棋譜利用問題、YouTuber側が逆転敗訴！どうなる将棋YouTuber

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【将棋】右四間飛車チャンネルそら

Күн бұрын

Пікірлер: 82

@m.kurokawa6280 Күн бұрын

そらさん法学部出身で170単位中20単位も取ってたのかこれもう法律系KZbinrでしょ

@fragile777 Күн бұрын

今回の判決に対する個人的な考えを言わせてもらうと、有料放送の棋譜をリアルタイムで配信して収益を上げていたのが問題になったのだろうなと思います。営業上の利益を侵害しているという事なので「至極当然の判断」と感じました。有料放送はアカンでしょ。

@パンダー-s6i 15 сағат бұрын

この行為って個人的にはスポーツ観戦のテレビをそのまま映したりするのと同じ感覚です。そもそも企業が協賛して「お金を掛けて」やっているのに、ただ乗りしてるだけでしょう。収益の一部が支払うとか、当たり前なんじゃないかと思います。

@ken_aavan Күн бұрын

Abemaが無料といっても視聴者数は広告収入に影響するだろうし、利益損失は主張できそう。リアルタイムというところも同じで、有料会員になればアーカイブが見れるというシステムも多いので、いつの段階で棋譜に利益性がなくなるというのも難しいですね。

@大地魔王-l4j Күн бұрын

棋譜利用とか以前に、なんか棋界にリスペクト足りんなとは思ってた一部の将棋系ユーチューバー　そこだけ。後は法律分からんから分からん

@bgfk853 Күн бұрын

揺れてるのは「将棋界」というより、「将棋youtuber界」のような気がしますがｗそれはともかく、 abemaとかの無料中継からリアルタイムで棋譜利用するのは結局その棋戦の主催者の「ガイドライン」如何になるんでしょうねそれが主催者にとって営業上の利益の侵害になるのかどうかというところで。最高裁まで行くのか分かりませんが、そら先生が言われたグレーで残っている部分は司法ではっきりさせてほしいですね

@全王様-p8k Күн бұрын

そらさんは将棋ウォーズ10切れ5段、将棋配信者九段（名人級かも）トークと企画力が素晴らしい。

@ナマーエミョウジー Күн бұрын

将棋連盟「棋譜利用ダメ」将棋ウォーズ「棋譜利用ダメ」こうなったらもう終わりだね将棋

@arctor1234 Күн бұрын

まあ有料放送をリアタイで利用して収益を上げるのはまずいから、棋譜利用云々ではないのかなと私も思いますね

@pip-up7vg Күн бұрын

高裁の判決は、棋譜利用が問題なのではなくて、リアルタイム配信によって囲碁将棋チャンネルに損害を与えている、という商業上の理由では？だから、棋譜利用がどうとか評価値がどうとかいうのは、論点が違うし、終わった対局について棋譜利用するのは問題ないでしょ。高裁の判決はあくまで「リアルタイムでの棋譜利用」なので。

@sora-migishi Күн бұрын

そういう可能性もあるみたいですね！

@土也王求人-n8x Күн бұрын

「損害」とは？どのような方法で損害が出たと判断したのだろう。まさかyoutuberが得た収益は全て主催者のものだとでも主張するつもりだろうか？

@rikiya62 22 сағат бұрын

@@土也王求人-n8x 知財の損害賠償の算定は権利を侵害して得た利益ですからね。著作物の棋譜をyoutubeで対局を流すことで本来囲碁将棋チャンネルに本来落ちるはずのお金が落ちなくなってるわけですから、不法行為は成立してると思いますよ。

@土也王求人-n8x 17 сағат бұрын

本来落ちるはずのお金って何ですか？youtuberの実況が無ければみんな将棋チャンネルにお金払って見に来ると言う事ですか？何でそんな事わかるんですか？お金なんて払って見たくないから無料の実況見てるんじゃないんですか？それだと見なくなるだけの可能性もありますよね？なんか主張の根底にyoutuberの収益は全部将棋チャンネルに入ってくる金だみたいな考えを感じるのですが仮にそう思ってるならそれは違うと思いますね。少なくとも金銭的にどんだけの損害を受けたかを納得する方法で証明する義務があるのではないでしょうか？そこが曖昧なら将棋チャンネル側の主張自体成立しないと思いますね

@rikiya62 12 сағат бұрын

@ お金なんて払って見たくないから無料の実況見てるんじゃないんですか？ ↑これが答えですね。将棋だけじゃないけど権利持ってる企業が有料提供してるコンテンツを馬鹿がネットで流して捕まるじゃん。スポーツ放送とか、漫画とか。ここまで書いてもわからんかな？

