Почему в 17 веке перевернули паз. Тестируем копии исторических топоров

Рет қаралды 8,926

Күн бұрын

В 17 веке коренным образом изменилась технология рубки бревенчатых построек. Продольный паз, который до этого рубили сверху бревен, стали вырубать только снизу. Ученые до сих пор спорят, с чем это связано. Ответ вроде - "догадались, что так вода затекает между бревен и перестали повторять ошибку" нас не устраивает. Невозможно поверить, что предки целую тысячу лет были настолько глупы, что не заметили этого раньше. Попробуем разгадать истинную причину изменения технологии при помощи экспериментального метода. Любителям деревянного зодчества и просто кому интересно, какого же было махать топором в 17 веке, смотреть обязательно.

Пікірлер: 54

@elenakolesnikova2007 Жыл бұрын

Классно у вас, Максим , рубить получается, чувствуется, не первый ваш сруб! Раньше рубили сруб из бревен диаметром 22-24 см в тех местностях, где не было леса большего диаметра. На Ангаре же леса было достаточно и выбирался на жилой сруб лес диаметром 32-38 см ( А чем старее встречались дома в брошенных деревнях, тем больше был диаметр 40 и более см.) Посчастливилось повидать эти необычные из толстых бревен дома в Рожково, Паново, Старом Кеуле, Едорме, когда в ней уже пол деревни разобрали. И крайне редко встречались дома с косослойной древесины. К подготовке леса относились очень внимательно, это целая наука была у мужиков. С осени намечали каждое дерево, в середине зимы заготавливали, давали отлежаться в коре, чтоб не сохло слишком быстро и уж потом по весне шкурили и , закрыв, сушили далее (Со слов ангарских мужиков), но не до полного высыхания! До полного высыхания доводили в срубе, который могли рубить тут же на деляне. А уж апосля помочью разбирали перевозили и собирали на месте с конопаткой.

@yurybelomor6986 10 ай бұрын

Предполагаю, что вы пересказываете небылицы ангарских мужиков, которые они сочиняют для заказчиков. Рубить бревно удобнее зимой, когда оно замёрзшее и куски дерева легко отлетают от топора. Замёрзшее бревно легко скользит, т.е. можно не напрягаясь перемещать по другим брёвнам. Если весной сруб рубить, когда землю пахать и снять? По каким признакам у сырого дерева можно определить косослой?

@elenakolesnikova2007 10 ай бұрын

С мужиками я беседовал в далеких 80-х прошлого века, тогда и слова то такого *заказчик* никто не слыхивал, а уж в деревне -и подавно. Они рассказывали то что делали сами и делали их отцы и деды, а уж верить им или нет--то дело каждого. Согласен, что рубить зимой древесину легче и куски дерева легко отлетают от топора! Надо учитывать. что рубили в 17-19 веках избы из неподсоченных деревьев, поэтому плотность древесины была выше. чем у той. которую автор фильма использует в данное время. И с корня дерево снимали в январе-феврале. когда количество смолы в волокнах -максимальное, дабы предотвратить продольное лопанье древесины ствола во время сильных морозов. Поэтому рубить такую древесину даже после ЧАСТИЧНОЙ просушки --одно удовольствие!Если срубить сруб зимой из свежего, мороженного леса, нарушив технологию выдержки его, то -это гарантия, что через короткое время появятся глубокие трещины продольные в бревнах сруба и поперечные в остатках чаш (торцах), а это-дополнительные полюса холода в стене ,. По поводу-Когда пахать и сеять..... На Ангарских землях время пахать и сеять наступало не раньше того момента, когда земля оттаивала на должную глубину и достаточно просыхала, прогревшись. Бревна сушились в проветриваемых стеллажах не менее полугода, закрытые от прямых солнечных лучей. И уж когда рубить дом. хозяин выбирал время сам, ведь ему не надо было идти на работу в колхоз или на завод. Поэтому то дома могли стоять по сто и более лет. главное--следить за состоянием кровли и фундаментных стульев, ну и нижних венцов. Косослой как правило растет на крутоватых склонах , открытых пригорках, тоесть там, где возникает напряжение в стволе по ряду причин--ветер, избыточная влага, не та почва. В рядовом бору. на почве с песком и достаточном освещении (очень пологие склоны к югу) как правило растет прямослой. Как они выбирали тогда (с их слов)--делали затес на солнечной стороне ствола, древесина на солнце подсыхала, слегка трескалась, показывая трещинами есть ли изгиб. (честно скажу, сам никогда не готовил лес под вырубку, пользовался готовым). Спасибо за ваш интерес, рад хоть чем то помочь заинтересованным людям.@@yurybelomor6986

