Piketty VS Lordon

[@Toxxable]

1:20:35 "Vous pensez que l'économie est une science et c'est un acte de foi théologique" Haha merci lordon

[@bateauivre9391]

Waow, le meilleur débat économique qu'il m'ait été donné de voir à la télévision ! Et ça a volé haut ! Lordon m'a tout particulièrement impressionné, tandis que Sorman, à travers son discours quasi jésuitique d'une affligeante superficialité, a fini par m'indisposer.

[@gillesvillan1521]

Merci à Frédéric Taddeï pour la qualité de l’émission "Ce soir ou jamais" une des seules possibilités de s'informer à la télévision sur les sujets politiques et leurs perspectives.

[@firelele6]

Frederic Lordon m'a tué avec son amen à la fin du débat

[@claudevargues5903]

firelele6 qq

[@tuupaa]

Lordon ignore magnifiquement Sorman : Piketty répond en partie à Sorman, puis Lordon répond à Piketty sans discuter avec Sorman...

[@olivierbasso206]

+Patrice Andrieu Parce qu'il est difficile de discuter avec Sorman, qui n'a comme seul argument que "l'économie de marché c'est chouette, arrêtez de la critiquer", il n'apporte rien au débat, j'ai même été surpris de le voir arriver sur le plateau, mais visiblement ils n'ont pas trouvé de partisan du libéralisme au niveau de Lordon et Piketty disponible pour cette émission... Il ne vient que ralentir, je trouve, la discussion entre les deux économistes qui - elle - est passionnante.

[@gerardine3063]

London à tout compris, Piketti répète inlassablement ce que nous savons tous, nous n'apprenons RIEN avec Piketti L'ordon, à compris comment le capitaliste ferre la société. Assez bizarre qu'aucun des deux ne parle du salaire inconditionnel, qui va être obligatoire, du fait que les technologies avaleront tout le travail, aucun des deux. N'osent aborder la question !!!!

[@pavel9881]

Très bon débat malgré un certain manque de profondeur dans les idées du libéral. Le titre est racoleur cependant, un débat n'a pas à être un affrontement mais plutôt une recherche de la vérité, Piketty et Lordon ne s'opposant pas sur tous les points.

[@nathleflutiste]

Le titre est trompeur clairement, chacun tente de tirer le débat vers le haut, c'est vraiment agréable à suivre.

[@PatateRoussoiste]

On pensera ce qu'on voudra du débat, mais je tiens à féliciter Frédéric d'avoir enfin pu tutoyer Thomas

[@guadalajara4848]

Du très très grand Lordon : presque à chaque nouvelle intervention, le point de vue change sur l'ordre du monde et du discours habituel. La pensée, la pensée véritable, c'est s'affronter à l'inertie du réel.

[@BLAESY67]

+guadalajara4848 DE L HUMOUR !!!

[@LEONARD4174]

A 57'40"', Lordon a tout dit : "il faut se poser la question de leurs conditions de possibilité (en parlant des "solutions")" . Lordon est le seul qui a les couilles de dire que c'est bien beau de critiquer l'UE, mais qu'il est juste fantaisiste de croire qu'on va en changer les règles....BRAVO LORDON.

[@hughdell4770]

Amazing Dr Lordon!

[@bignguens]

quand je vois ces genis la France est eternelle des grand maitres dans l'exercice de leur pouvoir respect a lordon et piketty

[@LEONARD4174]

Même lorsqu'ils sont de bons économistes (et à la mode), les européistes ont TOUJOURS les mêmes slogans à la bouche..Lordon lui ose dire ce qui ne va pas dans la construction européenne telle qu'elle est aujourd'hui. Tout ce que Piketty lui répond c'est :" ne soyez pas conservateur" "vous êtes pessimiste"...en gros les mêmes attaques personnelles qu'on vous sort à chaque fois que vous critiquez le dogme européïste.

[@juiyersh3668]

1:05:00Piketty au secours de Lordon. Tain les gars, unissez vous ! Intelligence collective !

[@floranpalinowski9752]

Même si Frédéric Lordon à une approche plus pertinente que Piektty, en s'attaquant à la question du pouvoir; tous deux ne vont pas jusqu'à aborder le fond du problème. Ils n'analysent ni ne tirent les bonnes conséquences car ils omettent de traiter des deux phénomènes constituant le cœur du capitalisme : La concurrence et la course à la productivité pour diminuer le coût unitaire des marchandises (=le remplacement du travail humain par des machines). On peut certes produire plus de marchandises vendues moins cher, mais on paye moins les travailleurs qui restent et on exclue de plus en plus de personnes du travail et de l'accès aux biens produits. De fait, le capitalisme tend à produire plus de biens que le marché ne peut en absorber. La seule solution du capitalisme pour éviter la crise est d'employer plus de force de travail pour produire plus et suffisamment rémunérée pour vendre plus. Le capital au XXIème siècle n'est pas très différent dans ses fondements que celui du XIXème. Mais il a développé des appendices, de nouveaux stratagèmes pour perdurer encore un peu. Ses méthodes principales ont été l'extension des marchés et l'obsolescence programmée (deux solutions aux conséquences écologiques plus que fâcheuses). Mais leur portée est limitée : l'extension se produit par la destruction de concurrents (ce qui est gagné pour l'un est perdu pour l'autre), l'obsolescence programmée ne protège que partiellement de la baisse des coûts (même si elle endigue certaines crises sectorielles). On peut donc considérer qu'elles ne sauvent pas la situation. L'ajustement de l'offre à la demande s'opère donc sur la base de la récession. Le crédit était censé empêcher la récession, mais est entré lui-même en crise. Les Etats ont sauvé les banques mais pressurent par les politiques d'austérité la population qui dispose de moins de ressources financières pour acheter les biens produits et vendus. On peut bien tenter de supprimer le pouvoir d'une classe possédante, comme le propose Lordon (et il faut certainement le faire), mais tant que subsiste la concurrence entre unités de production, la mécanisation et l'automatisation du travail continueront de provoquer leurs effets récessifs et d'être à la source de crises multiformes. En somme, pour une économie saine, il faudrait faire quelque chose de proche de ce que propose Lordon + la suppression de la concurrence, se traduisant par l'expropriation des possédants individuels faisant commerce de leur activité et l'association démocratique de l'ensemble des producteurs. Se pose alors la question, dans un tel cas, du maintien de la concurrence au sein des unités de production et de la distribution en fonction des résultats (en gros une forme de rémunération au mérite), ou de l'abolition de la concurrence et la distribution en fonction des besoins.

[@daviddonadio6234]

Elle me manque déjà cette émission. Pas à vous ? :)

[@fawzibriedj4441]

Pareille !

[@nathleflutiste]

Il y a toujours la possibilité de suivre son émission "Interdit d'interdire" sur RT France (ou la chaine youtube de RT)

[@LEONARD4174]

Lordon c'est un homme, un vrai !

[@kevintoutcourt4164]

C'est dommage que l'on mette ainsi en scène "l'affrontement" entre deux économistes (de formation en tout cas). Leur opposition donne l'impression que l'on ne sait pas ce qu'il faudrait faire pour sortir du capitalisme. Or, on sait très bien ce qu'il faudrait faire. Ca donne l'illusion que la solution n'est pas "là" et que l'on y réfléchit encore et le temps passé à réfléchir n'est pas passé à agir. Bien joué, ô télévision, bien joué, ô média de masse. Quel joli tour de force.

