Osteopatia e Fisioterapia... qual è la più efficace? (polemica che..)

[@AltraRiabilitazione]

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[@marialazzaro9243]

Ho fatto l'uno e l'altro e da paziente condivido quanto tu dici e.per quel pochissimo che faccio trovo piccoli benefici negli esercizi se facessi tutto quanto guardo nei tuoi video starei da Dio.....sono una pigrissima e sento fossi nella mia città sarei in prima fila a farmi aiutare da te.....grazie x i tuoi video.

[@serfabialves9907]

😊😊😊

[@teo7112]

L'osteopatia (insieme alla chiropratica) non si basa sulla scienza. Non si basa sul metodo scientifico. Osteopatia e chiropratica sono due pseudoscienze. L'osteopatia e la chiropratica nascono negli U.S.A. verso la fine dell'800 in risposta ad una crisi sociale e culturale della medicina ufficiale dell'epoca. La medicina dell'800 era una medicina d'organo estremamente cruda, "violenta", rivolta all'organo e non alla persona. I medici di allora non si facevano troppi scrupoli a ricorrere alla chirurgia, anche in risposta a problematiche di salute passeggere e facilmente trattabili. La conseguenza fu che spesso la medicina ufficiale provocava più danni rispetto alle patologie che intendeva curare. Questo contesto di fragilità, in cui la medicina perdeva poco a poco la fiducia da parte delle persone, fu il terreno fertile per la nascita molti movimenti di "aggiusta-ossa": medici e/o ciarlatani che offrivano prestazioni mediche improvvisate, trattamenti conservativi alternativi, conditi dalla speranza di far evitare la chirurgia al paziente. Sebbene nell'800 queste due discipline potevano (per certi versi) essere "utili", siccome evitavano a molte persone di ricorrere a trattamenti chirurgici inutili (o addirittura controproducenti!), al giorno d'oggi la loro utilità è dubbia, soprattutto considerando il rigore scientifico che caratterizza le professioni medico/sanitarie. Non hanno basi scientifiche, si fondano su un miscuglio di anatomia, fisiologia, filosofie orientali, esoterismo (basti pensare al fatto che D.D. Palmer ipotizzò l'esistenza di una "energia vitale" contenuta nel midollo, che chiamò "Intelligenza Innata") e tanta, tanta, tanta, tanta (ho già detto "tanta"?) soggettività. Ciò che ne risulta è una pratica prettamente soggettiva, non gode di Reliability e Validity (affidabilità e validità) tale da essere riconosciuta scientificamente. Pertanto, i trattamenti osteopatici e chiropratici si basano sulla soggettività dell'operatore, sui propri "sentimenti". Non sono misurabili, non sono riproducibili e vengono giustificati con voli pindarici di affermazioni totalizzanti (termine tecnico: supercazzole). Le manipolazioni vertebrali, inoltre, non sono una tecnica esclusiva dell'osteopatia o della chiropratica, bensì possono essere usate anche dai fisioterapisti e medici abilitati. Ad ogni modo, la manipolazione è UNO STRUMENTO: ha benefici, rischi e limiti. Usare la manipolazione sistematicamente su ogni paziente e per ogni condizione, è alla stregua di un carpentiere che usa il martello per risolvere ogni problema gli si presenta davanti (piantare chiodi, avvitare bulloni, misurare assi, pitturare muri, eccetera...). Spero che questa metafora simpatica faccia riflettere. Inoltre: l'osteopatia non comprende soltanto le manipolazioni spinali, ma anche altri trattamenti manipolativi (come l'osteopatia cranio-sacrale, o l'osteopatia viscerale) che non sono basati su evidenze scientifiche. La palpazione (anche) in suddetti trattamenti non è né affidabile né valida. In particolar modo: l'osteopatia cranio-sacrale pone le sue fondamenta su presupposti teorici ai limiti dell'esoterismo, come ad esempio: l'idea che esista un'"energia" dentro il canale midollare (che chiamano "respiro cranio-sacrale), oppure la palpazione delle meningi, oppure la mobilizzazione manuale delle suture craniche, eccetera... In sintesi: i presupposti di molti trattamenti osteopatici mancano di evidenza scientifica e (a monte) di plausibilità biologica. La scelta di sottoporsi al trattamento osteopatico è da rispettare, purché le persone siano correttamente informate circa benefici, limiti, evidenze e rischi di tale trattamento (consenso informato). L'efficacia di ALCUNE tecniche manuali eseguite in osteopatia non è da correlare al modello interpretativo teorico adottato. Ad oggi, l'osteopatia non è ancora riconosciuta né regolamentata in Italia. È stata identificata la professione dell'osteopata come "professionista sanitario nell'ambito della prevenzione", il che significa che un osteopata NON sanitario (quindi che non è in possesso di una laurea in fisioterapia, medicina, ecc...) non può trattare pazienti con patologie. Questo sarebbe abuso di professione. Spero di aver aiutato a far chiarezza, per chi sta leggendo. Fonti delle mie affermazioni: aifi.net/wp-content/uploads/2019/09/POSITION-STATEMENT-AIFI-Osteopatia.pdf www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1746068923000032 pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30867144/ www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5147986/ www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5021904/ pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29452579/ www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S174606891500005X pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33596925/ pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29055216/ www.jpsmjournal.com/article/S0885-3924(07)00783-X/fulltext vicskeptics.wordpress.com/2015/05/30/does-osteopathy-work-is-it-scientific/ quackwatch.org/consumer-education/qa/osteo/ quackwatch.org/chiropractic/general/