@yurybelomor6986 10 ай бұрын

@@elenakolesnikova2007 Спасибо за подробный, аргументированный ответ. Это интересно.

@elenakolesnikova2007 10 ай бұрын

Извини. добавлю еще немного в догонку В экспедициях 83-86 годов мы были с профессиональными этнографами, которые, собственно и проводили опросы населения. И любой вопрос, касаемо хозяйства той эпохи, считался правдивым, если минимум двенадцать человек этой деревни, желательно не близкие родственники, дали аналогичные показания (шутка) на эту тему. Например--метод переработки кедровых шишек в орех, или гнутье полозьев для конных саней, или устройство глинобитной печи. Велся подробный дневник с именами, фамилиями. числами. При переезде в другую деревню вниз или вверх по Ангаре, проводился такой же опрос по тем же темам и схеме. На мой взгляд занятие жутко нудное, но таким научным методом нивелировались какие то отступления, искажения в инфе по конкретному вопросу и по приезду с поля сотрудниками музея-этнографами выдавался отчет и рекомендации для экспозиции краеведческого музея. (После прохождения ученого совета) @@yurybelomor6986

@Alexey.74 8 ай бұрын

@@yurybelomor6986Зимняя древесина хранится лучше. Если даже, оставить срубленную сосну в коре на лето (в штабеле), она не посиненеет. Если проветривается и не лежит на земле. Заготовленная летом, моментально синеет, за пару недель. Это из своего опыта лесозаготовки. Косослойность проверяется так. Делается затеска на дереве, втыкается концом лезвия топор. По трещине от лезвия, определяется прямослойность древесины. Наглядно показано это в фильме Счастливые люди.

@haladadt Жыл бұрын

Топоры во все времена были разные, у каждого топора своя задача - это первое. Второе - нижний паз рубили и в начале 20 века, не редко можно встретить дом 100-120 летней постройки, рубленый в нижний паз. Вот мне и не понятно откуда инфа, что в 18 веке все стали рубить в верхнюю чашу? Может кто то и рубил, но не массово. У меня вообще такие мысли, что массово так стали делать уже в СССР, в СССР, как мы знаем, всё ухудшали, почему бы рубку не ухудшить. Нижний паз можно рубить только на месте, а верхний где угодно, поэтому может из за соображений безопасности и удобства рубили верхний паз, теряя качество. В нижний паз даже если вода затечёт, хотя это трудно представить, то она оттуда легко испарится, есть куда испаряться, а если вода попадёт в верхний паз, а туда она точно попадёт, так как испарение вверх идёт, то испариться оттуда влаги будет очень сложно, поэтому срубы в нижний паз гниют очень долго, а в верхний паз быстрее. Переход связан с тем, что раньше люди были умнее и практичнее и никуда не спешили. С уважением!

@sergeibogolapov2811 7 ай бұрын

...умнее и практичнее, и никуда не спешили. Вот - самое ВАЖНОЕ!!! А топор, здесь, ни при чем. Я срубил, себе, шикарный гальюн, в нижнюю чашу, но верхний паз, топором Fiskars Х10... Конечно и тесло было, и бензопила, но топор был один.