[@gillestramoy6881]

+Kevin Toutcourt Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour sortir du capitalisme ?

[@kevintoutcourt4164]

Avant tout, se réapproprier la démocratie qui est censée être la nôtre: tant que l'on est pas aux commandes, ça risque pas d'être possible ! En tout cas, pas avec des hommes politiques dépendants de leur réélection, indirectement à la botte des grands industriels: qui fournit à tel ou tel homme politique la visibilité nécessaire à l'élection ? les médias, médias qui sont dans la poche d'une vingtaine de capitaines d'industrie dont le but est simple: faire du profit et donc entre autre d'avoir une juridiction arrangeante. Déjà, on a donc un système politique fonctionnant en vase clôt, hors de la réalité et où l'intérêt individuel de la minorité prime sur toutes les autres. Une solution possible: on peut faire ça à la grecque (en plus développé) ! Tu élit un parlement au hasard, renouvelé très régulièrement, avec des assemblées secondaires pour les différents domaines importants (éducation, défense, culture, agriculture, travail, énergies, etc). Le(s) parlement(s) aurai(en)t la primauté sur le gouvernement executif. Celui-ci serait du reste élu sur programme anonyme. Il deviendrait ainsi impossible de corrompre l'assemblée (trop dur de corrompre 600 personnes qui se renouvellent tous les six mois et qui pour le coup se sent vraiment investi d'une mission car être député "ne va plus de soi"). Tu crée également des médias indépendants et à but non lucratif largement subventionné (subventions du reste incompressibles) afin de garantir une information plus libre, plus approfondie et plus posé, débarrassé de la contrainte temporelle. Maintenant que le peuple décide vraiment et a les cartes en main, tu a le loisir de dire non aux grands industriels, d'instaurer un nouveau système social fondé sur la coopération, l'équité, etc et où on ne prend plus les gens pour des imbéciles. Et hop, c'est gagné, tu instaure ton système alternatif (ou pas, selon ce que désire le peuple). Un dernier problème dont il faut se débarasser cependant, c'est celui du fatalisme "Ce monde est le seul possible, c'est pas les rêves qui rempliront les assiettes, etc". Ca remplira les assiettes pour peu qu'on se bouge pour y arriver. PS: ce pavé est trop long, qui peut bien lire ça ??

[@gillestramoy6881]

+Kevin Toutcourt Merci pour ta réponse. La démocratie et le capitalisme sont en effet difficilement compatible. En revanche, j'ai du mal à croire que la politique puisse changer l'économie comme tu le prétends. L'inverse me semblerait plus probable, notamment avec l'économie collaborative et les nouvelles technologies. Après c'est que mon avis, en tout cas bonne chance ! PS: Juste un curieux.

[@kevintoutcourt4164]

+gilles tramoy Merci beaucoup ! Je pensais aussi au début que le pouvoir économique surpassait le pouvoir politique. Il s'avère en fait qu'effectivement, l'argent l'emporte souvent sur les bonnes intentions. Cependant, c'est en théorie la politique qui l'emporte, et si le peuple décide réellement (et donc aussi par extension les discriminés du système économique), on peut au moins aller vers un système plus efficace et plus juste que le capitalisme sauvage actuel. Pour l'économie même, je crois en effet à l'économie collaborative. Cependant, elle n'est pas encouragée à grande échelle, loin de là. De plus, elle est incompatible avec le capitalisme classique qui prône l'individualisme. Ce qui la rend "dangereuse" et donc non-encouragée et régulièrement discréditée. Quand aux nouvelles technologies, elles rendent possible le système que j'ai énoncé plus haut. Cependant, il ne faut pas oublier qu'elles se révèle également être un formidable outil d'espionnage et de contrôle si on y prend pas garde. La vérité doit se trouver entre nos deux points de vue: chaque facteur interagissant avec les autres, la solution viendra sans doute de l'un comme de l'autre.

[@marioe12]

kevin si t 'as pas compris que si t'as le fric c'est toi qui commande alors t as rien compris a la vie ou peut etre es tu enarque ?

[@guseditionstudio1578]

Je trouve Piketty bien plus clair et moins grandiloquent que Lordon.

[@gillesbourgeois5348]

grandiloquent ou grand éloquent? moi j'aime bien son vocabulaire, c'est p'têtre parce que j'ai redoublé 2 fois, donc 4 fois plus de cours de Français dans ma scolarité.... le vrai rhétoricien c'est le clown Sorman....quelle platitude dans ses propos mais c'est bien enrobé....

[@RDjani-tr8fm]

Grandiloquent parce que tu ne comprends pas le quart de ce qu'il raconte ? C'est ton problème.

[@gillesbourgeois5348]

Oui mignon, c'est mon problème. ..et sinon, la forme?

[@RDjani-tr8fm]

Gilles Bourgeois Je ne m'adresse pas à toi.

[@gillesbourgeois5348]

Oups ! Desolé ! On d'accord du coup!

[@ThomasFaller]

Piketty est un rêveur idéaliste mais il en faut aussi

[@lemarchanddesable4540]

Picketty et Lordon développent tous deux de très bons arguments, ce qui fait qu'il ne s'entendent pas sur certains points et le fait que Lordon est le maître et Picketty l'élève et surtout que Lordon est plus le théoricien, l'homme qui réflexionne sur les idées et les idéaux tandis que Picketty est plus l'économiste dans les règles de l'art de la science économique et dans toute sa rigueur pratique (avec les chiffres, les statistiques ...) c'est ça que critique Lordon chez Picketty

[@optimisteprime8261]

Je dirai plus que c' est un débat entre un pessimiste et un optimiste. Dans ce débat Lordon a le travail le plus facile, c' est à dire faire un constat de ce qui ne va pas comme certains partis politiques qui se spécialisent dans ce domaine. Piketty fait donc plus d' effort en essayant d' apporter des éléments nouveaux qui pourraient déboucher sur une porte de sortie.

[@gerardine3063]

EXACT, Monsieur Lardon, vous avez TOTALEMENT RAISON, le salaire est une arme qui garde depuis des siècles l'homme esclave, enfin j'entends un raisonnement logique , les technologies vont obliger de devoir donner de l'argent au peuple pour que l'économie puisse continuer à exister, parce que finalement ce n'est pas le travail qui fait tourner la,machine économique, mais uniquement l'argent. Picketti reste stagner dans,un système qui implose, Lardon décrit l'évolution et ce qu'il,impose, faire circuler l'argent de n'importe quelle manière.