@suzukiyuuiti Күн бұрын

棋譜に著作権無いなら棋譜の利用に文句言われる筋合いないわなただリアルタイムでやるのは棋譜じゃなくて動画配信の権利の問題になるだろうからアウトやな

@kazunakazuna9661 10 сағат бұрын

法律知らん素人意見だが、評価値だけに権利はないと思う。棋譜に対する評価値は商品に対するレビューのようなモノだと思うから、商品に対して権利があってもそれに対する「すごく良かったですー」みたいなレビューには権利がないと思う。

@motohikomouri9419 Күн бұрын

最後の「僕が言うのも何かあれなんですけど、よりよい発展の形になればいいなと思いますね。」というのが心に刺さりました。最近棋戦からのスポンサー撤退の話もありますが、裁判で争ったどちらも、将棋界をもっと盛り上げていきたい、もっと発展させたい、と思っていると思うんですよね。だからこれを機に、逆に将棋界の発展に繋がるような結果になればいいなと思います。

@crashnburn9152 Күн бұрын

無料放送でも主催者側は広告料などの利益を得てるので、無料放送と有料放送の区別はないと思うけど

@おきてがみ-k2r Күн бұрын

棋譜は公共のものだろうけど、リアルタイム配信は放映権の侵害でダメに感じる。

@popeye6531 Күн бұрын

だからスポーツ中継を一緒に見る配信とかも映像は使わない至極当然です

@この世の全てのラッパーのファン Күн бұрын

シリアスな話してると思ったら急に20単位の優良生徒出てきてめっちゃ笑ったww

@KIITAIKI Күн бұрын

そもそも、その棋譜は、その対局に対して何も労力を払っていない奴が勝手に使う、使える権利があると主張している事がおかしい。　そいつ自体が害悪

@yoshikawasyuji 15 сағат бұрын

タイトル戦のライブ中継でAIで先の展開を解析する動画を観たことがあるが、これは止めた方がよい。Abemaの棋譜は無料だから使用してよいというのは屁理屈に思える。

@川上さとる Күн бұрын

難しい問題ですけど、創作にも具体性の高いものと抽象性の高いものがあるんですよね。小説も純文学とかは、文章本文の巧みさや魅力が主体ですけど、ミステリー小説はトリックが主体。ミステリー小説の文章は引用しなくても、あらすじ紹介という形で全部トリックをばらしたり、利用したりすることができるんです。トリックネタバレ集で大儲けした作家さんもいます。でも、それって、ミステリー作家はかわいそうなんですよ。トリックという抽象性の高いアイデアで勝負してる創作者なのに。棋士もそうで棋譜という記号化できる抽象性の高いジャンルの創作者ではあるんです。大事なのは、著作権の時効の長さじゃないかと思うんです。絵画や音楽みたいに具体性の高いものは著作権の時効が長くてもいいけど、棋譜やミステリーのトリックみたいに記号化できる抽象性の高いものも著作権を認めて、その代わり時効を短くしてバランスをとるべきだと思います。将棋の棋譜の長期独占はたしかに文化的に抑圧を生みますけど、せめてライブ配信されてから半年は他の人は商業利用できないみたいなあるていどの期間的な制限は必要だと思います。

@popeye6531 Күн бұрын

18:50 スポーツでもそう例えばサッカーの同時視聴で応援しよう！とかなら日本vsドイツ 0-0 とか野球のWBCなら日本vsアメリカ　0-0 みたいなスコア記入や選手交代の時にそら氏→haoたんみたいな記入をすると思いますとにかくダメなのは映像ですので評価値や候補手掲載はなんら問題ないかと

@popeye6531 Күн бұрын

KZbinで棋譜を見るだけならともかく「営利目的で」「棋譜を私物化」していたらそりゃアウトに決まってるでしょうもん 1審判決は何を言っているんだ

@とび魚のさしみ 14 сағат бұрын

棋戦の維持のためにスポンサーの独占配信権は必要よ

@柊葵-g5s Күн бұрын

お問い合わせありがとうございます！

@ftw0701 Күн бұрын

KZbinrのお陰で今将棋が広まってるのも事実だし、かと言って囲碁将棋がそれにより利益減って運営できなくなるのもきついし、難しいな

@jiroll1095 14 сағат бұрын

5:14 この場面で4.6歩と打たれて同香、同銀、同飛と続いた局面で4.5香と打たれると飛車死んでて痛くないでしょうか？？

@soya585 Күн бұрын

棋譜は使うものではない。生み出していくものだ。

@太郎-d6ya224 Күн бұрын

法律よくわからんけど、棋譜の利用の仕方が相手の商売を邪魔しないように心掛ければ、まず訴えられること自体ないだろうから大丈夫だよ

@カポエラー-f3z Күн бұрын

有料配信の棋譜をライブで流すのはスポーツでいう試合をそのまま流すのと一緒だから流石にダメだと思います。スポーツと一緒ならどっちが優勢かのみを流すのはいいと思います。基本的にあとから作る動画に関しては使ってもいいんじゃないですかね？

