päätelmä: ilman täydellistä määrittäjää objektiivista moraalia ei ole olemassa ja valehtelemisen hyve arvo on määriteltävissä miten kukakin haluaa. Entä onko murhaaminen paha asia? Eihän sekään itsessään omista hyve arvoa vaan se määritellään miten parhaaksi nähdään. Tällaista seuraa subjektiivisesta moraalista. Kristinusko väittää että objektiivinen moraali on olemassa koska kaikkitietävä täydellinen Jumala on määrittänyt sen; murhaaminen ja valehteleminen yms. on pahaa ja köyhän tukeminen on hyvää. Mikäli väittää että Jumalaa ei ole, samalla väittää että moraalin määrittäjää ei ole. Tällöin moraali on aina subjektiivista. Tästä voi päätellä että ihminen ei itsessään voi tietää mikä on hyvä tai paha, koska on kykenemätön määrittämään täydellistä moraalia mikä taas määrittäisi hyvän ja pahan. Tähän ihminen tarvitsee Jeesusta!

[@balijukka9963]

Moraali häviää aina kisassa kun tiukille mennään. Sitä ei voi syödä, eikä sillä lähde nälkä.

[@jussim.konttinen4981]

​@@balijukka9963Trooppisella saarella on niin karu ilmasto, että turistikin joutuu syömään pajunköyttä

[@PetriPirskanen]

Mielenkiintoisin jakso aikohin! Hyvä te! Hyvä Binga!

[@soijufamu5470]

Synti meissä ja valheet poistuvat Jeesuksen uhrilla meidän puolestamme, armosta. Tulee syntyä uudesti vedestä ja verestä. Pyhä Henki valaisee sitä, joka ottaa Jeesuksen Kristuksen vastaan😊🙏👍

[@nikokapanen82]

Aito usko on Jumalan lahja eikä oma ansio.

[@harrasteveneilija]

Mielenkiintoinen keskustelu, näitä lisää 😊 Mielenkiintoista oli kuulla teidän molempien kuvaa todellisuudesta kun aiheilla lipaistiin aika paljonkin sitä. Tässä kuitenkin muutama asia millä voisin haastaa Ivanin maailmankatsomusta. Matematiikka on abstraktia ja sitä voidaan soveltaa materiaaliseen maailmaan joten en usko että materialismi on koko todellisuus jossa eletään. Matematiikka ei myöskään taida olla ihmisen keksimä sopimus koska se on universaali ja sillä on epäinhimillinen kyky ennustaa asioita niin kun Ivan yhden esimerkin antoikin. Tämä viittaa siihen että se on itsessään olemassaoleva laki ja ihminen on löytänyt sen. Matematiikka ei kuitenkaan ole fyysistä vaan täysin abstraktia. Sitä voi soveltaa tähän maailmaan mutta se ei millään tavalla ole materiaalista. Tietoisuus on taas jotakin abstraktin ja materialistisen todellisuuden välillä. Taidemaalari voi kuvitella jotain aivan uutta ja abstraktia ja tehdä siitä taideteoksen jolloin abstrakti vaikuttaa materialistiseen maailmaan. En siis itse usko että universumi on pelkästään materiaalinen näiden kahden muun todellisuuden olemassaolon takia ja se myös mahdollistaa vapaan tahdon tai vapaan valinnan tarkemmin ajateltuna. Lopultahan mielipidekysymyksiinkin on totuus olemassa mutta se johtaa johtaa väistämättä ensin todellisuus kysymykseen jota on tässä todellisuudessa mahdoton todistaa faktana. Esimerkiksi aborttikysymyksen totuus voi olla että joko on olemassa objektinen moraali jolloin sille voi olla jonkinlainen absoluuttinen määritelmä olemassa tai sitten moraali on ihmisen keksimä ja millekkään mielipiteelle ei ole mitään absoluuttista totuutta olemassa. Jompi kumpi on totta. Koska tätä totuutta ei voida kuitenkaan todistaa puolesta tai vastaan, niin lopulta todellisuuskysymys on aina uskon asia että minä uskon tähän todellisuuteen ja sen perusteella totuus on nämä asiat.

[@harrasteveneilija]

Ja todellisuus kysymykseen voi olla paljon näyttöä mitkä tukevat eri näkemyksiä ja teorioita, mutta ei kaiken pyyhkivää todistusta joka tekee asiasta usko kysymyksen vaikka toisin väittäisi.

[@tuntitommosille]

Miksi ei muka voisi tuomita ihmistä tekemistään rikoksista jos hänellä ei ole vapaata tahtoa ja siten vastuuta omista teoistaan? Kyllä voi. Oikeuslaitos pitää silloin vaan ymmärtää korjauslaitoksena, joka ohjaa deterministisesti ei-toivotulla tavalla toimivia yksilöitä toimimaan jatkossa toivotulla tavalla. Kummallista että tämä on ihmisille niin hankalaa sisäistää, kun täysin vastaavaa logiikkaa käytetään jatkuvasti vasemmiston retoriikassa: ei saa syyllistää yksilöä, koska hän on vain olosuhteidensa vanki ja se on aina joku ulkopuolinen taho (tyypillisesti se kasvoton ja nimetön "yhteiskunta"), joka on yksilön epäonnistumisten taustalla.

[@CaptainTitforce]

Joo, kommentoin tästä kans Patreonin puolella. Monet jotka eivät ole ajatelleet asiaa ilman vapaata tahtoa, eivät ole vain ikinä tulleet tällaisiin lopputuloksiin koska se vaatii oikeasti miettimistä ja omien vahvojen uskojen rikkomista. Toki, en tiedä käyttäisinkö sitten enää sanaa "tuomita" mutta anyway...