[@rnp6954]

"l'europe s'est construit sur le refus de la violence.." et s'empresse de se poursuivre sur celles des multinationales et du TAFTA ...;-)

[@mirzamirza7878]

Le problème c'est que leurs bouquins servent plus aux riches (pour leur permettre d'anticiper l'avenir économique) qu'aux pauvres qui ne le lisent pas. Quant aux politiques, on sait pour qui ils tournent... Quant à Lordon, il m'est inaudible. Je suis de l'avis de Piketty, le déséquilibre est avant tout économique. Du coté du pouvoir, c'est un faux procès : le patron est aussi aux ordres de ses actionnaires et de ses clients. Les actionnaires, c'est de plus en plus les classes moyennes (via les packages assurances vies, produits bancaires basés sur certains indices...) et les clients c'est évidemment les classes moyennes. Bref, je ne sais pas où il veut en venir. Je n'ai rien contre la spéculation, je ne suis pas contre le marché car on va pas obligé des clients à consommer ce dont ils n'ont pas besoin. Je ne crois pas non plus aux idées de Piketty, car je crois qu'il est dans l'utopie quand il parle de taxation européenne voire mondiale. En revanche, plus simplement au niveau national, on pourrait s'attaquer à la spéculation foncière, car c'est la seule qui est néfaste pour le système, la seule qui n'est pas délocalisable, et en plus c'est la cause de tous les autres maux. Elle est néfaste pour le système, car elle empêche les gens de se loger correctement, crée des manques de terre, des logements vacants... Contrairement à la spéculation sur les entreprises qui est positive pour le système, car elle permet des augmentations de capital et donc des renflouements à prix élevés. La spéculation foncière n'est de plus pas délocalisable. Vous pouvez mettre vos comptes dans une banque étrangère, vos actions chez un broker étranger, vos oeuvres d'art dans un coffre en suisse... Mais votre terre d'un ha, vous aurez du mal à l'emmener avec vous à l'étranger par avion ^^ Enfin c'est la cause de tous les autres maux, car les grandes entreprises gardent certains terrains vacants pour s'en servir de garantie bancaire sur des produits risqués. En plus, ce processus met en danger tout le système. Il ne faut pas une révolution : juste s'attaquer aux causes profondes, la spéculation foncière.

[@fonkvenco2278]

+mirza mirza "Les actionnaires, c'est de plus en plus les classes moyennes" - Pas vraiment il me semble. Je connais pas les chiffres exacts pour la France mais pour les Etats-Unis je me rappelle que 1% de la pop. détient près de la moitié des richesses financières du pays (titres, devises, etc), et les 5% suivants détiennent la majeure partie du reste. Les 80% d'en bas ont presque 0 richesse financière. En France je pense que c'est sensiblement pareil, voir encore plus inégalitaire car les classes moyennes se méfient des placements financiers. Donc l'actionnariat c'est surtout la petite élite haute-bourgeoise, et un peu les classes moyennes sup. les plus aisées. "Je n'ai rien contre la spéculation" - Le problème n'est pas que la spéculation existe où qu'elle soit mal en soit, mais c'est surtout l'échelle effarante qu'elle a atteint aujourd'hui : le marché des changes à lui tout seul enregistre un volume quotidien 5000 milliards de dollar, soit à plus de 20 fois le PIB mondial (les opérations spéculatives n'y étant pas comptabilisées). Seule une partie infinitésimale de ces fonds servent au commerce international (la raison d'être du marché des changes). Et encore ces sommes ne sont rien comparées à ce qui circule sur les produits dérivés. A ce niveau-là ça rend les marchés extrêmement dysfonctionnels et volatiles, c'est-à-dire instables, et c'est une vraie épée de Damoclès qui pendouille allègrement au-dessus de nos têtes. Et ces chiffres croissent de manière exponentielle depuis des années. C'est du jamais vu dans l'histoire du capitalisme. Ayant une formation d'économiste, ce qui m'étonne le plus année après année c'est que ce système de fous tienne encore debout. De plus, on a tellement saccagé nos économies en Europe à coup d'austérité qu'on en est à offrir des taux d'intérêts négatifs aux banques, c'est-à-dire que les contribuables _payent_ les banques pour emprunter notre argent, pour essayer de faire encore tourner un peu la machine en attendant qu'on rentre dans le mur. Même avec toute la bonne volonté du monde, sans être anti-capitaliste ni rien, j'ai beaucoup de mal à voir comment ce système est viable sur le long terme... Après, la spéculation foncière ou immobilière oui c'est pas bien, surtout en France où s'est assez dingue, d'autant plus que c'est subventionné par l'Etat (!) mais à mon avis c'est vraiment qu'une petite partie du tableau. Par contre l'éclatement cette bulle-là peut potentiellement être l'élément déclencheur de problèmes beaucoup plus sérieux... Qui vivra verra !

[@ludono2625]

Moi je le comprend comme ça. Lordon est pour la fin de la propriété lucrative. Piketty est l'un de ces nombreux réformiste qui trouve le capitalisme pas si mal que ça et qui comptent sur la bonne foi de 3 rentiers pour redorer le blason. Par contre dire que Lordon est inaudible et dire juste en dessous "Les actionnaires, c'est de plus en plus les classes moyennes" c'est sur que l'ont est beaucoup à siéger dans des conseil d'administration... L'actionnariat n'est pas qu'un simple apport de capitaux c'est ce qui vous empêche selon moi d'entendre Lordon. Ensuite vos paragraphes sur la spéculation foncière sont fort intéressants et j'aime votre point de vue, je suis même d'accord avec vous. Mais s'il y a cette spéculation, c'est bien grâce à la propriété lucrative qu'elle existe et la on y revient. Je ne vois pas en quoi ne pourvoir qu'au logement peut aider à améliorer la société qu'est ce que ça changerait concrètement dans les rapports sociaux ? Le logement est le seul problème du l'idéologie capitaliste?

[@mirzamirza7878]

Je comprends vos points de vue. Si je dis que Lordon m'est inaudible, c'est parce que je ne vois pas quel serait son idéal. A la base, quand vous critiquez un système, c'est pour en faire un autre, plus idéal. L'idéal de Lordon, il ne l'explique jamais. Sorman, son idéal est simple à comprendre, c'est celui du monde dans son grand ensemble et de l'UE actuellement. A savoir générer de la croissance, quitte à générer des inégalités. Le progrès passe avant l'égalité. Avec une redistribution permettant de maintenir une stabilité du système et une liberté totale pour le créateur de richesse, à savoir l'entrepreneur et le capitaliste. Simple à comprendre. Picketty (je partage son point de vue) est dans une forme plus socialiste. Son idéal à lui est très simple à comprendre également : une taxe européenne, voir mondiale, sur le capital et la rente. Ca me parait utopiste, mais au moins il a défini son idéal. Mais Lordon, quel est son idéal ? Si vous pouvez me le dire en 2 phrases, et de manière concrète (comme je l'ai fait avec Picketty et Sorman) et non pas de manière abstraite, alors je suis prêt à vous écouter et changer d'avis... à partir du moment où il me devient audible. Sortir du capitalisme, soit vous en sortez par l'anarchie, soit vous en sortez par le communisme. Mon petit cerveau ne connait pas d'autres cases. Lordon n'a jamais parlé de communisme, donc j'imagine qu'il n'en n'est pas un ou alors il magouille tout le monde en étant volontairement inaudible. Ou alors il veut en sortir par l'anarchie. Et avec la cupidité du monde actuel, il me semble que l'anarchie ne peut qu'aboutir à une dictature et des déséquilibres encore plus grands. Je ne suis pas fermé à son discours mais sa pensée m'est totalement hermétique. Peut-être que l'effort devrait aussi venir de sa part pour se faire comprendre, si ce n'est pas volontaire de sa part. J'aime beaucoup Picketty pour ma part. Si ce qu'il dit est possible, moi je vote pour. Mais comme je pense que c'est une utopie, il me semble qu'il existe une solution intermédiaire qui est de s'attaquer au patrimoine foncier. Car l'autre solution, celle de Picketty, est impossible. Donc il faut trouver des solutions intermédiaires. Et pour moi le capitaliste n'est pas néfaste (il est générateur de progrès), c'est le rentier qui est néfaste. Et je fais bien la distinction entre rentier et capitaliste. Et le rentier est même néfaste pour le capitaliste. Le capitaliste n'aime pas le rentier. Parfois le capitaliste n'est pas rentier lui-même de ses propres avoirs. Pourquoi sortir du capitalisme, alors que c'est ce qui génère le plus de progrès. En revanche, on peut imaginer un capitalisme sans rente. Un peu à la manière de Picketty, mais sans le coté utopiste. Pour les marchés boursiers, type forex ou futures, cela n'explosera pas tant que cet argent ne cherchera pas à rentrer dans la sphère réelle. C'est quand l'argent de ces marchés cherche à rentrer dans la sphère réelle qu'on a des catastrophes type Madoff. La première crise était la crise des tulipes au 16ème siècle, où déjà les marchés étaient déconnectés, même s'il n'y avait pas d'ordinateur. Donc ça ne date pas d'hier. Dans toutes les crises, c'est l'argent de la sphère financière qui cherche à rentrer dans la sphère réelle. Et comme la sphère financière est une gigantesque pyramide de Ponzi cela ne peut pas marcher. Pour l'instant, en marché croissant, l'argent sort de la sphère réelle pour rentrer dans la sphère financière. D'où la politique des taux bas dans le monde, pour que l'argent ne re-rentre pas dans la sphère réelle, en plus d'avoir des effets positifs sur la sphère réelle en rémunérant fortement le risque par rapport aux produits non risqués, et en essayant de générer une croissance pour contrer une stagflation endémique dormante.

