¿Qué ocurría con España y Catalunya antes de 1714?

[@elpianista100]

Aunque fuera "España" un concepto geográfico, el hecho de que existan escritos de las declaraciones tanto de Jaume l como de Casanova denota una unión sentimental por dicho territorio. Es que lo dice todo. Y deja entrever que era un sentimiento común. Por otro lado el tener leyes propias, lengua etc.. no lo hace más nación que lo dicho anteriormente. Podría compararse a los EEUU. Cada estado gestiona de una manera, tiene sus propias leyes. Pero el sentimiento predominante es AMERICA (USA)

[@foyorama]

vivo en Girona y lo primero que voy a hacer cuando nos independicemos de Espana sera declarar la independencia de mi casa del nuevo Estado Catalan.!! yo también quiero ser independiente !! Girona me roba!!

[@wallydelange2678]

ben dit

[@victorrey8776]

Foyorama OU812 Joder que comentario mas estupido que has soltado

[@foyorama]

Victor, ya te vas dando cuenta de la estupidez que es la independencia catalana

[@PGZ_]

Tu ya stas independizado en tu casa.. Ya se nota.. XD!! Mare meva..

[@ezepastor6484]

Foyorama OU812 reune suficiente gente que te apoye, y demuestra año tras año que quieres hacerlo y ningun problema!!!

[@JoseRodriguez-ch4mr]

El catedrático Sobrequés debe de estar bromeando o tomándonos el pelo, ya que habla de cuatro grandes reinos o estados soberanos hispánicos en el siglo XVI: Castilla, Aragón, Cataluña y Valencia. El grado de locura, cinismo o sinvergonzonería deberán determinarlo los especialistas.

[@CoreySA97]

si no entiendes que la Corona de Aragón era la Unión entre esos estados soberanos: Aragón, Catalunya, también Mallorca, Napoles, Sicilia, ...) y con un rey en común... tenemos ya un problema

[@LordJordi]

Corey SA Mejor llamarlo una confederación, puesto que cada uno de esos estados tenia sus leyes e instituciones propias y soberanas. Los españoles por "unión" lo que entienden es "sumisión", cómo las que ellos han ejercido sobre muchos pueblos del planeta, la sumisión y posterior exterminio.

[@uscaritus]

A Corey y Jordi: vuestra percepción de la historia es curiosa. Que situaciones similares sean interpretadas de distinta forma demuestra desconocimiento; por ejemplo menospreciado lo castellano por la conquista de América (donde participaron personajes de toda la península y Europa) y olvidar e incluso valorar positivamente las conquistas de la Corona de Aragón (incluida Catalunya) en la península y el mediterráneo durante el S.XIII y XIV o en América sobre todo a partir del S.XVIII aprovechándose de la esclavitud. Asumir que lo acontecido en el pasado tiene algo que ver con el presente y hablar de "soberanía" como hoy la entenderíamos, es de chiste. Gran parte de los argumentos secesionistas no resisten un debate mínimamente critico, basándose en casi siempre en fantasías y un nulo rigor histórico-científico también aplicable a lo económico. Argumentos alimentados por los aires de grandeza de unos pocos y el desconocimiento de muchos.

[@uscaritus]

+LordJordi . Te confundes, soberano en la Edad Media no había nadie, todos eran súbditos de un rey. El significado de "nación" o "estado" ha ido cambiando con el paso del tiempo y aquel tipo de organización no es comparable a lo que hoy en día son los Estados de Derecho. La comparación no tiene sentido. El nacionalismo como se conoce hoy en día tiene sus orígenes durante la segunda mitad del S.XIX, una época bastante inestable políticamente, en pleno movimiento cultural del romanticismo; influenciado por los acontecimientos de la primera mitad del siglo y que se mantuvieron posteriormente (invasión napoleónica, primera constitución de 1812, independencia de los territorios de la España americana, guerras Carlistas, Primera Republica...). En Catalunya dicho movimiento cultural es conocido como "Renaixença" (que promovió el uso del catalán) donde predominan los sentimientos, la exaltación patriótica y que influye en como se reinterpreta la historia.

[@Hispano999]

+A. Corey Sànchez Claro machote. Y Portugal y Navarra? Esos se los comió el Sobreques este.. Reino de Aragon, Cataluña ni existia, estaba el condado de Barcelona. Todo eran territorios de Aragon, que fue el reino que se unió a Fastilla con los reyes católicos, unión dinástica y ahi nace el concepto mas legal e institucional de España.