[@mikuhuttunen3269]

Musta tuntuu että ihmisten on vain yleensä vaikea niellä sitä, että vapaa tahto on mahdottomuus. Vapaan tahdon puuttuminen ei tosin liity mitenkään siihen keskusteluun pitäisikö rikoksen tekijä tuomita vai ei, tai siihen mikä rooli yhteiskunnalla ja muilla ihmisillä on yksilön pärjäämiseen maailmassa. Vaikka vapaa tahto olisikin olemassa, ihmiset silti voisivat tehdä vain yhden valinnan kussakin tilanteessa ja siten sillä ei ole merkitystä, onko teot tehty vapaan tahdon omaavina olentoina vai ei.

[@nahkaboltsi6315]

onkohan liian sakeat aiheet kun tuntuu termit olevan välillä hukassa ja keskustelijat eivät ymmärrä mitä toinen tarkoittaa.

[@SK-wc3hs]

Tää totuus on vähän haastava keskustelu kun on vaikea sanoa mitään selkeetä totuutta ellei puhuta tieteestä. Kaikki aatteet on tietystä perspektiivistä parempia kuin toiset. Se on vaan näkökulma tilanne.

[@Blogger2020]

Nyt kävi ilmi mikä on miehen ja naisen ajattelun ero 😅

[@kariruopsa8485]

Hyvä keskustelu...!

[@jape1100]

Asia on sen verran ahdistava että työnnän pääni pensaaseen (ilman vapaata tahtoa)

[@annemirjami8032]

Tuskallista kuunneltavaa, kun käsitteet hukassa ja täysin sekaisin!

[@eskokomero]

Noilla luonnehdinnoilla minun ja Santalan veljesten ”örttösentuoksuisia” kellaripohdintoja kuvailtiin vastarannan kiiskein puheissa kultaisella seitsemänkymmentäluvulla, vaan ”diippeilykelojen” kehittäjät itse näkivät liikkuvansa vähintäänkin Platonin akatemian korkeimmalla tasolla. -E.K.

[@pk0057-zx6xn]

Filosofiassa on muistaakseni 4 erilaista perusteltua totuutta. Yksi on tieteellistä menetelmää noudattaen saatu totuus. Se on minun totuuteni ja sinäkin sitä selvästi tavoittelet. Se ei kuitenkaan ole absoluuttinen totuus vaan "vain tällä hetkellä parhaiten perusteltu" totuus. Jokaisella ihmisellä on oma moraalinsa, jok koostuu perimästä, kavsuympärostöstä ja elämänkokemuksesta. Absoluuttista moraalia ei tietenkään edes voi olla olemassa. Jonkinlainen "yhteinen moraali" saadaan äänestämällä. Kutenkaan joku huijari tai murhamies ei välttämättä koe tehneensä väärin vaikka yhteiskunta häntä rankaisee. Käytännössä kaikkien liikkuvien otusten täytyy olla tietoisia. Ne tarvitsevat jonkinlaisen ymmärryksen ympäröivästä maailmasta ja itsetään, omista kyvyistään, voidakseen liikkua. Ympäröivän maailman tutkimiseen ja vaikka oman asennon tai nälkätilanteen tunnistamiseen tarvitaan aisteja. Aistien antamat havainnot ylläpitävät maailman- ja minäkuvaa. Ne kirjautuvat sinne tietenkin tapahtumien jälkeen. Esim. nähty autokolari. Samoin omat toimet kuten päätökset ja niiden vaikutukset tallentuvat vasta jälkikäteen. Siten viive ei ole minkäänlainen argumentti vapaata tahtoa vastaan. Alkuräjähdyksestä johdettu deterministinen ketju nyky hetkeen ei ole nyky fysiikan mukainen. Taisit mainitakin kvanttimekaniikan epätarkkuusperiaatteen. Sitä tarvitaan maailman toimimiseen. Esim. kun co2 molekyyli sitoo valokvantin eli fotonin, niis se olisi käytännössä mahdotonta ilman epätarkkuusperiaatetta. Fotonilla pitäisi olla tasan tarkkaan oikea energia, että se siirtäisi elektronin korkeammalle radalle. Tarvittava energia riippuu ei vain molekyylistä vaan myös ainakin Dopler ilmiöstä ja muiden ilma molekyylien läheisyydetä. Epätarkkuusperiaatteen vuoksi olosuhteiden ei tarvitse ihan tarkkaan olla kohdallaan, että fotonin energia voi sitoutua molekyyliin. Samaa taphtuu koko ajan kaikissa kvantti-ilmiöissä, joiden summana on meidän havaitsemia ilmiöitä. Siis asioiden laskeminen suoraan tunnetusta kvanttitilasta on mahdotonta, mutta asioita voidaan ennustaa tilastollisesti. Eli epätarkkuusperiaate antaa tilaa "vapaalle tahdolle", tapahtumat eivät ole edeltä määrättyjä. Vapaan tahdon pohdiskelu on kuitenkin hifistelyä. Aina voidaan sanoa kuten sinä, että ne hiukkaset toimivat luonnonlakien mukaan ja siksi meillä ihmisillä ei ole absoluuttisen vapaata tahtoa.

[@MeRawhide]

Älä siis hifistele:) Vapaata tahtoa ei ole. Piste.

[@Joni-qr5kb]

Joillakin on ja toisilla ei

[@eeva-liisavirtanen1585]

Totuus=Pravda.

[@eskohirvonen5247]

Tuo oli paha.😂😂

[@tuomosyri4314]

Rangaistuksella on ainakin kaksi tehtävää jotka molemmat täyttyy vaikka tekijällä ei ole vapaata tahtoa: Yksi on se, että se antaa teolle hinnan, jonka seurauksena ilmenee ennaltaehkäisevällä vaikutuksella vähemmän niitä tekoja ihmisten puntaroidessa tekoa. Ja toisena rangaistuksen kärsiminen ikään kuin jalostaa ihmisen arviointikykyä jatkossa sen suhteen miten paljon voitettavaa ja hävittävää teolla laskee olevan. Nämä ei siis liity suoraan moraaliin, vaan yhteiskuntakelpoisuuteen, ja nämä voi ajatella pyrkimyksenä ohjelmoida aivoja etänä. Mutta on myös kolmas, joka on sosiaalinen. Jos meidän mielestämme murha on väärin, siitä pitää antaa sen mukainen rangaistus, että meidän käsitys oikeudenmukaisuudesta tuon rangaistuksen muodossa täyttyy ja yhteiskunta pysyy vakaana. Mutta niin, jos rangaistuksen ainut idea olisi sovittaa moraaliton teko kostamalla se, silloin rangaistuksen mielekkyys olisi kyseenalainen ilman vapaata tahtoa sitä tekoa tehdessä.