[@holding4space]

la cosa assurda è che in Italia la maggioranza dei fisioterapisti che ho cercato sono anche osteopati, o utilizzano tecniche di medicina alternativa. Non so da chi andare

[@holding4space]

posso chiederti cosa pensi della posturologia?

[@teo7112]

@@holding4space Buongiorno e grazie per la domanda. Il termine posturologia è un termine abusato nelle medicine alternative, indicando una disciplina che studia il rapporto tra la postura e le varie patologie corporee. Tuttavia il termine posturologua è ben lungi dall'avere una definizione chiara e comunemente condivisa in ambito scientifico. Questo perché (ahimè) la posturologia non gode di evidenze scientifiche. La posturologia viene spesso usata come strumento diagnostico per indagare le cause di un dolore muscoloscheletrico, tuttavia gli esami ed i test facenti parte di questa disciplina non sono affidabili (se chiedessimo a 10 posturologi di identificare la causa di dolore di un paziente, avvalendosi dei test posturologici, avremmo 10 diagnosi differenti) né validi (ciò che i test evidenziano non corrisponde a ciò che il clinico vuole indagare). Nonostante ciò, la posturologia gode di un discreto fascino e successo, soprattutto nelle pseudomedicine come l'osteopatia o la chiropratica, in quanto essa fornisce spiegazioni coerenti con la filosofia di pensiero di queste due pseudoscienze, confermando le idee pre-costituite ed i pre-giudizi di coloro che praticano queste discipline. Il mio consiglio è quello di stare alla larga dalle pseudoscienze, soprattutto quando si parla di salute. Suggerisco di affidarsi a professionisti sanitari laureati in discipline scientifiche ed iscritti ad un ordine/albo professionale a tutela del paziente. Spero di aver risposto! Fonti delle mie affermazioni: pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31451200/ pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21419349/ pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31366294/ pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15844769/

[@fabiobruzzone4625]

L'osteopata al quale mi rivolgo è anche fisioterapista. Fa quel che serve quando serve. Sia io, operaio edile da 23 anni ed appassionato di allenamento coi pesi, che i miei colleghi di lavoro andiamo regolarmente a fare dei "tagliandi" per compensare i maltrattamenti rivolti al nostro corpo dal lavoro. Talvolta mi manipola, altre volte non lo ritiene ottimale e mi propone esercizi da fare per risolvere attivamente il problema. Mi trovo molto bene. Negli anni ho girato svariati professionisti ed ho capito che va un po' a culo di beccare quello giusto e soprattutto che si riesca ad individuare rapidamente il problema.

[@giulia4981]

Volevo ringraziarla per tutti i contenuti interessanti che mette a disposizione! :) Questo video mi ha chiarito le idee sul percorso che sto facendo da tempo per risolvere diversi fastidi muscolari che si presentano di volta in volta di fronte a periodi stressanti della mia vita. Ho incontrato diverse figure (osteopati e fisioterapisti), la maggior parte molto bravi e li ringrazio tutti. Ciò che ho compreso è che acquisire una certa autonomia nel gestire le problematiche è (per me) essenziale, quindi concordo nel valore degli esercizi. Grazie!