[@fonkvenco2278]

mirza mirza Je crois que Lordon est plus un analyste qu'un idéologue. A lire ses articles sur La Pompe à Phynance ses idéaux immédiats semblent à peu près ceux de la sociale-démocratie. Vous aimez classer les gens et les idées dans des petites cases : communiste, capitaliste, rentier, utopiste, attention à ne pas trop en abuser car c'est dans leurs nuances que l'intérêt des choses se trouve le plus souvent. Par exemple, je ne pense pas que la taxe mondiale/européenne soit "l'idéal" de Piketty - c'est juste une proposition d'économiste. Lordon aussi pousse des propositions très intéressantes. Quand à sortir du capitalisme, il n'y a pas que "communisme et anarchie" (qui sont en fait la même chose, en passant). Des modèles parallèles existent comme les entreprises coopératives (SCOP), qui emploient des millions de gens, ou le modèle de certaines industries allemandes où la production est dirigée conjointement par l'actionnariat, le salariat et les autorités publiques - par exemple. Sinon; votre analyse "monocausale" des crises financières est un peu tirée par les cheveux, je pense ! :P

[@mirzamirza7878]

Merci pour ces réponses car cela m'a incité à me cultiver à propos de Lordon. Car en réalité, j'en parlais d'après mon opinion sur son débat, mais je connaissais beaucoup mieux les idées de Piketty et Sorman. J'ai donc regardé ce qu'il propose. Il propose de fermer la bourse de Paris. Je prends son idée sur le ton du sourire, mais si c'est effectivement vrai c'est contraire au traité de Maastricht et il faudrait de toute façon sortir de l'europe (ca tombe bien c'est ce qu'il souhaite). Derrière, je n'imagine même pas les conséquences sur notre monnaie. Car avant d'acheter des actions d'un pays, il faut acheter des devises de ce pays sur le marché forex (même si cela passe inapercu, les brokers le font automatiquement). Donc je n'imagine même pas la masse de monnaie qui serait en vente, et les déséquilibres que cela créerait pouvant même mettre notre pays en banqueroute. Bref, je vais pas faire dans le catastrophisme, personne ne sait ce qu'il peut se passer dans ces cas de figure. Ensuite, il propose le SLAM, qui est déjà beaucoup plus intéressant. J'imagine que les 6 ou 7% de prime de risque dont il parle serait sur le ratio résultat net / capitaux propres, et non pas en fonction des dividendes. Je crois avoir saisi. En partant du principe que les taux d'actifs sans risque sont les obligations d'Etat court terme, on peut imaginer que le rapport RN / Capitaux propres ne devra pas dépasser Taux d'obligation d'Etat + 7%. Et le reste sera donc redistribué aux salariés, et si ce n'est pas le cas, c'est l'Etat qui prendra. Double problème selon moi. Le résultat net n'est en général reversé qu'en partie aux actionnaires (20% du RN souvent), le reste partant dans les investissements d'entreprise. Cette loi ne va-t-elle pas casser les investissements ? Deuxième problème : toutes les grandes entreprises ont des comptes consolidés et des maisons-mères. Comment on gère ? Il suffit qu'une entreprise redirige une partie de ses ressources (via des contrats unilatéraux) vers une autre entreprise au niveau comptable, et je ne vois pas comment son principe serait applicable. Par contre, ce que vous dites sur la gouvernance d'entreprise est très intéressant. Mais en réalité, je ne pense pas que cela change grand chose si les acteurs ne pensent pas à l'intérêt général. Un homme reste cupide, et un salarié ne sera jamais moins cupide qu'un actionnaire. Mais c'est intéressant, car cela pourrait mettre en contradiction les salariés par rapport à leur propre position d'actionnaire. En France, c'est encore plutôt marginal, mais aux USA quasiment tous les cadres sont rémunérés bien + par stock option que par salaire. Je n'aime pas les nationalisations car les entreprises d'Etat progressent toujours moins vite que les entreprises privées. En revanche, je me demande si l'on ne pourrait pas créer un nouveau statut pour certaines entreprises : un statut "d'objet social". A partir de quelle taille, peut-on dire qu'une entreprise devient un objet social, et ne devrait plus être au service d'un ou plusieurs actionnaires, mais de la collectivité ? Vinci, Thales... on imagine mal ces entreprises délocaliser vu la destruction sociale qu'elle ferait dans un pays. Ne faudrait-il pas faire passer ces entreprises au statut d'objet social ? A savoir que ce sont des entreprises qui seraient automatiquement renflouées en cas de gros pépin. Et qu'en contrepartie, elles auraient des devoirs de ne pas délocaliser. Et ces entreprises seraient sous vérification de l'Etat, sans exclusion des actionnaires. Contrairement aux simples participations de l'Etat, l'Etat aurait un véritable pouvoir de décision dans certaines circonstances. On pourrait aussi penser que certaines entreprises pourraient passer des contrats. En échange de subventions par exemple, s'engager à ne pas délocaliser pendant une période de 10 ou 20 ans. Ce sont des idées, sans savoir si elles sont applicables ou pas. Quoiqu'il arrive, selon moi actuellement, l'entreprise est secondaire. Ce qui génère actuellement un gros problème c'est le prix de l'immobilier et le fait que 20% de la population française gagne plus en rémunération du capital qu'en salaire. Pour moi, c'est le problème principal, dont découle tous les autres problèmes. Quand l'immobilier est trop cher, les gens soit partent, soit rentrent dans la précarité. Et actuellement vous avez des anglais, des allemands et des arabes qui ont privatisé toute une partie de la France (notamment les cotes et le centre de grandes villes comme Paris). C'est un vrai problème car non seulement ils ne sont pas utiles, mais ils sont néfastes : ils ne créent pas d'emploi mais génère de graves problèmes sociaux et d'entreprises. Vous avez même des situations grotesques comme des restaurateurs qui sont obligés de virer du personnel pour payer l'augmentation du prix du loyer. Au bout d'un moment il faudrait mettre des obligations à ces gens ou leur augmenter leur impôt. Impôts qu'on pourrait baisser s'ils créent des entreprises et des emplois. Et il faudrait aussi taxer les SCPI étrangères. A partir du moment où elles font le choix de précariser des français par la spéculation immobilière sans payer un centime d'impôts sur les sociétés, eh bien on a qu'à taxer pour ces entreprises directement à la source : taxe foncière multipliée par 4 ou 5, voir plus. Si elles se barrent tant mieux, elles feront baisser les prix des terrains et redémarrer la croissance. Si une entreprise ferme, je trouve cela triste. Mais si un spéculateur foncier se barre, je dis bonne nouvelle, on a pas besoin d'eux, bien au contraire ils ne sont que néfastes pour le pays. @fonk : pour l'anarchie et le communisme, je ne vois pas en quoi c'est similaire. Pour moi c'est le contraire. Le communisme c'est le pouvoir absolu entre les mains d'un organe, l'anarchie c'est le non-pouvoir absolu.