[@riittak]

Tietoisuudesta sen verran, että jotkut eivät kysyttäessä tiedä, miksi toimivat niin kuin toimivat, mutta toisille se on erittäin selkeää. Eli tunnistaa omat motiivit. Jos kykenee irrottautumaan näistä motiiveista voi toimia ns. itseään vastaan. Eli voiko ihminen kehittyä tiedostamaan enemmän? Ja kuka se on, joka tiedostaa? Tai kuka tiedostaa, että tiedostaa? Ja missä tietoisuus sijaitsee? Se ehkä tärkein kysymys Ivanille, koska hän on päässyt maailman selittämisessä jo aika pitkälle 😅 ❤ Suurin osa aivojen toiminnasta on alitajuista, mutta me opetamme alitajuntaa koko ajan. Muuten et kykenisi oppimaan juuri mitään, mikä vaatii automaatiota.

[@bookastory]

Kiitos, hyvä esimerkki keskustelusta, jossa kumpikin argumentoi vuorollaan omaa näkökulmaansa ja samalla pohtii yhdessä❣️

[@juspe123]

Ivan käyttää nyt kahta eri viitekehystä termodynamiikan sääntöihin ja objektiiviseen moraaliin. Jos termodynamiikan säännöt ovat objektiivisesti oikein, jonkun subjektiivinen mielipide voi olla päinvastainen. Jos objektiivinen moraali on olemassa, miksei siitä ei saa olla subjektiivisesti eri mieltä.

[@CaptainTitforce]

Saa siitä olla eri mieltä. Se ei tee siitä totta kuitenkaan siinä tilanteessa.

[@poke8101]

bingalla on kaksoisolento paikallisen citymarketin kassalla hmm,,,kenties seuraava sanna marin

[@eijamartinez3455]

Ivanilla on hieno tapa järkeillä asioita, itselleen ja samalla kuuntelijoille. Mulle tuli vaan mieleen avaruuden mustat aukot jossa kaikki voi olla ihan jotain muuta. Mutta onko sekään totta tai edes loogista.

[@CaptainTitforce]

Filosofiaa tulee taas täältä. Sitten kun aletaan puhumaan tällaisista asioista, kuten mustista aukoista, niin on vaikea perustella mikä on totta tai loogista, koska on aivan mahdollista että ne ovat loogisia, mutta ihmisten nykyinen ymmärrys universumista ei vain riitä ymmärtämään niitä. :D

[@balijukka9963]

Ivanlla on kunnioitettava tapa yrittää järkeillä asioita itselleen, mutta ihmisenä ja kiireisenä toimitajana ei ole aikaa oikein syventyä kaikeen mahdolliseen. Mikään ei kuitenkaan estä etteikö olisi olemassa maailmoja, missä termodynamiikan toinen pääsäntö ei pidäpaikkaansa, tai sukupuolia olisi monia. Matematiikka taas johtaa usein matemaattisiin epäloogisuuksiin ja mahdottomuuksiin, jolloin kehitetään uusia matematiikkoja uusilla säännöilä sellaisia tapauksia varten.

[@eijamartinez3455]

En osaa ajatella jossakin muussa ”maailmassa” monia sukupuolia samalla yksilöryhmällä muuten kuin että ne lisääntyisivät suvuttomasti, vähän niin kuin solut jakaantumalla, tai että jotkin yksilöt lisääntyisivät olemalla sekä siittäjiä että synnyttäjiä, välillä siis toinen siittää ja välillä toinen synnyttää ja päin vastoin. Jos siis jollakin yksilöryhmällä (tarkoitan esim vaikka ihmisenkaltaista yksilöryhmää) olisi useita sukupuolia niin miten se lisääntyminen tapahtuisi tai millaisia yksilöitä ja sukupuolia heistä syntyisi.🤔 No menipä nyt vaikeeksi!

[@enlightenerr8342]

Tosi hyvä ja mielenkiintoinen keskustelu! Keskustelua oli kokonaisuudessaan hankala seurata, kun näkemyserot perustavanlaatuisissa määritelmissä olivat erilaiset, mutta Ivanin kanssa samaa mieltä. Jos perustelee järjestelmien totuusarvoa sen perusteella, että miten se on toteutunut, niin jokaikinen järjestelmähän on ihmisen historiassa romahtanut jossain vaiheessa, joten mikään järjestelmä ei ole tällöin totta. Käyttäen tätä logiikkaa ainoastaan sen hetkistä olemassaolevaa järjestelmää voi sanoa totuudellisena, kunnes sekin jälleen romahtaa. Kannattaa huomioida, että näin olisi siis historiassa voinut sanoa jokaisen senhetkisen vallassa olevan järjestelmän aikana. Pohjois-Koreassakin voisi sanoa tällä hetkellä sanoa, että se järjestelmä perustuu totuuteen, koska se on pystyssä. Ei siis ole kovin järkevää perustaa järjestelmän totuusarvoa sellaisella logiikalla, mikä on aina totta sen järjestelmän suhteen, joka on vallassa.