[@danielaxivitz6188]

Purtroppo ho trovato, nella mia esperienza personale recente , dei fisioterapisti che " hanno tirato a campare " e, nonostante l'età , pochissimo interesse nei confronti del paziente.

[@superpoo1979]

Bel video...Aggiungerei al quesito chiropratica?

[@alessiab376]

Esatto.

[@MrCortecciaV]

Concordo ,le manipolazioni non durano molto , ma sia gli osteopati che i fisioterapisti che vedevo in passato me lo dicevano, e insistevano che avrei dovuto intraprendere un percorso di esercizi. Dopo anni ho iniziato a darmi all endurance (ciclismo ) e a esercizi vari di rinforzo , i problemi che ho avuto per un decennio sono spariti o di molto attenuati , ora vado ogni tanto a fare qualche massaggio magari dopo eventi impegnativi.

[@onemanonestep]

Interessante! Potresti farne uno anche su posturologia e chinesiologia?

[@alessiab376]

Ottimo video Marcello, sei chiarissimo, come sempre.

[@Alessandro-ym6xn]

Marcello, secondo te puo' aiutare la panca per inversione sui problemi di schiena o e' inutile?

[@arantxaurrutia0]

il beneficio fisico è scientificamente infondato. Ha avuto un buon successo di marketing 30-40 anni fa in USA e poi qui grazie a mediaset.

[@Alessandro-ym6xn]

@@arantxaurrutia0 a me sembrava che in un suo video diceva che funzionasse, spero mi risponda a riguardo.

[@AltraRiabilitazione]

@@Alessandro-ym6xn assolutamente confermo. Il "fondamento scientifico" lascia sempre il tempo che trova, anche per i motivi che ho espresso nel video. Di fatto, molte persone ne traggono beneficio, anche se chiaramente non sconvolge in positivo una situazione. Vanno tanto quanto prima, se fossero pura fuffa non si venderebbero più.

[@canaleYouTubeasperger]

Puoi fare un video in cui mostri alcune posizioni che potremmo assumere in posizione relax nel letto siccome sto andando in paranoia che ogni posizione mi fa male al collo o sono messa male però sento anche allo stesso tempo l'esigenza ogni tanto di rilassarmi quindi come potrei fare? Grazie

[@ALPAMAGIC]

Dopo quante sedute/tempo, un paziente con ernia del disco, può iniziare a capire se la terapia sta facendo effetto oppure no?!

[@sciro1974]

osteopatia e fisioterapia in molti casi si sono fuse insieme perché molti fisioterapisti hanno poi integrato nell'osteopatia non riuscendo poi a dividere le due discipline. io avrei optato per differenziare per efficacia le tecniche di manipolazione (quindi massaggi) e quelle mobilizzazione articolare o vertebrale.

[@graziaiemolo3930]

Grazie delle spiegazioni veramente chiare... Io comunque ho avuto esperienze sia con fisioterapisti che con osteopati, purtroppo il mio problema permane ed è davvero snervante perché non riesco a camminare per molto tempo... Mi hanno diagnosticato una forte pubalgia, ho fatto diverse cure con antinfiammatori e antidolorifici, ci combatto da novembre 2022, ci sono degli esercizi mirati per questa patologia? Le mie gambe nel frattempo sembrano due legni, grazie

[@damianofrancesconi1725]

L'unica cosa che aiuta nella cura della pubalgia è la cosa più facile ma che pochi fanno fare. Tantissimo stretching quotidiano per allungare in primis gli adduttori di coscia ma non solo, anche tutti i muscoli di gamba e coscia anteriori e posteriori. Prova, io ho risolto tanti casi cosi

[@marcolattanzi8792]

... Scusate l'ignoranza: quale corso universitario è necessario frequentare e superare per conseguire la laurea in "osteopatia"?