@mixaser 3 ай бұрын

Я купил сруб под крышей на участке. С деревом раньше не сталкивался. Сруб стоял 17 лет, пазовка верхняя, с западной стороны зауголки сгнили. Тоже думал, почему раньше так поверху пазили. Думаю, что пазили уже на срубе а не на земле, для скорости. Даже поговорка бытует на мой век хватит. Когда стал ремонтировать зауголки, взял старый советский топор. Работать невозможно, отрезал ширину и перевернул. Ширина получилась как на видео, топор стал по рукам и работать стало ловко. Чистили старый пруд экскаватором, вместе с глиной достали старый кованный топор. По справочникам определил, что вологодский лет 130. Очистил, насадил, заточил. Работать вообще практически невозможно, только протесывать и сучки рубить. Также при косьбе наткнулся на легкий колунок, от ручки одни ошметки остались. Тоже востановил, вот это инструмент оказался супер. Даже фискарсы такого же веса уступают. Сын, зять в первую очередь его берут. Сейчас ручной инструмент вообще дрянь, что лопаты,тяпки, топоры, косы и прочее.

@andreypereberin3036 2 жыл бұрын

Технология всегда меняется в сторону улучшения и ускорения производства. Смена рубки с верхнего паза на нижний дала возможность разделения труда плотников, пока более опытный рубит чаши, менее опытный рубит паз. Это дало ускорение строительства.

@elenakolesnikova2007 Жыл бұрын

Согласен на все сто и куда меньше мороки, удивился бы, еслиб до сих пор рубили как в 17 веке с пазом в верху бревна.

@andreypereberin3036 11 ай бұрын

@@elenakolesnikova2007 При переносе паза с нижнего бревна на верхнее стало возможным ставить на сруб до шести человек рубщиков: четыре рубят углы, и двое - пазы на двух бревнах. Это значит, на ряд стало уходить до 30 минут времени, а на весь сруб средних размеров - один день. (Обыденные дома и рубились за один день полностью). Если же сруб рубит один плотник или двое, то нет разницы, где паз, время работы от этого не сократится. Но когда паз на нижнем бревне, проще укладывать утеплитель, ещё раньше использовали раствор глины в качестве утеплителя в пазах и чашах. Предположение, что паз перевернули против попадания воды, не верное, но именно оно кочует по книгам.

@dmitriyzapeka2862 Жыл бұрын

Может быть, смена паза связана с количеством людей в бригадах "рубщиков" и объемами строительства? При верхнем пазе бревно кантовали меньше - вырубил чашку, положил бревно и руби себе паз. При нижнем пазе бревно перемещяется больше - примерил-откатил- вырубил паз - поставил на место: нужно больше людей. Но при массовом строительстве и больших бригадах с разделением труда - пазы делают отдельные люди (и именно широким топором); потом его укладывают на место и другой человек узким топором подгоняет бревно по месту... Этакий вариант массовой "блочной рубки" - с разделением труда и большим количеством людей.

@elenakolesnikova2007 Жыл бұрын

Максим, в вашем фильме вы просто и доходчиво обьяснили, почему предки перешли с верхнего паза на нижний, спасибо вам! У меня тоже было недоумение всегда. Технология, конечно же, прежде всего, а второе и не маловажное--это качество конечного продукта (сруба). 1 К чаше путем не подобраться хоть с тем топором, хоть с другим, 2 Паз начали рубить и опять не подобраться с топором и сколько раз он срывался с засеками на соседнее поперечное бревно (их потом не исправить путем). И самое главное -со временем торцы бревен высохнут, паз лопнет , трещина пойдет от дна паза к середине и паз развернется наружу (как крылья) а это только увеличит забор воды в паз и надо будет делать повторную конопатку ,пытаясь уберечь сруб от переувлажнения. Спасибо вам --Просто класс! При рубке сруба в холодный паз как в западной башне Братского острога это могло проканать (даесли рубили еще из листвяка) , а в жилых домах--не то.

@Alexey.74 8 ай бұрын

Когда рубишь в обе стороны (левша-правша), то неудобные моменты рубки, сводятся к минимуму. Надо просто перебороть себя, и потом работа облегчится.

@ДмитрийГромов-о5ь 9 ай бұрын

Охренеть сколько экспертов в комментариях!!!! Хотя бы 1 из 5 топор в руках держать умеет, интересно?))

@aleksandrborodin5803 4 ай бұрын

умею держать топор в руках, мне 71 год, такого рубаку, на пушечный выстрел не подпустил бы.