[@enlightenerr8342]

Binga esimerkiksi sanoo, että ei ole viitteitä siitä, että työväki jäisi kapitalismissa jalkoihin, niin mikä on tämän väitteen totuusarvo? Hän pitää sitä selvästi absoluuttisena totuutena, mutta miten tämän väitteen totuusarvoa tarkastellaan? Jos tarkastellaan esimerkiksi siltä kannalta, että kuinka suuri osuus maailman varallisuudesta on työntekijöillä, niin tällöin väite ei ole totta, sillä maailman varallisuushan on keskittynyt hyvin voimakkaasti. Mikään ei myöskään viittaa siihen, etteikö maailman varallisuuden keskittyminen jatkaisi keskittymistään. Voihan pelkästään sitäkin jo pitää työntekijän riistona, että varallisuus keskittyy voimakkaasti. Toisaalta myöskin, on mahdotonta väittää, että nykyinen systeemi ei johtaisi työntekijän kannalta jopa orjan kaltaiseen asemaan pelkästään sillä perusteella, ettei niin ole vielä tapahtunut.

[@enlightenerr8342]

Objektiivisesta moraalista puhuttaessa Ivan oli asian ytimessä spesifeillä esimerkeillään. Binga halusi palauttaa asian abstrakteihin asioihin, ja heti ensimmäisenä sanoi totuutena, että "On väärin aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä, ja tietysti pitää määritellä, mikä se tarve on". Ivanin spesifit esimerkit pureutuivat juurikin tähän asiaan. Toisessa kulttuurissa olisi tarpeettoman kärsimyksen aiheuttamista kivittää ihminen kuoliaaksi, mutta toisessa kulttuurissa ei, mutta mikä on totuus tässä asiassa?

[@enlightenerr8342]

Omassa todellisuudessani ihmisen kivittäminen kuoliaaksi on tietysti moraalisesti väärin, mutta koska niin kuitenkin tapahtuu, niin jonkun toisen ihmisen todellisuudessa se on moraalisesti oikein. Mikä on absoluuttinen totuus? No niinpä. Ihan samalla tavalla omasta mielestäni totuus asian suhteen on se, että niin ei saa tehdä, mutta koska niin tapahtuu, niin selvästi jonkun ihmisen totuus on se, että niin saa tehdä. Mikä on absoluuttinen totuus, ja miten perustelet että omasta mielestäsi sinun totuus on absoluuttinen totuus?

[@enlightenerr8342]

Binga sanoo, että on mustavalkoista ajattelua, että pitää tyhjinä sanoina sitä, että sanotaan totuuden puhumista hyveenä, mutta käyttäydytään toisin. Miksi se on mustavalkoista ajattelua? Onko se totuus, että se on mustavalkoista ajattelua? Jos totuutta pidetään hyveenä, pitäisikö yhteiskunnan olla sellainen, että yhteiskunta palkitsee totuudesta, ja päinvastoin ei palkitse valheista. Miksi ei pitäisi? Mikä on totuus tässä asiassa?

[@enlightenerr8342]

Se, että neuvostoliiton nälänhätä johtui siitä, että lukuja valehdeltiin pelon vuoksi ei myöskään ole absoluuttinen totuus siitä, miksi sosialismi ei toimi. Vai onko sosialismiin nimenomaan määritelty se, että lukuja täytyy suurennella pelon vuoksi? Jos niin on tapahtunut Neuvostoliitossa, niin se ei ole absoluuttinen sosialismin totuus järjestelmätasolla, vaan Neuvostoliiton ongelma. Oliko sosialismi nimenomaan syynä tähän pelkoon? Ei tietenkään. Mikä sitten oli syy tähän pelkoon? Se, että ylemmältä portaalta uhattiin hengen menettämisellä. Onko sosialismi määritelty sillä tavalla, että ylemmältä portaalta täytyy uhkailla hengen menettämisellä, jos tavoitteisiin ei päästä? Ei tietenkään.

[@noitarumpu69]

Käytätte aika huolettomasti ilmaisua "vapaa tahto". Hyvin harvassa asiassa, varsinkin tärkeässä sellaisessa, meillä on "vapaata tahtoa", vaan käyttäytymisemme on evoluution sanelemaa.

[@mollijolli9169]

Evoluutio on pelkkä hypoteesi

[@virtaevieerovirtanen6172]

Venäjällä valheiden levittäminen on enemmänkin maan tapa ja ovelin ja kyvykkäin ei jää kiinni valheesta vaan pystyy hyötymään enemmän. Nimenomaan Venäjällä valehtelu on hyve ja osoitus kyvykkäästä ovelasta ihmisestä.

[@anteroilmarinen5267]

Enpä tiedä onko EU ollut paljon parempi ja/tai selväjärkisempi viime vuosina..

[@evvk8865]

Mistäs tiedät että Venäjä valheita levittävät ?

[@JuFF1989_FI]

Ihan ok keskustelu! Itse näkisin että molemmilla on hyviä pointteja. Itselläni oli parikymppisenä voimakas asenne vapaaseen tahtoon uskomisesta, mutta vanhemmiten itsekin näen vähän deternimistisempänä. Mielestäni Binga on tässä kyllä oikeassa, ja on vähän mansplainaus meininki xD Ihminen on laumaeläin, ja suuret persoonat voivat viedä yhteiskuntaa johonkin suuntaan. Toisinaan se voi olla myös kollektiivikin, esim puolue. Vaikka lopulta ei olisikaan vapaata tahtoa, silti yhteiskuntaa on suotavaa ohjata moraaliin perustuvien lakien pohjalta. Täten voidaan esimerkiksi päästä vapaampaan yhteiskuntaan, jossa tietty henkilö voi vaikka sosioekonomisesti heikommasta asemasta huipulle, omilla meriiteillään. Tässä näen, että se moraali myös luo vapauksia, ainakin mahdollisuuksia. Tietoisuutta on tietty hyvä filosofian kannalta pohtia, että mikä on vapaata tahtoa. Jotkut ovat olosuhteidensa uhreja ja päätyvät "yhteisön moraalisesti katsoen" väärälle polulle. Ivanilla on hyvä pointti, että voiko tuomita, koska se ei ole henkilön oma vapaa päätös. Kyse on lopulta siitä, mitä yhdessä päätetään olevan meidän moraalin mukaan oikein. Ongelma on siinä, että liian harva on itselleen rehellinen näissä asioissa. Varsinkaan tänä päivänä, kun 3-4 aaltofeminismiä on ollut niin postmodernia huubaa, että.. esim trans-asiassa voisi ajatella näin, että nuoriso yms kapinoivat kuin pikku kakara, koska on joku biologia mikä määrää heitä.. aivan kuten vapaan tahdon kysymyksessä, ihminen ei halua uskoa determinismiin, koska osalle se on liian kova pala niellä.