[@TheSpongebob1919]

Lordon ce fucking génie

[@beaudoin127]

ibrahim Hamoutahar J'aurais bien aimé voir ce qu'il propose, mais il et resté dans le fondamental concernant sa critique!

[@TheSpongebob1919]

Max Beaudoin Il développe sa pensée dans d'autre vidéo, tu devrai arpenter KZbin.

[@beaudoin127]

Je l'ai fait juste après et j'ai vu plus en précision sa pensée (c'est ben intéressant). Dans ce genre de discussion les participants fonctionnent selon des logiques ou des nivaux différents qui empêchent la discussion d'avancer. Dommage!

[@TheSpongebob1919]

Max Beaudoin En effet, d'un côté on a Piketty qui se contente de critiquer les excès du capitalisme, tandis que Lordon lui a pour objectif de le " détruire "

[@beaudoin127]

Critique radicale et critique réformiste qu'ils disent...

[@Weirdfishesable]

On sent que Piketty prépare une entrée en politique.

[@HermesGO3]

+David Aflalo Après avoir répété qu'il se considère comme chercheur ? ça ne me paraîtrait pas vraiment cohérant, surtout que la politique demande bien d'autres qualités (ou défauts) que celles dont est pourvu Piketty

[@rnp6954]

"l'identité européenne des jeunes..." celle écoles de commerce et des after dans les capitales grâce aux compagnie aerienne low-cost... (merci pour le climat ;-) ?

[@---kq3lx]

Découvrez l'Avenir en commun en bande dessinée! Idée et dessins de Méla Ka et Reno Pixellu Script de Méla Ka, Reno Pixellu et Olivier Tonneau blogs.mediapart.fr/olivier-tonneau/blog/270217/lavenir-en-commun-la-bande-dessinee-debut

[@ivvvb1725]

Selon moi le troisième invité apporte un point de vue plus théorique et scientifique à un débat déjà très morale sans théories et donc restait trop abstrait. C'est un débat tres intéressant avec des avis, points de vue et angles différents. Apprécions cette diversité si rare dans les médias!

[@filipou1000]

Un qui veut réformer le systeme- l'autre qui le remet fondamentalement en questioncause.

[@BLAESY67]

+Filou Piratou expliques ?

[@filipou1000]

..faut comprendre l

[@podemosenfrancais799]

la remise en cause des moyens de production capitaliste c'est bien Frédéric lordon, les propositions c'est mieux ;-)

[@sofianemaiou7985]

Regarder des vidéos c'est bien "Podemos en français", lire des livres c'est mieux. Commence à lire ceux de Frédéric lordon, notamment la malfaçon et des propositions, tu en trouveras.

[@PaulBalmet]

Podemos en français la remise en cause des moyens de production capitaliste est déjà en soi une proposition.

[@vincentQoph]

Très rigolo d'écouter l'intervention de Saurlier avec cet ouvrage en checklist fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison

[@ArmorsSpleen]

Ce guignol qui arrive à 45 minutes m'a coupé l'envie de continuer de regarder cette émission qui commençait plutôt bien (même si Lordon est un peu trop idéaliste à tendance révolutionnaire). Il est facile d'être optimiste lorsque l'on vit en France en gagnant bien sa vie...

[@ThomasFaller]

Armor's Spleen je trouve Piketty beaucoup plus idéaliste

[@optimisteprime8261]

Bizarrement LORDON est très demandé sur les plateaux télés.... Il ne faut pas lutter contre le capitalisme mais contre la voracité.

[@In0des55]

Stat ? Bizarrement je peux aussi affirmer plein de trucs faux. (regarde les nouveaux chiens de gardes).

[@optimisteprime8261]

+ GJ Piketty a raison Lordon est trop pessimiste. L' Europe sociale est encore accessible. Elle se fera par la volonté des peuples et par les institutions européennes. On est à la croisée des chemins les solutions ne manquent pas.

[@kinjishi000]

Je ne suis pas si sûr vu l'importance du lobbyisme à la commission européenne... Pour faire une Europe sociale je pense qu'il faut défaire cette Europe... tout en évitant les risques de nationalisme... Bref, ce n'est pas du pessimisme pour moi mais du réalisme.

[@optimisteprime8261]

+K Lordon dit qu' il y a un blocage qui empêcherait tout progrès social. Un argument que je réfute totalement. Dans la mesure où les populations jouent la carte de l' entraide réciproque et évitent les conflits stériles. L' union européenne n' est pas en cause mais les populations qui la composent.

[@gillesbourgeois5348]

MED MED ALORS! ON A PAS EU DROIT A BLICK BASSY!!!! QUEL SCANDALE!!!!

[@nabilone77]

j'aime pas le 3 eme intervenant....il débarque comme un donneur de lecon

[@pierrebressano434]

Frédéric Lordon semble ne pas faire avancer les choses, parce qu'il pose les problèmes en terme philosophique et sociologique pour faire comprendre à qui comprend ou veut comprendre que c'est en réfléchissant "en amont", en causalisant le problème que l'on trouve la solution, sans pour autant la donner lui même, mais en nous laissant conclure, comme un psychologue le ferait pour nous permettre de résoudre un problème personnel. Mais ni Lordon ni Piketty n'abordent, et c'est dommage, la question de la maitrise étatique de la Création Monétaire (comme avant 1973), comme si elle disparaissait de leur horizon ou qu'elle est tellement utopique ou tabou, qu'elle les empêche de parler de la nécessité de reprendre en main la création monétaire, sans inflation, sur le simple mode de l'autosuffisance ! Dommage que Étienne Chouard n'y a pas été invité, parce que, sur les questions de constitution abordées par Sorman, il aurait eu de quoi lui expliquer la main mise par l'Allemagne (ce qu'a souligné Lordon)... de Walter Hallstein, ancien dignitaire nazi, qui a cofondé l'idée de cette Europe fasciste dans presque tous ces attraits !

[@hippo92210b]

Pierre Bressano Le problème de la création monétaire est abordée en filigrane dans tout de débat, puisque intimement lié à la zone euro. Appartenir à la zone euro (et donc de fait, accepter les principes), c'est lui laisser capter ce pouvoir. A l'inverse, en sortir, c'est reprendre la main sur beaucoup de choses, y compris sur la création de monnaie. Par ailleurs, sans inflation c'est beaucoup dire, et aussi oublier les quelques dévaluations que le Franc à connu après Bretton Woods. Ne pas oublier qu'en terme économique, l'inflation est toujours bénéfique à celui qui à des dettes, car effectivement il se voit rembourser moins que la richesse réelle qu'il avait emprunté. PS : J'ai du mal à saisir le rapport que vous faites entre création monétaire-inflation et autosuffisance. Vivre en autosuffisance n'est plus possible et personne ne serait assez fous pour dire le contraire. Sortir ou non de l'euro ne changera pas la situation de la France comme (très) intimement liée à l'économie mondiale.