@sm0ke286 10 ай бұрын

Мне кажется там все проще, если допустить что часть мяса снималось пилой, тогда у тебя и доски появляются, чушки разные, а топором профиль доравнивай, а в будущем в ложбинку проще утеплитель подпихивать, т.к. он особо не высыпается и не выветривается из ямки...

@Irina-g5x1m 6 ай бұрын

Топор весом примерно 500грамм гораздо не только удобнее в работе, но и плотник мог рвботать меее затрачвая свои силы.

@АнатолийКаморин 2 ай бұрын

Если "стало неудобно" делать паз широким топором - руби узким, в чем вопрос? Это не то объяснение.

@EvgenyNikolaevich 9 ай бұрын

Это сруб вверх ногами же, да?

@РВМ5-111ВОСПб Жыл бұрын

Технология говорит:,, тесало возьми,,))

@luoman05 Жыл бұрын

наверное легче ковать топоры определенного стандарта , чем затачивать ( менять ) под топор технологию строительства. Это как оправдывать почему из оружия выпускают только пистолеты , нет винтовок пулеметов и пушек ? Потому что патроны маленькие , в пушку не дошлешь ))) , ну так делайте большие патроны , для винтовок и пушек

@BorecSkaznakradami 2 ай бұрын

Рубили разными топорами под разные задачи. Нижний паз рубили изначально,пото му что просто рубить было удобно но не практично.

@Гражданин-щ6е 10 ай бұрын

Добрый вечер. Мне просто интересно, никто что ли не задавался почему все наоборот рубили? Может просто легче так, ворочить и закреплять бревна не нужно. Бревно сразу в своем пазу лежит. А не то что так лучше и долговечнее, или там бревна не крутит и тд и тп.

@Alexey.74 8 ай бұрын

Конечно, так легче. Особенно чашку подгонять, не надо несколько раз бревно ворочать.

@Alexey.74 8 ай бұрын

Отдача топорища в руки, это от неправильной насадки топора на топорище. Линия лезвия, должна проходить ближе к концу топорища. Лезвие ставится на доску, и рука, сжимающая конец топорища, должна либо касаться этой доски, либо максимально к ней приближена. А если рука далеко от доски, то тогда и руки "сушит".

@elenakolesnikova2007 Жыл бұрын

И еще по уникальным срубам ... В Климино на 2016 год была в неплохом состоянии усадьба зажиточного крестьянина Брюханова -прадеда моей жены (она родом с Красноярского края. ) История ее рода интересна и связана корнями с основанием деревень-Чадобец, Заледеево, Климино. Так вот изба в этой усадьбе была рублена из бревен 36-40 см и на сей год была в хорошем состоянии.

@Interesno2 5 ай бұрын

Самое паганое это мох. Через три года он пересохнит и превратится в труху. А слухи о том, что это типа антисептик, фигня полная.

@Марс-ц9г 4 ай бұрын

А что помешало оставить топоры и с узким лезвием?

@Irina-g5x1m 6 ай бұрын

Топоры совсем не имеют отношения к размерам, до 17 века металл был в цене.

@leskos_ 8 ай бұрын

🤦‍♂️"Учёные думают?" Что это тогда за учёные, если у них мозгов нет, чтоб понять по чему люди изменили вариант рубки? Изменили, потому что умнее стали и поняли, от чего сруб с таким пазом быстрее сгниёт, нежели, если делать паз смотрящим вниз, тоже самое касается и чаш. А дожили до наших дней подобные строения, потому что они не жилые. Ведь сруб гниёт не от дождей летом, а зимой от так называемой точки росы. Ну а просыхает "корыто" лучше, когда оно перевёрнуто дном к верху.