[@jukkatolonen2957]

Annetaan kunnia Jumalalle, Luojallemme joka on hyvä ja armollinen!

[@mollijolli9169]

Koettelee, vaan ei hylkää Herra!

[@adischicklegruber147]

Valehteleminen on hyve jos sillä päästään toivottuun lopputulokseen.Objektiivisesti voi olla moraalitonta mutta täysin normikäytöstä alkujen ajoista,

[@thundron]

Poliitikon ei pidä valehdella, mutta ei pidä kertoa kaikkea. Pitää olla mielipiteitä ei väitettyjä faktoja.

[@justnii2056]

Osittain vapaa tahto on ihan selvä asia. Sekä ennen kaikkea vastuu Jumalalle on todellisuutta

[@CaptainTitforce]

Eli vapaa tahto on selvä jos uskoo Jumalaan, johon ei ole selvää todistetta? Hmm...

[@mollijolli9169]

@@CaptainTitforce ollakseen jostain vastuussa, on voitava valita eri vaihtoehtojen välillä tai ainakin joko tai. Syyn ja seurauksen laki koskee kaikkea.

[@tompaa1151]

Binga tällä kertaa loogisempi ja aidon tieteen perusteiden mukaan avoin niille lainalaisuuksille, joita ei vielä ole havaittu. Tietoisuuden kovan ongelman ollessa vielä ratkaisematta puhtaan materialistinen paradigma merkitsee jo valmiiksi suljettua systeemiä, joka ei ole tiedettä vaan uskomusjärjestelmä. Aito tiede on avoin ja paradigmojaankin korjaava tutkimusmetodi.

[@tarja-liisaluukkanen245]

Totuuskeskustelu oli nyt jotenkin kovin ulalla, sekava ja tiedollisesti sekä tieteellisti epäinformoitu ja jokseenkin vaikeaa loogisesti seurata, kun logiikka ei ollut. Antiikin keikkalaiset oli tässä keskustelussa (hyveet) jo hyvin pitkällä. Moraali on ihanne. Ihanteet eivät ole "totta", vaan ajatuskonstruktioita. Reaalimaailmassa on jotain mikä on ilmeisesti ja ehkä aina totta ja jotain mikä on "totta" jossain historiallisessa tilanteessa plus ihanteet, jotka ovat oman aikansa keksintöjä. Ivan, on hieman vanhanaikaista olla deterministinen materialisti: ihmiset luovat ja keksivät erilaisia asioita, jotka eivät ole materiaalisia (musiiki). Moraali on kulttuurisidonnainen valinta, ei totuus todistettavassa mielessä, muutoin kuin niille, jotka uskovat ko. moraalin metamoraaliseen tavoitteeseen. Ihminen on vapaa, vapaa tahto on evoluution ominaisuus kuten mutaatiot. Ihmusten elämässä olet vapaa, jos valitsee olevansa vapaa. On mahdollista esim. "selvittää", että primäärihyveet ovat yhteisön säilymisen kannalta keskeisen tärkeitä. Jos siis yhteisön etu ja yhteisön säilyminen ovat korkeimman tärkeitä, epäitsekkyys, lähimmäisenrakkaus ja uhrautuminen ja työ, kuten tieteen tutkiminen, yhteisön hyväksi ovat ns.totta tietyn yhteusön säilymisen näkökulmasta. Historiallinen totuus on, että kapitalismi on lopulta tuonut/luonut hyvinvointia suurelle joukolle ihmisiä. Historiallinen totuus on, että kommunismi on luonut hirvittävää kärsimystä kaikkialla missä on se on päässyt valtaan. Se on historiallisesti totta. Kvanttimekaniikka on teoria, joka taitaa olla kritiikki klassisen determinismin teoriaa vastaan.

[@tuomosyri4314]

Minusta tämä kysymys objektiivisesta moraalista on ymmärrettävissä yksinkertaisesti näin: Ihmisellä on kyky empatiaan, eli saavuttamaan ikään kuin simulaation toisen kokemuksesta. Sitten ihmisellä on myös kyky muistaa, miltä tuntuu jos itselle vaikkapa valehdellaan tietyissä olosuhteissa. Noniin. Nyt näiden kykyjen puitteissa *jokainen* sellainen teko joka tuntuu itseen kohdistuessaan kielteiseltä, on sen ihmisen ajatuksissa moraaliton. Eli moraali palautuu joka kerta yhden ihmisen kokemukseen siitä, miten hän suhtautuu tekoon itseä kohtaan. Tätä voisi verrata siihen, kuinka Aristoteles mittasi draaman hyvyyttä. ”Hyvä draama on sellainen, joka tuottaa mahdollisimman paljon mielihyvää yleisölle.”

[@Jonagold92]

Orjallisesti kehoitan teitä kuvittelemaan vapaan tahdon, jotta deterministisesti päädymme siihen lopputulemaan jonka aivoni ja kokemukseni määrittelevät hyväksi.

[@paivaperhot]

Sekä tässä että Kotron keskustelussa tulee esiin, että Ivan ei ole "maisteri" eli ei ole koulutettu keskustelemaan asioista syvällisen teoreettisesti. Tämä oli niin sekavaa että huh, mutta Kotron kanssa meni alta lipan kiireenkin vuoksi eli liian isoihin asioihin tuli pikapäätös.....

[@CaptainTitforce]

Mikä Ivanin pointeissa oli väärin? Tai että olisi tarvinnut enemmän puhua syvällistä teoriaa jotta hän olisi tuonut pointtinsa paremmin perille?

[@mollijolli9169]

Mutta hyvä pyrky oli

[@fledaxe1771]

Alkaa jo oikeastaan kiinnostaa kysyä että oisko puopololla nakata joku linkki tai kirja mistä vois lukea tuon tulevaisuuden?