[@baitololaieta1092]

La Commonwealth une a pueblos angloparlantes (Reino Unido, Canadá, Australia...) y reconocen a la Reina Isabel como monarca, a pesar de ser Estados soberanos. Esto podría ser un ejemplo de algo parecido al tipo de relación/asociación entre los diferentes reinos de las Españas. Y es que a muchos catalanes la palabra España no nos da grima, la pena es que esta palabra, en realidad, encubre únicamente al Reino de Castilla. Y el resto; o se castellanizan (ojo, no digo "españolizan") o serán unos parias a reprimir. Y es que en 1714, según interpreto leyendo diferentes libros de una u otra orientación, aquel Borbón (o "Bourbon" el apellido sin castellanizar) y francés (¡no español!) hizo un trato con el Reino de Castilla para instaurar la monarquía absoluta (al estilo de Francia) y por otro lado, cortar el bacalao desde Castilla (un negocio provechoso para los nobles castellanos y el aspirante francés). Resultará quizás, que los más "traidores" o los más "antiespañoles" fueron aquellos gobernantes castellanos que vendieron el conjunto de reinos hispánicos a un aspirante francés que (acomplejado por no ser el rey de su país, Francia) se "desahogó" con la Corona Española haciendo un intento burdo de construir una "nación hegemónica". Reprimir y humillar nunca ha sido una buena fórmula.

[@momcrash]

yo prefiero el 500 D.C. El reino visigodo y con parte de Francia. ¿Se puede escoger año no?

[@Eminonna]

+momcrash TIenes algo en contra de los cartagineses?

[@alfredogonzalez-barrosgonz8916]

El tal Sobreques no es historiador es un hincha de una determinada posición (la independentista) tras decir que España no era una nación en el concepto actual hasta el siglo XVIII plantea que Cataluña si lo era en el siglo XIII. Absurda posición y muy poco serio su proceder como historiador.

[@carlosmpsenyorcapitacollon6977]

+alfredo gonzalez-barros gonzález Ni lo era Cataluña ni lo era España.

[@carlosmpsenyorcapitacollon6977]

enrique sanz sanchis has oído hablar de los usatges y de las constituciones,las cuales quería eliminar el Conde Duque de Olivares?

[@didierlaforet650]

+alfredo gonzalez-barros gonzález 12/09/1714 12’45 h. ¿Desde cuándo España es una gran nación? Ricardo Murillo y Murillo El reconocimiento y valoración de la unidad de España dentro de su diversidad cultural, junto con la idea de patria son, creo, valores muy entrañables. Pienso que estos valores son patrimonio de todos los españoles y, por consiguiente, de todos los partidos políticos. Y habría que incluirlos en el sistema educativo español. Está haciendo falta una pedagogía del patriotismo. Estos principios están enunciados explícitamente en el artículo 2º de la Constitución Española. Hoy en día hay ciudadanos, especialmente políticos, instalados en la “historia ficción”, que interpretan de manera poco objetiva la historia y creen lo que sus territorios nunca han sido; a veces, se valen de la ignorancia histórica de muchos, llegando a la politización de los hechos, o sea, la eliminación de todo lo que no interesa. Por eso es necesario que el pueblo español conozca la verdadera historia. Si nos preguntásemos desde cuándo se puede hablar de una España como nación, podríamos recurrir al gran historiador Sánchez Albornoz, quien sostiene que el nacimiento de España hay que situarlo en la época romana; opinión seguida por otros dos pensadores tan prestigiosos como Julián Marías y Domínguez Ortiz. Roma puso el germen de lo que llegaría a ser España. Antes de la conquista de Roma (S. III antes de Cristo), la Península era un mosaico de pueblos independientes, heterogéneos y dispersos. Roma los integró en una misma comunidad, regida por las mismas leyes, lengua y religión. Después de varios siglos, el cristianismo sería aglutinante de esa unidad y la aspiración de los indígenas era ser ciudadanos romanos en Hispania, provincia de Roma. Lo que no habían conseguido otros pueblos que nos invadieron, los fenicios, cartagineses, griegos, lo consiguieron los romanos, a través de un periodo multisecular de vertebración. En el S VI, con los visigodos, España no pasó a llamarse Goria como sucedió en Francia (Galia, francos, Francia), sino que siguió con su nombre, Hispania. Tras la descomposición del Imperio Romano, con los visigodos, el Estado llegó a su culminación el año 589 en el III Concilio de Toledo. Ya no habría más que un solo rey, una sola religión -la católica- y un solo territorio. Entonces España comenzó a ser una nación independiente y con ese nombre. En el S. VIII, la invasión musulmana estuvo a punto de desgajar a España de la civilización occidental. A lo largo de ocho siglos los reinos cristianos - Asturias y Galicia, Castilla, Navarra, Aragón y los condados catalanes y vascos -, trataron de recuperar la otra España, su principal objetivo. Esa España rota se recompuso con los Reyes Católicos, ya que fue entonces cuando según dijo Nebrija: “Los pedazos de España se ajustaron en un cuerpo y unidad de reino”. Ese proyecto común de reconquista de Al-Andalus, buscando la unidad de España, se puso de manifiesto en las Navas de Tolosa en 1212, donde participaron reyes y soldados de todos los reinos (también gente de la Alcarria como D. Domingo Pascual de Almoguera, quien fue propuesto Arzobispo de Toledo). En todos predominó la idea de una patria común, como reconoció Diego López de Haro, Señor de Vizcaya. Otro ejemplo podría ser la toma de Tarifa en 1299 donde los catalanes tuvieron una intervención importante. Con los Reyes Católicos en 1492 no es cuando nació España, sino cuando tuvo lugar su recuperación, iniciada en Asturias 800 años antes. Unidad que fue plasmada en los S. XIX - XX en todas las leyes constitucionales. Concretamente, la actual Constitución proclama claramente “la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indisoluble de todos los españoles”. No podemos quedarnos mudos, pues, ante quienes pretendan retroceder dos mil años en la historia. No debemos caer en el silencio, porque como decía Mayor Zaragoza, ex director general de la UNESCO: “Todas las voces unidas podrían cambiar el rumbo”. Pero siempre es necesario encontrar motivos de diálogo y esperanza. Ricardo Murillo y Murillo es catedrático de historia. No hagas caso a esos dos fósiles, les queda poco para desacreditar España.están recomendados por el Cucurull que subvenciona Omnium asociación antiespañola