@タケちゃんマン-h5k Күн бұрын

あくまでも棋譜だけなので、野球でいうとリアルタイムでカウントとか点数とか三振、ヒットとかの結果を放送するのがNGってことになりますよね。

@カポエラー-f3z Күн бұрын

@@タケちゃんマン-h5k 野球の試合見に行ってスコアしか見ない人はあまりいないので大丈夫だと思いますよ。将棋の場合棋譜が野球でいう試合風景みたいなものなのでアウトかと

@入鹿-l4t Күн бұрын

@@タケちゃんマン-h5k再現性の高さが違いすぎますからねぇ。スポーツと一緒にするのはどうかと思います。

@fujihara-no-kamuro 20 сағат бұрын

この問題に関しては将棋KZbinrで法学を勉強してるそらさんは立派な専門家の1人ですね🧐

@鈴木イチロー-h4x Күн бұрын

将棋の普及とかもっともらしい事言ってる輩がいるが、結局将棋ビジネスしてるだけだろ。綺麗事言って他人のふんどし使ってお金を稼いでるだけだろ。将棋ビジネスしたいならガイドライン守れ。許可取るなりお金を払うなりしろよ。それをやらないで自分だけ良い思いするのは世の中通りません。これは将棋に限らず当たり前の事。ネットがあまりにも無法地帯で身勝手すぎる。

@きなこもち-k2i 22 сағат бұрын

AIの手真似てるだけで著作権言われてもなぁ。

@カワテツ-h2q Күн бұрын

無料放送といってもCMなり会員登録なりなんらかの形で収益を上げることが目的なわけで、リアルタイムにそれを侵害するなら同じ判断になるんじゃないですかね。今回の高裁判決は棋譜利用というよりリアルタイム配信の権利に対するものという印象です。

@Tremoctopus-p2u Күн бұрын

今回の動画の内容と全く関係ないんですが、久しぶりにそらさんの2年前くらいの動画見たんですけど声に若干の違和感がありましたwマイク変えてました？それとも声変わり？

@koheiohira2212 Күн бұрын

個人への規制に実効性はない。KZbin等のプラットフォーマーに請願するのが筋。棋譜利用を規制したいなら、例えば将棋盤が出てくる個人の動画は一律で公開禁止にしてもらうとか。画像認識で自動処理できるはず。いずれにせよ、個人の権利を不当に害さない範囲での規制を模索するべき。

@番犬こちよ Күн бұрын

将棋界はニコニコで人が来ることを知ってるしそれで棋界が盛り上がったのも知ってるから安易に規制はしないだろうと思うけどただ垂れ流してソフト評価を載せてるだけみたいなのはいらないかな

@ロマレモン5505 Күн бұрын

なければ本家に流れるだけ個人的なりえきのためだもんな普通に考えたら普及に貢献してるとかゆがんでないとおもうけどなにいってもろんぱされるんだろうなそもそも感覚とか倫理観違うんだろうなどっちがあいきゅう高いとかのはなしじゃないけど倫理観みたい基本的な感覚いなるなああ普通にパクっと棋譜利用してんじゃんか

@わいてくひこ Күн бұрын

他人の棋譜など使わなくても楽しませるのが将棋系KZbinrの本懐。であれば、そらさんは何も気にせず実況とAIネタで突っ走って欲しいですね！

@Ocha-Life Күн бұрын

棋譜利用問題について逆に伺いたいのですが棋譜はそもそも「著作物」なのでしょうか？「著作物」であれば主催側の権利の保護、独占行使を考慮し判決は理解できますただし、独創性や創作性がまったくない事実を記録しただけの情報は「著作物」ではないわけで、判決に疑問が残りますね

@hideki-p3f Күн бұрын

棋譜の利用は良いがキャッチーなタイトルはアウトだったら草

@きむらたくや-KMTK Күн бұрын

Sugarさんの配信面白いから止めないでほしい

@anminanmin Күн бұрын

リアルタイム配信で、主催者側に損害を与えてるという意味では、評価値放送もだめだと思います。結局のところ、評価値配信KZbinrも有料配信でしか得れない情報を使って視聴者集めてるわけですし、有料配信の方でも評価値を出してるわけですからねえ。リアルタイム配信は、盤面があろうがなかろうが、有料配信からしか得れない情報を使って損害を与えていると思います。（リアルタイム以外はまた別の話）