[@Stommy392]

non esiste ancora un corso di laurea in osteopatia, infatti le scuole private che ti formano in tale disciplina ti rilasciano un diploma e quindi non si può essere dottori; l'osteopatia in italia è stata riconosciuta come disciplina sanitaria solo nel 2020 e ancora non è stato creato un percorso accademico universitario specifico.

[@marcolattanzi8792]

@@Stommy392 ... Quindi, se ho capito bene, vai da un osteopata, ti visita, fa una diagnosi, esegue un trattamento terapeutico ... e tutto questo senza nemmeno una laurea? ... Non dovrebbe essere vietato?

[@Stommy392]

@@marcolattanzi8792 non proprio! l'osteopata fa una sua valutazione e non una diagnosi che è esclusiva competenza medica, e in base a quella applica una serie di tecniche manuali per trattare la tua disfunzione e non patologia. poi come giustamente dice marcello nel video, spesso gli osteopati sono anche fkt, ma non è detto, perchè puoi iscriverti alle scuole di osteopatia in qualunque momente, che tu sia in possesso di laurea (fkt, scienze motorie, professioni sanitarie ecc) o meno

[@marcolattanzi8792]

@@Stommy392 ... Dal sito di una famosa scuola di Osteopatia di Roma: "... L’Osteopatia si basa sul contatto manuale, nella fase di DIAGNOSI e di TRATTAMENTO. La sua efficacia TERAPEUTICA è costruita intorno alla relazione che esiste tra corpo, mente e spirito in condizioni di salute e malattia...." . Secondo la mia modestissima opinione continua a sembrare un abuso, soprattutto nel caso in cui l'operatone non provenga da una laurea in una delle professioni sanitarie ma da un diploma di ragioneria piuttosto che di scuola alberghiera (tanto per dirne qualcuno). Comunque grazie per avermi risposto. Buona serata.

[@blodyita122]

Tranquilli,l'hanno resa professione sanitaria solo da un punto di vista politico ma non sarà mai una vera professione medica poiché dal punto di vista scientifico non vale niente se non "forse" e sottolineo il forse(perché non si è sicuri)per la lombagia per il resto è solo placebo come omeopatia,medicina cinese,ecc.

[@stefanomoriggia88]

Ciao Marcello, seguo i tuoi video e li consiglio anche ai miei pazienti per veloci routine di esercizi. Devo dire che questa volta hai preso una cantonata galattica. Mi spiego meglio perchè vuole essere un commento costruttivo e non da idiota del web. Hai espresso parecchie inesattezze per quanto riguarda l'osteopatia e adesso ti faccio capire a cosa mi riferisco, ma ancora peggio, secondo me, hai iniziato con il dire che hai fatto anche tu un po di osteopatia e poi non hai preso il diploma ecc.... purtroppo questa come hai accennato è una professione che si mischia all'arte, o senti e lavori, sperimenti, e migliori la capacità percettiva.. oppure limiti la tua possibilità di percezione e non sentirai mai nulla più di una rotazione di una spinosa.. detto questo il concetto è che se non hai portato a termine un percorso è perchè non eri predisposto e curioso, anche attratto da quello che vedevi, nulla di male eh, però pensare di aver fatto un po di osteopatia e relegarla a tecniche manuali... non hai capito proprio nulla di come è nata e di come si è sviluppata la pratica osteopatica. Vengo alle inesattezze, prima di tutto l'osteopatia è una medicina osteopatica che dovrebbe servire a migliorare un sistema (vascolare, linfatico, mioenterico ecc) da qualche anno abbiamo ricerche di come l'osteopatia funga da regolatore del sistema nervoso autonomo, quindi la valutazione dei movimenti fini e grossolani del corpo, e il loro riequilibrio fungerebbero da regolatore centrale con conseguente cambio di pattern muscolari ma soprattutto sistemici. L'osteopatia è nata trattando linfedemi, asma, reflusso, emicranie e cefalee nelle più svariate forme.. ridurla a tecnica per dolori muscolo scheletrici evidenzia il tuo poco sapere a riguardo. La verità è che non è comparabile alla fisioterapia, sono due cose totalmente diverse, hanno punti in comune solo per quanto riguarda alcune tecniche, ma tutto li. Poi ridurre molto del lavoro manuale ad una manipolazione del sistema biopsicosociale è una cosa che non capisco... sei molto bravo e preparato nell'esporre, però su argomenti che non competono non andrei oltre.