[@robertoalcazar2921]

Repetir mentiras una y otra vez , no hace que sea verdad.

[@brancoeazulesetecrucesmais9094]

alfredo gonzalez-barros gonzález cuando dice sobreques que ya en el siglo 13 catalunya era una nacion el suspiro es como un disco rayado hasta que no tenga la razon no paro, la razon se gana ole y dos veces ole quins collons

[@juangarcia-xs8oo]

Por hablar que no quede , Andalucia seria la nacion mas antigua de España porque lo fue desde el año 711 , o no?

[@igorcort]

No entiendo porque si los países Europeos se unen bajo uno misma bandera para conseguir un objetivo común haya gente que quiera independizarse de un país como España. La independencia de Cataluña es parecida a la pataleta de un adolescente que se viste de gotico para ser distinto y resaltar sobre los demás, ya que tiene una gran falta de personalidad e inseguridad. Todos somos distintos, pero todos unidos somos mas fuertes y podemos conseguir progresar.

[@erlocoooooo]

+Igor Mart, Tienes razón en una cosa "los países Europeos se unen bajo una misma bandera pera conseguir un objetivo comúm". 100% cierto. El problema es que aquí había varias legislaciones y fueros suprimidas en una guerra. Por lo tanto, aquí lo que se pide es recuperarlos. No podemos ser más fuertes si la unión se hace con armas. Habían varios "estados" con un mismo gobernante, y se liquido ese país de paises para crear uno que no ha parado de tener conflictos. No sería más lógico que se permitiera voler a tener los antiguos estados (los que quieran serlo), para hacer una unión entre iguales?

[@Hispano999]

+M. Campma Y por que y con que derecho tu tienes que tener fueros y provilegios diferentes a los demas españoles? Tu tienes alguna idea de Derecho o Historia? Sabes que vivimos en pleno siglo XXI, con una constitucion democrática? Sabes lo que es la democracia, los derechos y libertades, la constitución? Y el tio con un par de huevos reclama fueros. Manda cojones, que me devuelvan el fuero de Cuenca.

[@erlocoooooo]

si supieras alguna cosa sobre história no cometerías estos errores. La respuesta a tu primera pregunta és muy simple: Evolucionamos de pueblos diferentes, por eso hay fueros diferentes. Castilla viene de los visigodos más todos los pueblos ya existentes en la zona. En cataluña venimos de las invasiones francas más los pueblos existentes (aunque los francos expulsavan i repoblavan con su propia gente). Por eso teniamos legislaciones diferentes. Y si, soy historiador. por eso conozco de donde viene cada pueblo y como evolucionan, así como van y que sistema de invasiones, repoblaciones de cada territorio penínsular. No pido la restitución de ningún fuero, aprende a leer. Expongo el pq habían varios fueros, y como desaparecen. Y por supuesto, hay gente que pide que se acepten las difenrencias que tenemos Si te interesa saber algo, coge el libro que se llama "pátria y libertad" de Antonio Espino, Catedrático y que no és de origen catalán. Con este libro podrás ver como y el pq hay y había diferencias. Y como se intentaron eliminar. Tambien puedes buscar los pactos que se hicieron para unir-se, y verás que hay uniones a cambió de mantener las diferentes legislaciones. Del mismo autor, busca un libro llamado algo así como las guerra en cataluña del 1600 a 1700. Expone la política de la època sin entrar en la política actual. Se centra en Cataluña por una razón muy simple. Geográficamente cataluña es el campo de batalla entre la monarquia española y francia

[@Hispano999]