@suzukiyuuiti Күн бұрын

評価値もリアルタイムはアウトだよなーまぁ主催者が許可すればおｋだろうけど普通は許可してくれんよなー

@poor-p8v Күн бұрын

タイトルだけで既におもろい

@97mobish32 Күн бұрын

棋譜利用ガイドラインのは、ローブランドで、庶民的な遊戯か、ハイブランドでプロ.アマ差別の遊技か…前者はKZbinや遊戯勢。後者はプロアマの遊技としての意識の差かな…？

@mizuki_takahara Күн бұрын

二局目のBgm知りたいです。

@KFC-m8g Күн бұрын

kzbin.info/www/bejne/nWa8Xqx4iKqgos0 社会通念における棋譜の評価値はゼロだと思うよトークが面白いからそらさんの動画の再生数が伸びる棋譜利用申請フォームで合意形成のお返事を貰えず枝刈りされたそらたんかわちい

@ワンパンメン Күн бұрын

相手にしてみりゃそらさんも十分オバケ者説

@user-fsdg5e7wo 20 сағат бұрын

トンデモ判決ですね。法的根拠（著作権）が無いのに、既得権益者の利益を侵害した不法行為とは何を言ってるのか意味不明です。自由競争を侵害しているのはむしろ判決の方と言えるでしょう。全文の続報が待たれます。

@りりりうたたぬ Күн бұрын

言いたいことあったらちゃんと聞くから将棋流してるなら局面のお話しをお願いしたいです。

@ashida247 12 сағат бұрын

本質的に多層的で多くの視点がからむ非常に難しい問題ですね。法律が何のためにあるのかをも含む深い話でもあります。まずひとつめは、棋譜の著作権がどこにあるのかということ。棋譜自体は映像の記録ではなくストーリーが記録された符号で、物語と捉えれば棋譜の著作権は対局者両名でしょう。 (大会主催者は棋譜の著作権には何も関係がない) ただ、著作権はゲームのルールにも(コンピュータプログラムにも)ないはずでしたし恐らく、現実の推移(事件)にも無いはずです。棋譜がその現実の戦いの記録である以上、対局者の両者にも著作権はないと思われます。となると著作権からの視点では何も決定されない。結局、棋譜の著作権は誰のものでもないように見えます。ふたつめは、 KZbinrによる放送が商品の価値の毀損、営業妨害にあたるかということです。これも多層的で、営業妨害を論じる以前に、KZbinrの行為がファンをふやしていると言える部分がある。営業妨害に見えるが、その実、彼らがお客を呼び込んでいて結果として、現在の棋界の盛り上がりがあるという側面がある。(規制はそれに水を差すことも？) その土台の上でKZbinr等の棋譜の利用者が、主催者から利益をかすめとろうとしているのか、そうではなくて業界や棋戦を盛り立てようしているのかを判断する必要があると思う。極論すれば、棋戦のドキュメンタリーを作ってそれを勝手に販売しても良いのかということまで関わってくる。そこまでやると悪い意図がなくても誰が見ても、流石にやり過ぎだとなるでしょう。ただ企業も絶対的に立場が強いわけではない。スポンサーは将棋界を支える大きな存在ではあるが、ファン全体に対して棋戦を向こうがやれていること、それ自体がひとつの借り、という見方もできる。球団を支えるようにファンに支えられて棋戦は初めて存在できる。ですので、十把一絡げにKZbinでの放送を営業妨害と言って片付けられることでもない。これもすべて、程度問題でしょう。そして最後に、根本的には将棋界全体が将棋ファンに負っているということ。将棋連盟自体は公益社団法人として税制優遇等を受けています。換言すれば公(国)に支えられている。これが可能なのは、ファンの存在や盛り立てるすべての存在(KZbinrを含む)があるからです。ファンが減れば将棋は公益でも何でもない。将棋はただの木片を挟んで座る地味な遊技で、将棋界はその変態理論遊技愛好家の集いになります。その集団を影で支え、それがプロフェッショナルとなり得るほどファンを増やして健全な至高の文化となるまでに寄り添う存在がいる。その中でも現在はKZbinrなどのファンや解説者たちの果たす役割は大きい。そういう見方をすると、将棋連盟に関しては権利を主張するのは当然ではない。ある意味、無理筋かと思われます。逆にファンに負っていることが多いということです。結局、将棋連盟には棋譜利用を止めさせる力も権利もなければ、大きなインセンティブもないでしょうね。本当は、同様の理屈が新聞社(公益を鑑みて国から税制等の優遇を受けている存在) にもあてはまるんしょうけど。彼らは既得権を当然視しているので、この点では何とも言えない。ただ、その２者が集まって将棋界を支え形作り、棋譜の利用制限をかけたりしているのだから面白い。多層的だなと思うところです。