[@alessiodattilo6987]

Certo, solo che ti sei dimenticato di dire che l'osteopatia è una pseudoscienza, non corroborata da prove scientifiche. Ti concedo che, nel breve termine, l'osteopatia sia utile per il dolore lombare. Per il resto, pochissimo o nulla. Quindi, se hai disfunzioi linfatiche, come il linfedema, faresti l'osteopatia, oppure andresti da un chirurgo vascolare? La fisioterapia, al contrario, si è dimostrata utilissima nei risultati a lungo termine per trattare i reumatismi. Quindi, di cosa stiamo parlando?

[@alessiodattilo6987]

Poi vorrei le prove scientifiche che ci dicono che le manipolazioni osteopatiche siano degli attivatori del SNA, perché non vedo il nesso. Tu fai scoppiare delle bolle all'interno delle articolazioni, e poi? Non mi dire che stimolando punti specifici si attiva, perché questo non è stato in alcun modo dimostrato

[@stefanomoriggia88]

@@alessiodattilo6987 cerca che troverai! Irvin korr è dagli anni 90 che sforna ricerche. Le bolle, come dici tu, innanzitutto non scoppiano, e poi sono solo un effetto secondario dello stiramento capsulare.

[@alessiodattilo6987]

@@stefanomoriggia88 Attualmente, la teoria più accreditata che spiega lo schiocchio delle articolazioni, è proprio quello della cavitazione del liquido sinoviale, dove, stirando la capsula, si riduce la pressione della cavità articolare, e i gas disciolti, le classiche bolle, collassano, riproducendo il clic. Quindi, sono le bolle che scoppiano. Tra le altre teorie, anche lo stiramento dei legamenti e rotture di aderenze intrarticolari. Indipendentemente dal meccanismo, questo coinvolge esclusivamente la cavità articolare e qualche struttura circostante. Mi spieghi, alla luce di questo, come vengono stimolati selettivamente i nervi di interesse durante una seduta osteopatica? Perché non riesco a trovare l'evidenza di quanto viene così tanto acclamato dall'osteopatia. Di certo non mi andrò a comprare il libro di Irvin Korr, ma farò delle ricerche su Google scholar su questo neurofisiologo, e poi ti farò sapere

[@alessiodattilo6987]

@@stefanomoriggia88 Ok, ho letto un suo studio del 1975, dove Irvin Korr, neurofisiologo, utilizza l'elettromiografia (EMG), per misurare l'attività elettrica del SNA che innerva il muscolo ileopsoas. Ora, si sono effettuate delle manipolazioni osteopatiche, e le misurazioni sono state effettuate prima e dopo la manipolazione, tenendo conto anche della temperatura cutanea della coscia. I risultati dello studio suggerirebbero un'attivazione del SNA in seguito alla manipolazione, che dovrebbe spiegare l'efficacia e il benessere che il paziente prova. Ma qui sorgono numerosissimi dubbi. Prima di tutto, il campione è piccolo, la metodologia non ha rimosso fattori che possano influenzare l'esperimento (anche la semplice distensione della coscia favorisce rilascio di acetilcolina dalla terminazione sinaptica), la metodologia quindi è incorretta. Inoltre, studi a venire non sono riusciti a replicare i risultati ottenuti. Inoltre, premettendo anche che la manipolazione stessa abbia un qualche effetto sull'attivazione del SNA, essa sarà solo transitoria e non duratura. Quindi, il nostro caro amico Irvin Korr, ha avuto un bias a favore dell'osteopatia, dimenticandosi di essere rigoroso come nel metodo scientifico.

[@davidebartoli4104]

Da studente di osteopatia a Londra,seguo questa diatriba osteo vs fisio con interesse,e secondo me losteopatia in Italia non verrà mai e dico mai regolarizzata come è qui in UK ,voglio dire con un corso di laurea e un proprio albo professionale, ci sono troppi impedimenti politici di mezzo....al momento tutti sono contenti così... medici e fisioterapisti, ovviamente gli osteopati no

[@antoniopirozzi2936]

È difficile che nel paese in cui è nata la scienza moderna venga riconosciuta l'osteopatia

[@bzbz-mm2lk]

Domanda: dove l'osteopatia è riconosciuta, i posti di lavoro sono aumentati? Cioè l'osteopata è inserito anche in ospedali, ASL, ambulatori? Grazie in anticipo

[@toni9770]

E invece la stanno regolarizzando

[@bambii4114]

Perché problemi politici?