M. Campma El pleno siglo XXI que exista algún fuero es un despropósito. Nuestro ordenamiento jurídico prima y garantiza la igualdad, IGUALDAD, entre españoles, las particiones históricas em base a sucesos de hace 1000 años son totalmente anacrónicas y absurdas. Pues para ser historiador tienes la picha hecha un lio. También descendemos de iberos, celtiberos, fenicios, romanos, y demás mezclolanza. Hubo una fusión enorme de sangre en Hispania y en adelante es absurdo que pretendas defender que descendeis únicamente de francos, menuda risa. Se asentaron diferentes pueblos en toda la península. Pues que yo sepa Cuenca, tenía fueros, Toledo tenía fueros e innumerables ciudades los tenían y te acabas de columpiar de nuevo. Los fueros o cartas puebla se otorgaban para poblar las fronteras o determinadas zonas, de especial interés para los reyes cristianos. Los fueros nada tenían que ver con el origen étnico de las poblaciones. De verdad no me creo que seas historiador, si ni siquiera sabes el origen de los fueros. Españoles somo TODOS, ya lo dijo Luis de Camoes: "Hablad de castellanos y de portugueses, porque Españoles somos todos." Ves tu y diles a los de Baviera que no son alemanes, a ver que te responden. Y Baviera si fue independiente en su época.

[@erlocoooooo]

Responder a la ignorancia es una perdida de tiempo. 1. No he dicho de recuperar fueros. 2. He dicho francos más los pueblos existentes, 3. Los estados en el siglo XII por ejemplo no tienen nada que ver con los actuales. Cataluña era un estado? tal y como se entiende hoy, ni de coña. Lo que se entendia en el 1300? en esos momentos si, al igual que valencia, aragón mallorca, castilla, navarra,etc... 4. Desconozco el funcionamiento interno de todos los "estados" de la epoca, lo que si conozco es pq había diferentes legislaciones. 5. España significa tierra de conejos, nombre que nos dieron los Fenicios con el termino de "spa", evoluciona al griego como "ispa", roma "Hispania" y Castellano Espanya. Por lo tanto TODA la peninsula es españa en termino geogràfico. 6. Las cartas de repoblamiento són ventajas para repoblar zonas que estaban en guerra. Los fueros o leyes eran las legislaciones dadas a ciertos territorios en que funcionavan de forma independiente entre ellos pero con un mismo rey (parecido al imperio Austriaco). Cataluña era un principado (unión de condados), Valencia, mallorca, aragon y castilla eran reinos, ya que la figura era un monarca.7. en ningún momento he dicho que no exista mezcla entre pueblos, ya que sobretodo la zona del mediterraneo es un lugar de paso. Iberos, romanos, griegos, fenicios, visigodos, vandalos, francos, berebers, normandos, etc... Lo que he dicho si supieras leer, es que la cultura que se impuso en cierto momento fue la franca, no que no exista mezcla entre culturas. En castilla predomina la cultura visigoda + su evolucion linguistica y cultural. Y en territorio de habla catalana predomina la cultura franca + su evolución y mezcla de pueblos. No voy a responder mas tonterias de los que no quieran leer. He separado la política actual de la del siglo XII por ejemplo. El error que se hace mas a menudo es no separar el significado de las mismas palabras segun en el momento histórico: el caso mas simple es el de estado. Un estado en la antiguedad es una area geografica donde su conde, rey, marques, tsar, papa, emperador, tirano, etc, no debe vasallaje a nadie más, sino al contrario, que hay otros nobles que dependen de ti. De forma simplificada seria algo asi (tambien hay capacidad comercial, militar, legislativa, etc...) Los estados actuales tienen camaras de representación, derechos y obligaciones en la ciudadania, etc... Como podeis ver, Misma palabra, distinto significado.

[@jacktorrance6676]

Vamos que la historia catalana es como las fiestas de navidad. Unos creen en papa noel y otros en los reyes magos, y al final todo mentira.

[@carpetanoknight9727]

No sabías que antes de que llegaran los americanos a la luna, ésta ya pertenecía a Cataluña, y lo mismo pasa con Marte, cuando los robots de la NASA llegaron allí, ya había un mástil con una señera allí ondeando, era una colonia catalana, pero si nos remontamos a nuestros antepasados de la zona mediterránea los íberos, ellos ya hablan catalán y ese territorio ya era denominado los Països Catalans, jajaja nótese la ironía, o sea que España en 1700 no era una nación porque en esa época todavía no se podía hablar de naciones en Europa, pero en el siglo XIII que apenas se había reconquistado la zona del Ebro, ya existía la nación catalana, me encanta ver como cambian la historia a su gusto, para hacernos creer cosas que son mentira, señores que yo también he estudiado historia y a día de hoy la sigo estudiando, quizás no tanto como estos dos señores, pero que no tengo un pelo de tonto, ni yo, ni mucha más gente!

[@jacktorrance6676]

***** Esto en qué hora catalana me lo estás diciendo? es la misma que en el resto de la península ibérica? XD Y tienes razón la historia es de quien la cuenta, no de quien la protagoniza.