[@leenapaaso3163]

Inga, se että koet elämän olevan järjetöntä ilman vapaata tahtoa, ei riitä todistukseksi siitä, että vapaa tahto on. Siitä miten toivoisit asioiden olevan, et voi päätellä kuinka asiat ovat.

[@parhaatasuntoesittelyt602]

Ivan on liian pragmaattinen politikoille

[@leenapaaso3163]

Vaikka kaikki maailman ihmiset olisivat sitä mieltä, että valehtelu/tappaminen/kiduttaminen on pahe, ei se kuitenkaan olisi sitä objektiivisesti. En voi omasta moraalistani käsin tuomita esim. terroristia. Se ei kuitenkaan tarkoita, että en saisi edistää sen mukaista maailmaa, joka TUNTUU itsestäni mielekkäältä ja hyvältä.

[@jjkilpi]

Esko valtaoja opetti, että tiede on sitä mikä toimii

[@kaikumpulainen]

Mielenkiintoinen keskustelu. Voisi järjestää toisen keskustelun ja ottaa tiedekunnan edustajan (esim Esko Valtaoja) ja jonkun uskonnon edustajan mukaan.. Totuus,valhe, tiede,uskonto...

[@kisuli2734]

Kreationisti Pekka Reinikainen väittelemään Valtaojan kanssa. Olis huippumielenkiintoista

[@kaikumpulainen]

@@kisuli2734 En tiedä tyyppiä, mutta uskon veljiä varmaan..

[@janihyyppa1102]

Meneekö tässä välillä "totuus" ja "moraamisesti oikein" sana sekaisin. Sam Harrisin Moral Landscape tai kirjaan liittyvä Sam Harrisin podcast voisi selventää tilannetta. Uskon että Ivan on samoilla linjoilla, mutta Sam selittää hieman paremmin.

[@leenapaaso3163]

Jotta teot voisivat olla vapaan tahdon tuloksia, niiden taustalla täytyisi olla vapaa tahto. Jotta tahto voisi olla vapaata, meidän tulisi saada vapaasti päättä päässämme syntyvistä ajatuksista. Eli: Kun ajattelet jotakin, sinulle täytyisi olla etukäteisajatus jolla päätät, miten tulet ajattelemaan. Ja jotta tämä etukäteis ajattelu olisi vapaata, myös sillä täytyisi olla etukäteisajatus. Näin tämä spiraali jatkuisi loputtomiin. Ajatus vapaasta tahdosta kaatuu omaan mahdottomuuteensa.

[@sarisau]

Samoilla linjoilla kyllä Taas kerran Puopolon kanssa. Hyvä keskustelu.

[@karikarinen2346]

Mikään ei ole maailmassa totta, jos tottuus on 100 prosenttista. Sanaa ei voisi siis edes käyttääkään. Luulemme, että valon nopeutta ei voi ylittää mutta emme riedä koko tuutuutta. Tupamäen asenne on sellainen, että sanaa totuus sanaa voidaan käyttää. Puopolokin puhuu todennäköisyydestä.

[@immoturunen8747]

Tyypillinen keskustelu, jossa keskustelijat eivät ymmärrä kunnolla mistä keskustelevat.

[@leenapaaso3163]

Tietoisuuden ja vapaan tahdon kokemisen olemassaolosta ei voi johtaa päätelmää vapaan tahdon olemassaolosta.

[@googlellaeiolemitäänsalattavaa]

Paljonko totuus maksaa?

[@mollijolli9169]

Totuudella on aina hinta. Joskus tosi kova. Joskus elämä.

[@ikonoklastinenjm5641]

Onhan matematiikassakin ongelmia eli ensimmäisenä mieleen tulee kymmenjärjestelmä, jonka tarkoitus äkkiseltään tuntuu olevan lähinnä ihmisaivojen miellyttäminen, mutta muutoinhan se kelpaa vain likiarvojen laskentaan.

[@mollijolli9169]

Miten niin ongelma ihmiselle: kymmenen sormea ja kymmenen varvasta. Kun taas tietsikka käyttää binääristä järjestelmää: virta päällä/virta pois päältä. 😁

[@ikonoklastinenjm5641]

@@mollijolli9169 Binäärinen järjestelmäkin on samalla tavalla ongelmallinen kuin kymmenjärjestelmä eli se kyllä toimii lineaarisesti ja likiarvollisesti yleensä riittävän tarkkaan, jotta se on käytännöllinen, mutta teoriassa se ei toimi sen paremmin kuin kymmenjärjestelmäkään. Ensimmäinen ongelma on siis lukujen jaollisuus ja siihen perään heti ääreisarvolaskenta, jota siis lähinnä joudutaan tekemään siksi koska nämä kaksi järjestelmää voidaan johtaa lukujonoon joka lähestyy nollaa, ykköstä tai ääretöntä niitä koskaan saavuttamatta.

[@mollijolli9169]

@@ikonoklastinenjm5641 Onko sillä käytännön merkitystä?

[@mollijolli9169]

@@ikonoklastinenjm5641 varmaan kaikissa järjestelmissä se sama ongelma. Ehkä siitä syntyy luovia mahdollisuuksia, ovia eri ulottuvuuksiin tai ennustamattomuutta vaihtoehtoisiin tapahtumiin....

[@leenapaaso3163]

Ainoa asia mistä voi olla varma, on, että jotakin on, koska syntyy kokemus kokemisesta. Kaikki sen jälkeen todettava nojaa jossakin määrin uskomukseen. Kuitenkin meillä ihmisillä on asioita joista kokemus ja uskomus on sama. Esim.Maailmassa on ihmisiä sekä puita. Vuosituhansien havaintojen ja kokeilujen ansiosta olemme löytäneet tieteellisiä lainalaisuuksia, joita hyödyntämällä olemme luoneet kehittyneet yhteiskunnat. Tieteeseen nojatessamme puhumme "valistuneista arvauksista" totuuksien sijaan. Vaikka lopullista totuutta ei ihmiskunta voine saavuttaa on tieteellä selkeästi suurempi todistusvoima kuin esim. millään uskonnoilla. Katsomalla ympärilleen huomaa, että kaikki esineet ja asiat ovat tieteen aikaansaannoksia. Sen sijaan on mahdotonta todistaa täällä minkään olevan jumalan tai jumalten luomaa.