[@pierrebressano434]

Vous devriez aussi visionner l'ensemble des vidéos de Bernard Friot... (notamment "le salaire à vie", "avec Lordon chez Tropiques") Piketty et Lordon ne sont pas les économistes qui ont une solution pour sortir de la monnaie-dette puisqu'ils refusent d'y penser en dehors du système de domination et d'endettement auprès des banques privées, bien que Lordon et Chouard affirment (et je les suis) qu'il ne faut absolument pas rembourser la dette et fermer la Bourse ! L'inflation (record), c'est ce dont les "spécialistes" (vendus au Capital) nous mettent comme épée de Damoclès lorsqu'on parle de reprendre la création monétaire, parce qu'ils ont un intérêt à la faire, ne serait ce déjà de pas perdre les jetons qu'ils ont joué au casino de la bourse ! Et c'est là que le Capitalisme a formidablement réussi son oeuvre de déconstruction sociale, puisqu'il permet à certains d'accéder à des emplois et des privilèges, pendant qu'il empêche à d'autres, moins cultivés, moins malins, moins égoïstes sûrement aussi de vivre dans la misère... cf. vidéo "l'impuissance acquise" Reprendre la création monétaire à ceux qui nous l'ont "volé", par les lois de la 1913 aux USA et 1973 en France, et ce dans le cadre d'une révolution citoyenne démocratique (constitution citoyenne par le peuple et pour le peuple), c'est la seule et unique solution pour sortir de cette Europe et de cette France oligarchique, fasciste et aristocratique

[@kinjishi000]

Pierre Bressano Le problème c'est qu'ils sont à la télé, ils n'ont pas le temps de parler de tout et donc de rentrer dans les propositions (surtout Lordon). Mais vous pourrez les trouver dans ses livres, principalement la Malfaçon. Pour la fin du débat, je trouve que Lordon ne s'impose pas assez par rapport à ce que dit Piketty, car j'ai déjà entendu Lordon dans une conférence parler de tentative de re-démocratisation de l'UE et que si ça ne marchait pas alors il resterait l'hypothèses nationaliste (c'est à peu près ce que dit Piketty). Au final c'était plutôt intéressant pour un débat télévisé, ça change...

[@pierrebressano434]

L'émission de Taddei, même si elle tend à se répéter sur les sujets de fond, mais avec des forme différentes, a toujours été pour moi intéressante, notamment celle avec Friot ou Chomsky...

[@nicolasguilluy9011]

Piketty ne sat plus où il est dès la 1ère démonstration de Lordon. Ce mec c'est du petit lait. Je vous conseille La Malfaçon, qui saura vous inculquer une vision critique et fondée de l'Unon Européenne, ainsi que les conséquences politiques à en tirer !

[@jbl5238]

Putain les 20 dernières minutes lorsque Sorman se tait sont très intéressantes, tout comme les 50 premières minutes lorsqu'il n'est pas là... quand j'imagine le débat que l'on aurait pu avoir s'il avait été absent !

[@BLAESY67]

+JB L je ne trouve pas . meme si son point de vue semble orienté ( ce qui est normal ) il me semble plus pragmtique ,On ne peut qu etre d accord sur le fait que le Medef ne represente que le cac 40 ? Apres nombre de questions seront sans réponse comme les heritages , ou mycrosoft qui detient un monopole . Changer le monde qui ne l a pas fait au café du commerce !!! , le faire réellement c est autre chose !! LENINE STALINE MAO , CASTRO meme JESUS n y sont pas arrivés ?? alors .. pour conclure SORMAn a tout a fait rison de dire que la majorité des Francais et des autres ont une culture écnomique INSUFFISANTE ( probleme : il n y a pas de morale en économie ??)

[@HermesGO3]

+BLAESY67 Disons, pour être gentils, que Sorman est assez démago... Il enfonce des portes ouvertes, ce qui lui permet de se passer d'un argumentaire solide (qu'il ne serait d'ailleurs sans doute pas capable de produire)

[@Toxxable]

50:31 Haha le vieux con qui ne termine même pas son raisonnement ? Du coup la planète entière se rallie au "Capital" (je cite) non pas par domination mais par ... ? Le mot employé est incompréhensible et il se fait couper juste attend par Tadéï aprés qu'il est confusément changer de sujet (ne finissant donc pas son raisonnement). Je pense donc qu'il ne pouvait trouver meilleurs argument que Lordon..

[@chilisrockband]

+Toxxable "... l'experience"

[@pizzapourtous]

+Toxxable Il bafouille "de l'expérience", ce qui n'a pas vraiment de sens vu qu'on peut difficilement le comprendre comme autre chose que comme l'expérience de la domination.

[@chilisrockband]

+H. M. Il veut dire que l'experience des systèmes alternatifs a été vécue comme négatives pour les populations. Donc elles choisissent, plus qu'elles ne subissent, le capitalisme. Argument vu et revu, et discutable, j'en conviens... surtout sachant qu'on est plutôt dans des économie mixtes plus ou moins capitalistes et que leur convergence vers le modèle libéral a visiblement du mal à passer.

[@elainemarley5014]

Frédéric Loupio VS Thomas Pikachu ^^

[@lioneloddo]

Lordon explique bien ce qu'est la définition du capitalisme d'après Marx, à savoir un rapport de domination des propriétaires sur les prolos au travers de l'emploi salarié. Je crois que tout salarié ressent bien cette terreur que fait peser le rapport salarial. Mais la solution ne se trouve peut-être pas forcément dans la révolution, même si la haine des puissants est manifeste. Les solutions de Piketty sont réalistes et plutôt faciles à mettre en oeuvre (comparativement à la révolution) : Il suffit de taxer suffisamment le capital. La solution de Piketty se fait par le haut, il faudrait également ajouter une solution "par le bas", à savoir augmenter suffisamment le RSA de sorte que le peuple ne puisse plus vivre en dessous du seuil de pauvreté et puisse par la même s'opposer librement au capital. Il me semble que cette France là aurait de la gueule.

[@luckylarry1231]

Lordon, qui remet en cause la complexité du réel qu'il juge tout d'abord "soi-disant"(sic), avant de l'invoquer aveuglément (30 minutes après) face à Guy Sorman, devrait commencer par se calmer un peu et boire un verre d'eau, avant d'appeler à la révolution prolétarienne --' PS Il a la voix d'Elie Semoun dans les petites annonces

[@rnp6954]

"Grace à l'économie de marché,..nous vivions mieux, nous vivons plus longtemps.." Ah, bon?

[@kenshin0151]

ce neo libéral est insupportable, il ne se rend pas compte de la situation. il voit ça de haut avec un mépris incroyable. la croissance perpétuelle dans un monde finie est une aberration . bravo a lordon et a piketty pour leurs prestations qui permet de mieux comprendre les choses.

[@chroniquephilousophique9983]

Mais bordel refaite une émission comme celle là aujourd'hui! Venez me dire que des conneries comme les émissions d'Hanouna sont plus utiles que ça!

[@hendrikhascoet5310]

Très belle émission, jusqu'à la fin où arrive le troisième larron. Il encense le système établi, ce n'est pas un problème d'ailleurs mais quelle critique constructive pouvons nous en attendre, nous spectacteurs ? Je ne suis pas contre les contradicteurs, à conditions qu'ils respectent le dialogue dans lequel ils s'inscrivent. D'accord ou pas, Lordon et Piketty s'écoutaient mutuellement. Si j'ai envie d'entendre un gars qui coupe la parole systématiquement sur un ton condescendant et avec des petite piques à l'emporte pièce en début de phrase, alors je n'ai qu'à regarder n'importe quelle autre émission de télé.