[@carpetanoknight9727]

+Jack Torrance hombre esto en la hora de Cataluña central, no podía ser menos! jajaja

[@carpetanoknight9727]

+Jack Torrance hombre esto en la hora de Cataluña central, no podía ser menos! jajaja

[@jboju704]

Jack Torrance y Raul mirad las zonas horarias de Europa antes haceros los graciosos

[@fernandochaves3676]

El 11 de septiembre de 1714, Barcelona se rendía a las tropas del Rey Felipe V de Borbón en la guerra de secesión. Los catalanes no luchaban por su independencia sino por colocar en el trono español al archiduque Carlos de Austria. La lucha por el trono no enfrentó a Cataluña con el resto de España, ni los catalanes fueron todos y durante todo el tiempo antifelipistas.

[@uscaritus]

(Parte1) De hecho Felipe V juro los fueros catalanes y se casó en Catalunya hacia 1701-1702. Fué en 1705 cuando la oligarquía catalana, no los representantes legales de las instituciones (junta de braços, diputació, consell de cent) se reunieron en secreto con el representante de la Reina Ana de Inglaterra, un comerciante inglés, con el fin de llegar a una acuerdo para defender los intereses particulares de las clases dirigentes. Fue el conocido Tratado de Génova e Inglaterra buscaba una manera de promover la fractura de los territorios de la península y debilitar así la posición borbónica para poder establecer posiciones estratégicas en el Mediterráneo. Después de caer Aragón y Valencia, y del tratado de Utrech, quedó Catalunya aislada y Barcelona la ultima en ser vencida. Para explicar como es posible que resistiera tanto tiempo el asedio y reusara firmar la paz en dos ocasiones; los historiadores explican que fue la fe religiosa la que mantuvo los ánimos.

[@uscaritus]

(Parte 2). Antonio de Villarroel (comandante en jefe del ejército ); y Enric de Casanova (conseller en cap) recomendaron la rendición, pero la junta de braços la descartó. Así Villarroel al sentirse desligitimado, dimitió. En ese momento se nombró a la Virgen de la Mercé, jefe militar y se le incorporó el bastón de mando. El fervor religioso dominaba la vida de los barceloneses de aquella época hasta el punto que se les convencía desde el clero que la intervención divina haría a Barcelona y a su rey, Carlos III de España, los haría vencedores de la guerra, algo estadísticamente imposible. Antes de poder abandonar Barcelona, las tropas borbónicas lograron derribar parte de la muralla por la zona de Santa Eulalia y Villarroel salió a la lucha. La derrota era inevitable. Felipe V detonó parte de los fueros catalanes y les otorgó los mismos que a Castilla. Esto abrió la puerta al comercio con America y permitió ya en el S.XIX, la industralización de Catalunya.

[@javierduran9022]

Sucesión, no secesión.

[@piposierra]

Sin conocer a niguno de los dos, el señor Porta es mucho mas riguroso. Por Dios, el señor Sobrequés no puede decir que España no era un Estado ni Nación en 1714 pero Cataluña si a partir del siglo XIII. Trampas al solitario

[@TheBoinaman1]

Exacto. Si se acepta que aquellos territorios históricos pueden considerarse proto-estados o proto-naciones (visión moderna, ajena a aquella época, pero vamos a aceptar barco) entonces la Castilla previa a su unión con Aragón, e incluso apurando mucho la Hispania romana, serían el proto-estado español. Tal como la Corona de Aragón sería el proto-estado catalán. Si unos pueden jugar con la historia, acomodándola a sus intereses, los demás también.

[@carlosmpsenyorcapitacollon6977]

+Sergio Podadera Moya Pues soy independentista y radical, y creo que tu posición es la más adequada, los reinos/corones que mencionas, son los predecessores de España y de una futura, si es que la hay Cataluña independiente como estado.

[@Hispano999]

+raó i força Independentista y radical. Ya has dicho suficiente para no leerte más.

[@piposierra]

Sergio Podadera Moya La Corona de Aragón comprendía más reinos que el Principado catalán, la famosa Marca Hispánica de Carlomagno. Hispánica !!!!!!!!!

[@laverdo1]

+piposierra Como veo que La corona catalano aragonesa ( aragonesa solo, para castilla y Aragón), os supera en la comprensión, y la mejor manera es poner unos "colorines" para su mejor entendimiento, paso a colgar un tapiz de 1610, encargado por Felipe IV y que se conserva en el MUHBA que es bastante esclarecedor del tema que nos ocupa. upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Apoteosis_Heraldica_1681_Museo_de_Historia_de_la_Ciudad%2CBarcelona%2C_i_4_mori_sardi_sono_nettamente_distinti_iconograficamente_dai_4_mori_d%27Aragona.JPG ... Para el profano..........En el centro, en tamaño grande el escudo real con los cuatro palos y la cruz de San Jorge....y a continuación todos con corona real, a su diestra el escudo de el pri. cathalonia con los cuatro palos......a la izquierda el Reyno de Aragón con sus cuatro cabezas de moro, y mas abajo los reinos de Valencia, Mallorca, Menorca, Ibiza, Nápoles, Sicilia, Jerusalem, Cerdeña, y Navarra, además de el escudo de la capital de dicha Corona, Barcelona en tamaño mayor que la de los reynos mencionados. Eso fue la Corona catalano aragonesa, nada más ni nada menos !!!!!.