[@alessandroperellifisio]

quindi è una leggenda che il fisioterapista fa terapia manuale 😂

[@Luana-t4t]

Ho giramenti di testa cronici cosa è più efficace?

[@enzasicuri8310]

Perfettamente d’accordo

[@clarissatarletti4061]

Certo che però va specificato che è giusto prima intraprendere un percorso accademico scientifico quale fisioterapia o medicina, per poi fare il corso di osteopatia, in modo tale da avere valenza scientifica sulle terapie e manipolazioni che si fanno ed avere risultati concreti sulla salute del paziente.

[@antoniopirozzi2936]

Ma una pseudoscienza rimane tale anche se ad applicarla è uno col pezzo di carta riconosciuto dallo stato...

[@stefaniar.6938]

Grazie del video!

[@fiorenzocantalupi1920]

Grande Marcello

[@nicocarol3210]

Ma di cosa parliamo, qua si deve prendere in considerazione una persona vista dal vivo con una tale problematica. C’è differenza eccome dal metodo che si usa e da una professione che ti ha formato. Molto terapisti ora sanno solo eseguire dei trust e non sanno più fare una posturale, questo verrebbe compensato dall’ empatia e il legame che si crea con i pazienti ?

[@tiziana6788]

Concordo su tutto!

[@lucamessersi552]

Ho appena speso 385 euro per 1 mese di magnetoterapia Igea x risolvere una distorsione al polso che non è servita veramente a una mazza, consigliata tra l'altro da un fisiatra che credevo degno di fiducia.

[@damianofrancesconi1725]

Per forza, la magneto serve per stimolare l'ossificazione, con blanda componente antinfiammatoria.

[@holding4space]

la magnetoterapia non si fonda su basi scientifiche.

[@mbrufa]

Ci sono persone che traggono benefici duraturi dai trattamenti manuali del fisioterapista e dell'osteopata, dipende dal tipo di esigenza personale, bisogna però trovare quelli veramente bravi! Saranno una minoranza ma non va sminuito il loro lavoro.

[@annagagliardi6987]

Se un fisioterapista .è bravo e si prende veramente cura del paziente è meglio dell osteopata per mia 'esperienza speso un sacco di soldi risolto nulla Detto questo è difficile trovare un fisioterapista che si prende veramente cura del paziente

[@kalos10]

Stessa cosa l’osteopata :) Il problema è che la formazione non garantisce la competenza e molto spesso ci sono dei cialtroni in giro ;) Ma le risoluzioni che si hanno in osteopatia non le metto nemmeno a paragone con la fisioterapia…ad ogni modo sono figure che devono collaborare non devono e non possono essere alternativi ;)

[@annagagliardi6987]

@@kalos10 è vero . Spesi soldi dall osteopata nessun risultato seguo esercizi su KZbin sto meglio

[@cinziagrandi5304]

Grazie , ho appreso qualcosa in più

[@leodeia]

Giuste osservazioni

[@rosadimarino6473]

perchè dici di inviare video prova gratis e poi non mantieni la promessa?

[@MattiaRebelEkPoletti]

osteopatia = non evidenze scientifiche se non placebo XD

[@kalos10]

Diciamo che dovresti andarti a rivedere un po’ di bibliografia;)

[@salvoscaglia8059]

Il commento più ignorante

[@TheGardo95]

​@@kalos10è proprio la bibliografia (sintesi ed analisi di studi di QUALITÀ) che afferma ciò... cerchiamo di non fare i "tifosi" anche per questi argomenti

[@holding4space]

ma come è possibile che su miodottore la maggior parte di fisioterapisti sono anche posturologi o osteopati? cioè esistono persone che non usano medicina alternativa in Italia nella branca della fisioterapia?

[@serenaese79]

💪🏻👍🏼

[@lorenafagioli9840]

Chiropratica.

[@PaoloPucci95]

cavallo

[@Max_tax07]

Ottimo video di voli pindarici