@ВладимирШевченко-х6и 8 ай бұрын

Всё верно, точка росы решающий фактор. 👍🤝

@leskos_ 8 ай бұрын

@@ВладимирШевченко-х6и вот и именно! Только об этом старики знали, в отличии от этих "умников" 🤭

@ADA_Creates Жыл бұрын

Топоры у вас хорошие, только ручки не под вас. Плотник и в 17 веке под длину своих рук делал рукоятку. Топор его кормил. Топоры и тогда были разного назначения и не факт, что топор из раскопа 17 говека-это топор плотника -профессионала, поэтому он неудобен. Труд ваш поистине титаническии. Древесина бревен .которую вы используете в данном срубе, (нижних венцах) -это сухостой или поваленный ветром . В нем нет сока, (Смолы) а есть синь, что предвещает сухую гниль. Такой лес в срубе долго не простоит. Заболонь необходимо снимать полностью, иначе короед тут как тут будет а следы его уже видны на поверхности бревен, или уж тогда провести хим пропитку в ваннах, а на худой конец-спреем. Следы трелевщика на поверхности бревен--это не очень правильно для реставрации. Может черкнете мне свой е-майл, чтоб сюда с критикой не идти.

@Alexey.74 8 ай бұрын

Короед без коры там уже не поселится. Заболонь - это наиболее плотная часть древесины. При нормальной сушке, она защищает сердцевину. Да и если ее снять, диаметр бревна уменьшится намного. Следы от протяжных валиков комплекса, согласен, не есть хорошо на таком срубе.

@Darthsirius44 9 ай бұрын

Подскажите, господа плотники, старый термин "лагирь" что значит? Похоже, что это тип топора или роль в артели.

@elenakolesnikova2007 Жыл бұрын

Не возможно поверить , что предки целую тысячу лет были....... что не могли заметить этого раньше.* Максим буду очень Вам признателен, если сбросите ссылку на литературу, где есть упоминание о способе рубки срубов в 7-ом веке. Очень интересуюсь этой темой. Спасибо заранее.

@СергейЧерняев-ц7х Жыл бұрын

С такой припазовкой,ты чашу перерубаеш.

@КотБаюн-в2с 8 ай бұрын

Если бы нашим предкам дали те инструменты, которые имеются сегодня у нас. Они бы выбросили этот топор. Подальше.))

@Irina-g5x1m 6 ай бұрын

Не правильно рубишь паз, надо от себя пяткой, а к себе носком!

@angarariver5459 9 ай бұрын

Лес конечно так себе у вас..

@Irina-g5x1m 6 ай бұрын

Паз рубишь не правильно, надо рубить пяткой от себя, а ты рубишь носком.

@ВячеславБастраков-ц8ц Жыл бұрын

А когда тесло появилось?

@РВМ5-111ВОСПб Жыл бұрын

В бронзовом веке камень отесывали

@haladadt Жыл бұрын

Перед постройкой первого сруба на планете.

@leskos_ 8 ай бұрын

Ну а что касается рубки. То не врите, что рубили из тонкомера. Как и паз всегда при ручной рубке был примерно 1/3 от диаметра. Если делать шире, то при раскрытии его будут большие дыры. Делать такое корыто, не от большого ума, да и я сомневаюсь, что раньше люди рубили так. Скорее, как было у меня в практике. Срубили сруб, а на сборку заказчик нанял джамшутов🤭, которые собрали его вверх ногами, от чего пазы получились ровно так же смотрящие вверх. Может и там такие же остолопы были, а другие остолопы не разобравшись стали так делать?! 😆

@nicolajpotjerjaew 9 ай бұрын

Западные страны Германия и Швеция рубят пазом кладут в низ . И углы не гниют как в ярославский домах . Причина что старые дома некоторые ещё не снили за 150 лет и более ,это только что раньше Лес был не больной и рубли Зимой в морозы , чтобы не сырым и не гнил и не трескался когда сохнет Струб . Подойди к старому Дому и увидите ,что углы будут гнилыми .в углы попадает Снег ,Вода и углы преют под Мхом .но Русские продолжают рубить по Русски и хвалить свою рубку дома. Не меняют свою технологию .

@Мра-косаясажень Жыл бұрын

Допустим средне годовая температура резко понизилась, пришлось менять технологию строительства, бревно для дома стали брать толще в диаметре, а это вес, бревно тесалось внизу топором по больше. Почему топор, а не тесло, тесло в 10 раз дороже топора и в хозяйстве бесполезное.