[@claudioforjan1743]

La nación en el sentido moderno no existe hasta el siglo XVIII, cuando comienza el ciclo de revoluciones liberales y democráticas. El nacionalismo catalán no aparece hasta finales del siglo XIX, cuando dicho ciclo está terminando. Precisamente Pierre Vilar, a quien se menciona en el vídeo, dice esto mismo, que Cataluña y el País Vasco no se afirman como "naciones" hasta finales del siglo XIX.

[@billycorgan3934]

Las naciones han existido durante siglos. Otro tema es que el conjunto de la nación tuviese una representación y fuese legitimada la soberanía del conjunto de la nación. Es decir, que un ejército dejase de ir a la guerra en nombre de una familia real y fuese a una guerra en nombre de un Estado-nación. La nación Española, como la británica, la alemana o la italiana son inventadas durante los siglos XVIII y XIX. Son los ejemplos de los nuevos nacionalismos de la época. El nacionalismo catalán, en este caso, aparece como gran perdedora de estos procesos de construcción de Estados tras la derrota en la guerra de sucesión. Que la nación catalana existía durante siglos es obvio ya que se reconoce a sí misma como una comunidad diferente a la Castellana o cualquier otra nación.

[@rodrigoherrerasanz7866]

Madre mía lo que se habrá fumado el Sobreques.

[@juanhoful]

La historia ya esta escrita y en ciertas cosas no caben las interpretaciones. Catalunya no existía en el 1714, formaba parte de la corona de Aragón. Recordar que cuando se forma la corona de Aragón es con el matrimonio de la princesa Petronila con el conde de Barcelona, no con el rey de Catalunya, el resto de condados se unieron a la corona, así que Catalunya como tal no existía, no confundir como se denominada a un territorio, a lo que hoy entendemos como un ente político. Por cierto, en el 1714 en la caída de Barcelona no se luchaba por Catalunya, se luchaba por un Rey, y ni siquiera en todos los territorios de Catalunya se luchaba por el mismo Rey, esto fue una guerra de sucesión con toda Europa involucrada. Es mas, en la defensa de Barcelona en el 1714 había soldados de varios países Europeos, no se luchaba por Catalunya, se luchaba por el que hubiera sido Carlos III. La historia de España es apasionante y me siento orgulloso de ser Catalán y Español. No hay nada que nos haga a los Catalanes diferentes del resto de los Españoles, nuestros origines son exactamente los mismos.

[@lluisbofarullros3223]

@juanhoful Cataluña no existía en el 1714, que vas a ser catalán tu, hay noruegos mas catalanes que tu, considera tu negacionismo enfermizo. La prolongadísima existencia del conflicto que discutimos muestra que si que hay algo que nos diferencia a los de cultura catalana de los que no lo son, te guste o no no somos iguales no hacemos lo mismo aunque tengamos una misma nacionalidad.

[@alexg.m.137]

Cataluña nunca fue soberana, básicamente porque los soberanos en la Edad Media eran los reyes no los súbditos. Instituciones propias si, y autónomas, pero no soberanas.

[@TheBoinaman1]

+Alex G.M No existió una Cataluña independiente por ese motivo que expones, pero además tampoco existió como reino. Es verdad que los catalanes y la lengua catalana eran (por demografía) preeminentes dentro de la Corona de Aragón, pero ello no significa que la Corona de Aragón fuera un territorio catalán soberano, una especie de estado o nación independiente (términos políticos modernos, ajenos a aquellas gentes). Por un lado está lo que dices: no sólo los catalanes, sino NADIE en aquella época entendía su adscripción identitaria en términos de nación (entendida en el sentido moderno de una población que, con estado o sin él, comparte lengua, religión y/u otros rasgos de identidad y que constituye sujeto político). No quiero decir que no existiera la conciencia de ser catalán, aragonés, etc. pero no tenía el significado moderno nacional (unión de territorio e identidad). Se veían ante todo como súbditos de una Corona. La conciencia de nación (territorio definido por una identidad que se articula por ejemplo en torno al idioma: español, catalán, francés, etc., y que es sujeto político representado y administrado por el gobierno de dicho territorio) es muy posterior. Por otro lado está el hecho de que ni siquiera en la época de mayor esplendor y autogobierno de los catalanes (dentro de la Corona de Aragón) existió un territorio catalán del todo independiente. Formó parte primero de esta Corona y luego de España, y en ambos casos voluntariamente. De hecho, incluso podría decirse que la unión con Aragón dio un mayor peso político y militar a los catalanes que contribuyó en gran medida a su expansión y por ende a la expansión de su idioma. Como sucede ahora, Cataluña no puede entenderse sin su integración en una unidad mayor (aunque hoy, a diferencia de ayer, la preeminencia lingüística sea la del castellano y no la del catalán). Si alguien quiere reivindicar la independencia de Cataluña apelando a su identidad lingüística y/o a su autogobierno histórico (dentro de la Corona de Aragón), que lo haga. Pero que no hable de una Cataluña histórica independiente pues eso jamás ha existido (y menos en el sentido nacional o identitario que tiene hoy día). Es gracioso que TODA la historia catalana muestre una tendencia constante al pactismo, a la unión o alianza con otros a fin de favorecerse mutuamente, y que ahora muchos nacionalistas catalanes quieran romper con España yendo absolutamente en contra de su propia tradición.