[@jussim.konttinen4981]

Sähköverkko on miesten tekemä. Mistä Josef Mengelen äiti sai geeninsä? Tuliko pahuus tieteestä vai saatanasta?

[@esakokko2936]

Mietin, kun puhut että totuus tai fakta on sitä, minkä voi tieteellisesti todistaa, niin on olemassa kasvatustiede, tieteenala, joka ei perustu esimerkiksi fyysikan lakeihin, koko tieteenala perustuu periaatteessa siihen, mitä joku on sanonut tai mihin johtopäätökseen hän on tutkimuksillaan päässyt. Kasvatustiede on vielä herkkä lähtökohdille ja erilaisten ihmisten ominaisuuksille. Toki, kyllähän taloustieteissäkin on paljon asioita, jotka perustuu uskomukseen, eikä välttämättä missään olosuhteissa päästä testaamaan ja tutkimaan tieteen totuutta.

[@esakokko2936]

Jatkan vielä vähän tätä pohdiskelua tieteistä, totuuksista ja faktoista. Sukupuolten määrä, biologisestihan on täysin selvää että sukupuolia on kaksi, mutta jos jonkun muun tieteen mukaan sukupuolia on enemmän, onko se toinen tieteenala huonompi kuin toinen? Kysehän on vaan siitä, mikä on lähtökohta ja mikä on tarkoitus ja näkökanta, mihin sillä tiedolla pyritään. Jos ajatellaan passia, tarvitseeko siinä olla mainittuna muita sukupuolia kuin mies tai nainen, jos passi on sitä varten että joku toinen ihminen pystyy sinut tunnistamaan ja identifioimaan, vai onko se passi sinun oman identiteetin todiste, tässähän tulee se poliittinen- ja mielipidekysymys.

[@mollijolli9169]

@@esakokko2936 niin, on sellaiset käsitteet kuin sex ja gender. Ne avaavat tätä käsitesotkua sukupuolista.

[@JPH921]

Voisiko ajatella niin, että evoluution kannalta on parempi ettei ihmisellä ole vapaata tahtoa, on vain tahtoa tai pakottavaa tahtoa = vaistoa, opittua, kulttuuria ja perinnettä. Jos ihmisellä olisi liiaksi (tai alkuunkaan) vapaata tahtoa niin ihminen ryhtyisi luovimaan evoluutiota vastaan. Vai onko jo ryhtynyt? Vai mistä tässä oikeastaan on kysymys, luonnontuhoaminen ja kaikki. Vai voisiko olla niin että ihmisen on tarkoitus olla vain ohimenevä laji, kuten esimerkiksi dinosaurukset olivat?

[@mollijolli9169]

Evoluutio on tämänhetkinen selitysmalli, hypoteesi, olettamus, jonka merkittävänä selittäjänä on mahdottoman pitkä aika, miten se verifioidaan. Ensimmäisen solun synnystäkään ei ole harmainta aavistusta.

[@HK-jf3dx]

Ei jatkoon.

[@justanswer55]

Joissain tapauksissa valehteleminen voi ehkä olla hyve jos esimerkiksi pelastat jonkun ihmisen hengen sen avulla. Tai pelastat lapsen väkivaltaisen kasvattajan kynsistä valehtemalla hänelle että lapsi onnistui ruoanlaitossa hyvin vaikka todellisuudessa hänellä paloi riisit pohjaan.

[@AyaSnake1]

Kommentoin kohtaan 50 minuutin kohdalla käydystä keskustelusta. Ivanilla ja haastateltavalla oleva ristiriita johtuu siitä että Ivan kokee, että hänen "minuutensa" / ego on aivojen kemian tuotosta, kun taas haastateltava näkee että hänen oma minuutensa on sielu/tietoisuus joka ohjaa hänen aivojaan toimimaan tietyllä tavalla. On tehty alustavia tutkimuksia siitä että ihmisen "minuus" on tietoisuuden joka on materian ulkopuolella oleva energia/värähtelyn sekä ihmisen egon eli aivojen luoman "mielen" kokonaisuus. Ivanille tietoisuutta ei ole olemassa, on vain mieli kun taas videon haastateltavalle tietoisuus on se mistä hän kokee toimivansa käsin. Oma hypoteesini on, että ihmiset ovat äärettömän tietoisuuden tuotoksia jonka kautta ääretön tietoisuus kokee mitä se on ja ei ole. Kyseinen värähtelyn menee tosiaan sinne kvanttimekaniikkaan. Kvanttimekaniikalla on mm. Todistettu että silloin kun joku tarkkailee hiukkasia, hiukkaset liikkuvat oletetulla eli "uskotulla" tavalla fysiikan lakien mukaisesti, mutta kun kukaan ei olekaan tarkkailemassa koetta, hiukkaset liikkuvat fysiikan lakeja rikkovalla tavalla. Tämä koe johtaa teoriaan, että kenties fysiikan lait ovatkin ihmisten massatietoisuuden uskomusten lopputulema ainakin osittain. Alussa he puhuivat sukupuolista joita on kaksi. Tämä on tosiaan biologinen fakta. Itse olen pohtinut omaa sukupuoli-identiteettiäni todella paljon viimeisten vuosien aikana ja tullut sellaiseen lopputulemaan, että sukupuoli-identiteetti on terminä kömpelö tapa kuvata ihmisten tietoisuutta joka siis minun kokemus ja uskomus maailmassani on värähtelyä, koodia, jossa on erilaisia nyansseja. Nämä jokaisen uniikit värähtelyt sitten ilmentyvät eli manifestoituvat heidän itseilmaisussaan, kehossaan, käytöksessään ja preferensseissään eri tavoin. Tässä on mielestäni laitettu vain sana sukupuoli väärään kontekstiin, mikä todennäköisesti johtuu siitä että ihmiset haluavat lajitella ja stereotyypillistää aivan kaiken tiukkoihin kategorioihin ja raamien sisälle. On itseasiassa todistetusti haitallisempaa kategorioida ihmiset ryhmiin ulkoisten piirteiden mukaisesti vs kohdata heidät yksilöinä. Mikä sitten olisi ratkaisu tähän sukupuoli politiikka ongelmaan? Sanoisin että voitaisiin aloittaa poistamalla se sana sukupuoli siitä edestä ja aletaan puhumaan vaikka "identiteetti politiikasta" tai jostakin mikä oikeammin kuvaa asiaa. Sukupuoli dysforia ei myöskään ole oikea termi mielestäni. Ilmiö on todellinen, mutta kyse on enempi identiteetti dysforiasta sekä kehodysforiasta kuin itse sukupuoleen eli onko henkilöllä xx vai xy kromosomit viittaavasta dysforiasta. Itse tunnen transihmisiä ja minut myös muiden toimesta usein identifioidaan sellaiseksi. Olen itsekin joskus termejä käyttänyt, mutta tässä kokenut olevan suuri virhe ja valhe jo itsessään. Tällä hetkellä olen pohdinnoissani tullut näihin tuloksiin. Ivanin pitäisi kutsua Alexander Jalo haastateltavaksi tälle kanavalle. Kyseinen keskustelu olisi varmasti hyvin mielenkiintoinen. Kiitos hienosta keskustelusta ja videosta jälleen.