[@paplopikacho1345]

des techniques pour preserver la paix sociale dans un contexte de decroissance ?

[@SimonKeldermans]

Très intéressant, mais tous ces penseurs ne semblent pas prendre de recul par rapport au système monétaire. On parle de pouvoir et de capital à très juste titre, mais sans se demander si l'outil de l'expression de ce pouvoir devrait être changé. L'argent tel qu'il existe aujourd'hui est-il encore nécessaire? Dans un monde où l'on produit assez pour satisfaire les besoins élargis de tous les habitants de la planète, à quoi sert encore l'argent à part à empêcher une partie de la population d'accéder aux moyens de satisfaire leurs besoins? Ensuite, on parle du système "démocratique" actuel sans le critiquer, alors que c'est lui qui est à la base de tous ces problèmes. Surprise: notre système politique n'est pas démocratique. Le pouvoir politique est décerné à l'issue d'une compétition. Il ne peut donc, par nature, pas attirer les bons dirigeants; ceux qui prendraient des décisions dénuées de tout intérêt personnel. Ces personnes là n'ont pas envie du pouvoir et ne vont donc pas entrer dans la compétition. Pour prendre plus de recul sur notre environnement social, politique et économique: www.tromsite.com (documentaire génial de 13h coupé en petits épisodes) sur la démocratie: kzbin.info/www/bejne/enO1ipmbprqLj9k

[@optimisteprime8261]

+Simon Keldermans L' argent n'est pas nécessaire actuellement... tu veux donc revenir au troc. Alors change de planète. Par contre je suis d' accord sur le fait qu' il y ait assez de ressources pour que tous les humains vivent décemment, cependant il y a une mauvaise répartition des richesses qui sera vite réparée.

[@SimonKeldermans]

+Optimiste Prime Je ne veux pas revenir au troc. Ce n'est pas comme si les seules possibilités existantes pour distribuer/répartir les biens et services produits étaient le troc et l'argent. Je parle spécifiquement d'une troisième solution, une "économie basée sur les ressources" ou "Resource Based Economy". Tu peux trouver plus d'informations sur ce système économique en regardant les documentaires "TROM", "Zeitgeist" (parties 2 et 3), "Paradise or Oblivion", "The choice is ours", ou en allant lire les pages de ce site: www.thevenusproject.com/ Je recommande chaudement de visionner un de ces documentaires; Paradise or oblivion est court (45 min) et permet de saisir l'essence de ce système, TROM est très complet et permet de vraiment comprendre en détail comment et pourquoi ce système peut exister. Tu dis que la mauvaise répartition des richesses sera vite réparée. Comment? À quel point? Pour combien de temps?

[@optimisteprime8261]

+ SK De toute façon ce système ne prendra jamais forme concrètement pour des raisons politiques et surtout économiques (comme l' existence des banques). Ce projet finira à la trappe comme la voiture qui fonctionne à l' eau. Pour pouvoir mettre en place un système il faudrait créer une ville avec une culture adaptée et fermée sur elle-même où les gens dépensent peu.. Mettre en place ce système mondialement reviendrait à remplacer l' homme par la machine, ce qui est infaisable et ça tous les capitalistes le savent.

[@ludojeir]

s'il vous plaît, PIB quoi ! PIB !

[@juggernauthh9051]

bel exemple de la société du spectacle!piketti se croyant marxiste en voulant répartir le capital (de la meme facon que la socialdemocraty qui veut répartir la croissance) se pense de gauche... si ces visions purement appliquées réduiraient les inégalités patrimoniales et salarialesmais TRES lentement.lordon pense à une révolution qu'il faudrait créer. (sans vouloir mettre dans le débat les enjeux climatiques et sociaux qui sont de plus en plus d'd'actualité)a quelle échéance chacun imagine-il rendre la société moins inégalitaire? tel est l'imaginaire de la multidiffusion de cette vidéo..."ceux qui veulent réduire les inégalités sont gentils mais ils oublient les délais." le délai étant ici l'objectif premier du capitalisme ! dès lors comment imaginer la politique?(genre ceux qui critiquent savent même pas si ils arriveront pendant leur manda; et que les autres pays ont réussi sur les critère absurde du capital).... arrivé à cette conclusion sur la vidéo, arrive le déffenseur des milliardairequi semble être le correcteur du débat qui propose la mondialisation comme un fait avéré et indépassable!). fanytomas se veut achever la discussions ...la discussion européenne sans aucun sens qui oppose l''europe telle qu'elle se pense, et l'europe telle quelle est. quand les médias et ytb en premier mettent ce genre de discussion en valeur, j'en viens a préupposer ces médiascomme amis du monde actuel voire du capitalismle...

[@juisic90tv]

guy sorman veux introduire la culture et l'histoire dans la pensé economique, mais veux en extraire la l'ethique et la moreal... hors l'etique et la morale sont des composantes néccéssaires a la culture et l'histoire... je suis le seul a penser que c'est incohérent?

[@floranpalinowski9752]

Cyiza J.Patrick On ne peut introduire l'éthique et la morale qu'après avoir analysé le système. Piketty et Lordon l'introduisent trop tôt dans l'analyse. Pour Piketty, comme le dit Lordon, son analyse s'arrête au niveau du patrimoine. Pour Lordon, elle s'arrête au pouvoir, sans tenir compte que ce pouvoir est limité par des structures sur lesquels les acteurs économiques n'ont pas prise (la concurrence, la course au progrès technique et à l'élimination du travail vivant). Les meilleurs analyses critiques du capitalisme, actuellement, se trouvent chez les critiques de la valeur (dont ce site : www.palim-psao.fr). On y retrouve aussi de l'histoire et des analyses culturelles. Ce n'est qu'après cette analyse économique que commence la question du choix. Et il pourrait se résumer de cette manière : accepte-t-on ce système capitaliste et tout ce qui va avec (crises, récession, acceptation de l’exclusion social du sujet livré à lui-même pour assurer sa survie, dominations des vainqueurs), ou le rejette-t-on clairement au profit de l'aspiration à construire une autre société (démocratique, coordonnée, égalitaire et inclusive) ?

[@hendrikhascoet5310]

+Cyiza J.Patrick Le monde des machines dans Matrix a très bien réussi cette séparation entre morale et pensée économique. Comme quoi, cela n'a rien d'incohérent, il y a de bonnes raisons d'être optimistes.

[@juisic90tv]

+Floran Palin Tu devrais lire les livres de Lordon, les structures transcendent les individus (appelle les acteur economique si tu veux), et un critique de la valeur subjective y est omnipresent... que ca soit dans "Capitalisme, desire et sevitude" ou "Imperium".