[@uscaritus]

+Sergio Podadera Moya. Bien expuesto :)

[@alvarfanez9018]

Jajaja, hay que ser ignorante. Cuando alguien termina un bando proclamando la libertad de España, es obvio que está utilizando el término España ya no en un sentido geográfico sino político, porque no se puede atribuir libertad a una península. Además existe otra dificultad para la interpretación geográfica que es Portugal. Portugal pertenece a la España geográfica pero no política y sería absurdo suponer que los catalanes estaban luchando también por la libertad de Portugal cuando ya era un país diferente. El nacionalismo convierte en ignorantes a los hombres.

[@nacidoenel77]

La verdad es que solo en España tenemos esta obsesión con la palabra nación, es más, dentro de España, tan solo en Cataluña y País Vasco. Lo que esta claro es que si decimos que Cataluña era (o es una nación) debemos dejar claro que no es lo que la mayoría del planeta entiende hoy en día por nación. Por otro lado, atendiendo a las características políticas, étnicas y ligüísticas, si decimos que Cataluña era en 1714 una nación, entonces asi cualquier región de Europa podría decir lo mismo, ya que España era entonces un país más homogéneo y más centralizado que la mayoría de estados del continente. En este caso, el término nación es tan amplio y vago que deja de ser útil para ayudarnos a entender la historia.

[@jordipujadas2462]

Depende. Que lugar de Europa? Algunos ya són paises i forman parte de la UE con 1'5 o 3 millones de habitantes. En mi humilde opinión Catalunya es nación desde hace siglos y España és una unión de intereses, Reinos, Principados, Aforados, Señorios, bajo la única unión de un rey. Esta es la pieza básica de España o Las Españas (termino ámpliamente utilizado para nombrar la Monarquia Calótica (como los germanos o la mayoria de ellos, eran El Sacro Imperio y de hecho, compartieron rey). Es un porqué para que las izquiedas i el felipismo nunca hayan querido tocar esta institución. Quién empezó a dar campanadas con el término nación? Quién dijo que cada nación tiene que ser estado y viceversa? Estoy my contrariado por tu última frase... "deja de ser útil para ayudarnos a entender la historia"..... Mon amie, es la calve para entender la historia, comprendernos mejor. Mas aún, entender lo que pasa hoy y relativizar o realzar aquellos que fuimos o que somos. Si España o Las Españas o Hispania o Espagnea (Jaume I) no hubiera sido un crisol de culturas, no se hubiera sido la que fué.

[@fxexcs]

Nascido Enel Si tenemos que agarrar la etimología, y clasificar qué clase de nación es, tal vez consigas una cierta diferenciación, que no autonomía. Partamos de la base que el 1714 Cataluña NO luchó por mantener su independencia, porque sencillamente, nunca la tuvo, esto ya es de dominio público y, a estas alturas seguir maniendo la perogrullada de antiguo estado es una señal más de un adoctrinamiento con muy poco sentido común. Ese año, por todas partes del territorio que hoy ocupa España, habían batallas de la guerra de sucesión, ni siquiera toda barcelona era Austracista. Por contabilizar, hubieron más muertos del bando perdedor en Madrid que en barcelona. De todas formas, ya lo decía Unamuno, «El nacionalismo es la chifladura de exaltados echados a perderpor indigestiones de mala historia», y algunos de esos chiflados fueron muy listos y vieron un filón para mantener aborregada a una masa que les sirviera para sus propios intereses que no son otros que mantener la tensión y seguir cobrando por ello.

[@Hispano999]

+Jordi Pujadas Todo viene en base a la endofobia, fruto de la Leyenda Negra. Y se escribe Cataluña en castellano, es como si te me pones a hablar de Londres y me dices London. Ya hasta en el tiempos ves Lleida en vez de Lérida, cuando se hable en catalán pues si, en castellano que se diga en castellano. Otra estupidez más fruto de toda esta demencia.