[@villeveikko1]

Niin, kehodysforia on mielenterveysongelma ja sukuoli-identiteettiä vaihdetaan mielenterveydellisistä syistä. Myös muut mielenterveysongelmat tai neuroepätyypillisyys on jokaisen sukupuoli-identiteettiään vaihtavan taustalla. Mielenkiintoista onkin että miksei muille mielenterveysongelmaisile tehdä elimien poistokirurgiaa heidän sitä vaatiessa? Jos masentunut ihminen sanoo lääkärille että leikatkaa mun käsi tai penis irti niin miksei lääkärit suostu siihen?

[@jape1100]

40:00. Eikös kvanttimekaniikka kumoa tämän biljardipalloteorian? Eli asioita ei ole päätetty "etukäteen". Myös on teoreettisesti mahdotonta laskea etukäteen maailmankaikkeuden tilanne mikrotasolla, koska kyseinen tietokone ei voi mallintaa itseään. Pohdinta vapaasta tahdosta ei ole mielestäni erityisen mielenkiintoinen edellä mainituista syistä.

[@CaptainTitforce]

Sitten kannattaa lukea enemmän. Vapaan tahdon puuttuminen muuttaisi täysin meidän koko yhteiskunnan toimintatavan sekä ihmisten käyttäytymisen. Ja kvanttimekaniikka ei vielä kumoa mitään. Siitä ei olla vielä täysin yksimielisiä ja parhaillaan se on vain jollain tavalla ristiriidassa esim. Biljardipalloteorian kanssa. Mutta kuten todettu aiemmin, se on vielä niin harmaata aluetta että on täysin turha vielä heittää vauvaa pesuveden mukana. Biljardipalloteorian kumoutuminen ei myöskään toisaalta todistaisi että kenelläkään on vapaata tahtoa. Koska silloin se voisi tarkoittaa vielä enemmän että kaikki on satunnaista ja kenenkään teot/ajatukset eivät ole "vapaasta tahdostaan".

[@eskokomero]

Naakelin nokkaan! -E.K.

[@mollijolli9169]

Ivan, onko objektiivinen totuus sattumalta syntynyttä?

[@CaptainTitforce]

Kukaan ei toistaiseksi kai tiedä?

[@mollijolli9169]

@@CaptainTitforce kyse ei nyt ole tietämisestä, vaan pohdinnan aloittamisesta lopputulemaa kohti eri metodein.

[@CaptainTitforce]

@@mollijolli9169 pointtini olikin että miksi edes kysyt asiaa, kun on selvää että kukaan ei sitä tiedä tällä hetkellä.

[@mollijolli9169]

@@CaptainTitforce mitä edes on tietäminen? Toisilla tuntuu tämäkin tieto olevan. Tietämällä tietäminen. Objektiivinen totuus tarkoittaisi sitä, että esim. jokainen teko kenen tahansa tekemänä tai ajattelemana saisi oikeudenmukaisen arvion ja arvotuksen sekä syy-seuraussuhteisesti että tarkoitusmoraalin kannalta niitten eväitten pohjalta jotka yksilöllä olisi kullakin hetkellä käytettävissä siten, ettei ristiriitaa voitaisi osoittaa. Tällöin pitäisi tietää kaikki. Kaikki asioitten väliset kytkökset aika-avaruuden jokaisena hetkenä.

[@CaptainTitforce]

​​@@mollijolli9169no kaiken sen perusteella mitä on tutkittu nii tietäminen on parhaimmillaan osoitettava teoria tai sitten abstraktimpi asia kuten. "Olemme sopineet että 2+2=4 joten se on aina 4" Mutta kai sinä nyt tiesit kysyessäsi että ei Ivanilla voi olla vastausta siihen onko jotain niinkin abstraktia kuin objektiivista totuutta, todistettavissa tai tietoa siitä onko se syntynyt sattumalta. Mistä tätä kukaan tietäisi, muuta kuin, kuten sanoit jonkinlainen jumalallinen kaikkitietävä olento.

[@adischicklegruber147]

Ivanin kanssa samaa mieltä pitkälti.Ajatellut noin .Kyllä valheesta tai puolitotuudesta muodostuu totuus jos tarpeeksi moni uskoo tai haluaa uskoa.Oikeastaan ns.todellisuus pitkälti muodostuu näin.