[@floranpalinowski9752]

+Cyiza J.Patrick De la valeur subjective, certes. Mais ce n'est pas de cela dont il est question. Je parles du concepts de "valeur" : temps social moyen de production", en gros la mesure de la productivité, dont il est question chez les classiques et Marx. Plus le travail est effectué par des machines, plus la valeur produite est faible, car la valeur provient du travail vivant, source de plus value. Avec la révolution micro-électronique et informatique durant les années 70, puis la robotique, la programmation, les systèmes intelligents, etc. ; le capital tend à produire moins de valeur. C'est pour prévenir la crise qu'il a eu tant recours au crédit, et le système du crédit a démontré ses limites. Lordon viens de l'école de la régulation, qui pense qu'il s'agit juste d'une crise des modes de régulation du capitalisme, menant vers une nouvelle forme de régulation, tandis que les critiques de la valeur estiment que c'est le mode de production lui-même qui tend vers sa borne historique et que le capitalisme ne pourra plus trouver de mode de régulation satisfaisant pour entretenir la croissance, tant les bases de celles-ci (un maximum d'emploi de travail vivant pour un maximum de production et de vente) sont sapées depuis la fin de l'ère post-fordiste.

[@juisic90tv]

Floran Palin C''est justement les présupposé de cette "valeur intrinsèque du travail" qui est la base de ton analyse que critique les régulationistes, telles que Lordon ou André d'Orléan dans "L'Empire de la valeur", tout en restant relativement "marxiste"... Aussi tu devrais savoir que l'augmentation de la dette est intrinsèque au fonctionnement du système de moyen de paiement (monétaire) actuelle, et n'est pas la démonstration de ces limites ou d'une quelle conque perte de valeur. Pour sa je te renverrai a l'expertise de Paul Grignon qui a fait une série de documentaires appelé "l'argent dette" que tu peux aussi retrouvé sur KZbin aussi....

[@thejoebarteam1]

il confond encore le CAC 40 et autres puissantes ETI, il ne comprend rien et est convaincu de sa bonne parole. il n'y a pas que les grandes entreprises, du reste ils ne font que 2,5% des actifs ... Mais de quoi tu parles, tu as déjà dirigé une entreprise, trop de contraintes, de démarches et parlons de contrats a tel point qu je ne veux plus embaucher, j'ai même débauché ... Et je ne suis pas le seul dans ce cas LA, inspection du travail qui vient mettre dans contraintes à cause d'un syndicalisé, 50 000€ de frais pour des tenues, des masques un nouveau système de ventilation ... Finalement, pas un des salariés après avoir mis en place les normes sanitaires les ont respectés, finalement licenciement pour tous et pour faute professionnel pour non respect des règles sanitaires ... 38 salariés ... finalement, je bosse mieux tout seul ...

[@follown]

C'est vrai que ça manque cruellement de solutions, mais le temps de parole est déjà trop court pour expliquer clairement le problème. Je voulais juste qu'on m'explique l'expression "à Poil dans un tonneau de bretelles" de Lordon en fin d’émission. Merci !

[@PaulBalmet]

Qwems Vergez Expression typiquement Lordonienne :) Les bretelles étant significativement un accessoire d'habillement parfaitement inutile lorsqu'on est à poil, cela signifierait donc : se retrouver dépossédé de tout sauf que quelques solutions idéologiques parfaitement inopérantes. Imaginez François Hollande tout nu dans un tonneau, son air penaud habituel et un petit sourire gêné, avec dans ses poings fermés des bretelles et un slip sur la tête. Il est amusant Frédéric !

[@proulxmontpellier]

Qwems Vergez Il s'agit d'un caricature un peu bédéique où la personne se retrouve tellement à poil, qu'il ne lui reste qu'un tonneau (retenu par des bretelles) pour cacher sa nudité.

[@paullabonne9843]

et Blick Bassy !!!

[@polychenko8717]

Could someone add English subtitles svp?

[@polychenko8717]

polychenko french lessons in Britain consist of colouring in drawings of french people and baguettes

[@kurunta01]

polychenko I'll sum it up for you: first half, two good guys have a good debate about capitalism, how it slaved and still slaves humanity big time. They basically diagree on small things, mainly how to name them. Enters third guy, odd one out, a fake naive and full of optimism neo-liberal trying to justify whatever he still can. See it as good cop and bad cop. Piketty is the good cop, trying to show a little bit of optimism, and Lordon the bad one #swag (in a good way), being awfully realistic, with no hope whatsoever about the future. Titles roughly translates as: Does capitalism deserve a good spanking (how kinky!). I think it deserves no less than oblitaration.

[@polychenko8717]

Julien Fasseur Thanks!

[@anonymouss1284]

c'est le capitalisme faire de argent avec de argent seul le travail doit faire de argent sinon si ta beaucoup argent tu le mes de coter et tu peut que etre plus riche

[@ThomasFaller]

« La planète s’est ralliée à l’économie de marché »???? Il est fou ce mec

[@josebranco9763]

Une "science" économique ! Il est étrange (je plaisante) de constater que les économistes sont incapables de voir venir les crises mais prétendent tout de même nous indiquer la marche à suivre. Il est vrai que ce serait douloureux pour eux de reconnaître qu'ils ne savent rien, qu'ils ne maîtrisent rien, et pire, qu'il est probable qu'ils n'en seront jamais capables. Alors, on propose, on impose plus de libéralisme, i.e. plus de chacun pour soi : comme si le fait de placer 1000 commandants à bord d'un navire lui donnerait plus de chances d'arriver à bon port ? Pfff En face de ça, d'autres individus créent une autre façon de voir les rapports économiques, avec une autre vision du capital et de la monnaie, mais forcément, sans taux d'intérêt alléchants ...

[@mcng3202]

José Branco EN fait il y a eu bcp d'économistes qui ont prévu la crise financière (roubini, keen..) mais les économistes néoclassiques mainstream,eux qui ont la main mise sur léducation économùique , n'ont rien vu venir à cause de la politique économique d'offre. Vous pouvez lire le livre "l'imposture économique" de KEEN. Cela dit tous, ils ne remettent pas en cause le système capitaliste,i.e. l'économie du marché.

[@josebranco9763]

rockforthome ng Ben, oui, c'est fait, entre autres, mais justement, même si Keen et consorts avaient prévu la crise, leur poids décisionnel étant négligeable.... (cela dit, sortant de la théorie générale, et un peu déçu par la philosophie que Keynes tire de ses approches pourtant bien prudentes, j'avais oublié les contemporains, dsl pour eux et merci de ce rappel).

[@juiyersh3668]

Faites un long discours avec plein d'abberations et de positions idéologiques non cachées. Ajoutez y quelques petites vérités marquées. Vous obtiendrez une diarrhée verbale à la Sorman

[@jacqueline23788]

pikettty un pueu naif

[@jeanmartin1373]

marrant comme à 50:55, après une petite mise en bouche d'un pur bourgeois du capitalisme qui suinte le sentiment de supériorité, les "convives", enfin les spectateurs se voient offrir des petits fours, comme si l'on voulait qu'ils se sentent proches, faisant partie de cette caste.. ;-)

[@MrBoooooring]

+Jean Martin c'est quand même triste que d'un débat aussi intéressant et profond tu ne retires qu'une image faussement symbolique, totalement superficielle et caricaturale à en vomir. ça m'attriste vraiment, et ça donne à réfléchir quant à l'utilité de donner des contenus pareils, hélas trop rares, à des gens comme toi

[@MrBoooooring]

+Jean Martin Bien joué champion, belle répartie ;)

[@jeanmartin1373]

Herman Hesse merci ma p'tite couille

[@HermesGO3]

+Jean Martin C'est sûr qu'en insultant les gens à tout vas tu élèves le niveau... Enfin, don't feed the troll qu'y disaient ^^ bonne soirée :)

[@jeanmartin1373]

HermesGO3 J'ai prétendu élever quelque niveau? Hmmm non. Tu sors de mon commentaire? Hmmm oui.