[@Hispano999]

+Jordi Pujadas Tu mismo lo dices, Monarquía, una monarquía tiene rey y un rey gobierna sobre un reino. España era un Reino y probablemente la nación más antigua de Europa. Por tanto este debate es de una absurdez comparable a la independencia.

[@nacidoenel77]

+Jordi Pujadas El término nación se pone de moda en la revolución francesa. En esa época Francia o Italia (por poner dos ejemplos parecidos a nuestro país), tenían más diversidad étnica, política, lingüística y cultural que nosotros. Por ejemplo, en Francia se hablaba una multitud de lenguas de 4 grupos lingüísticos diferentes, cada lengua con dialectos y lenguas dialectales muy diversas. Solo un 25% de la población hablaba o entendía el francés (el idioma parisino). En Italia menos del 15% entendía el italiano (toscano). Por tanto, si decimos que Cataluña era ya una nación, entonces Francia (insisto, el lugar donde se puso de moda el término nación), no era una nación, sino 15 o 20 naciones. Lo mismo podríamos decir casi de cualquier país europeo con más de 1 millón de habitantes. Obviamente, el término nación es tan ambiguo que se puede hablar de nación española, catalana, judía o nación global. Pero lo importante es tener claro que Cataluña no tenía ninguna peculiaridad ni étnica, ni cultural, ni política que no tuviera cualquier otra región europea. Por ello, sugiero que se utilice el término nación atendiendo a lo que la gente suele entender por "nación" (o sus equivalentes en cada idioma) en el resto del mundo. En este sentido, España si sería una nación, pero Cataluña sería una región de la nación española. Con mucha honra.

[@Thingpiensa4]

Muy correctos ambos señores. Análisis de datos nada politizado, sin ninguna tendencia. hecho de menos ver a gente así en la televisión pública.

[@orosiaabadias5876]

Pues debe escribir a Maquiavelo y Erasmo de Rotterdam porque ellos solo hablan del Rey de España en los siglo XV y XVI. Y eso, sin contar con que el Siglo V ya existe el Reino visigótico de España. Por eso se habla de re conquista...y si grito fue " Santiago y Cierra España" Jaime I, dixit

[@montsegarciagarcia1926]

Es inútil discutir con ese Sobreques, es un rehén del nacionalismo, debería avergonzarse de decir lo que dice, esa actitud suya es de miserables.

[@pepin5968]

El señor Sobrequés se olvida (debe de ser que a esa edad la memoria falla) el reino de Navarra(cambia Navarra por Barcelona) y que Cataluña no fué un reino NUNCA , si no el Condado de Barcelona

[@nervadiez6436]

NO, NO era el condado de Barcelona, eran un sin fin de condados que por vasallaje de unos hacia otros terminaban siendo TODOS vasallos del condado de Barcelona y por ser este vasallo del rey Franco, vasallos todos del reino franco. Por eso, al casar el conde de Barcelona con la heredera del reino de Aragón ostento el titulo de REY de Aragón Y conde Barcelona por ser este ultimo vasallo de "Francia" (al menos de "Jure") y no de Aragón, tras largas guerras y a cambio de la perdida de los condados del Rosellon y La Cerdaña (parte integrante de Catalunya, no se por tanto por que no votan el 1-O) los condados de la actual Cataluña pasaron a ser parte, no solo de "facto" sino "de Jure", integrante del REINO de Aragón.

[@justomanuelsegura5023]

@@nervadiez6436 Ramon Berrenguer IV NUNCA fue Rey de Aragon.

[@lluisbofarullros3223]

@@justomanuelsegura5023 fue Rey de Hispania, y por tanto de Aragón os joda o no

[@justomanuelsegura5023]

@@nervadiez6436 Príncipe de Aragon, no Rey

[@justomanuelsegura5023]

@@lluisbofarullros3223 no lo fue

[@ismilirdsio802]

Que contradiciónes tienen, si dicen que España no puede considerarse nación hasta los decretos de la nueva planta o incluso hasta la Pepa porque dicen que Cataluña si lo era en el siglo XIII entonces el reino visigodo de Hispania puede considerarse así porque si hubo una unidad política y cultural de todo el territorio a excepción de los vascones. Al final ni para ti ni para mi, lo ponemos en el siglo XVI momento del imperio español.

[@Elaurentico]

Me parece más razonable el discurso de Miquel Porta por mostrar mayor objetividad que su adversario. A la hora de hacer historia hay que dejar a un lado tus convicciones ideológicas y políticas, pues pasas a encajar los hechos en tus teorías, en vez de las teorías en los hechos.

[@troliadoputo6469]

Yo como homo sapiens reivindico mi derecho legítimo a poblar el Valle del Rift, yo soy nacionalista riftiano y tú?

[@pacovall9628]

Esto es lo queremos.

[@damagagd7344]

Si se separa España de Cataluña, lo correcto sería llamar a España como el resto de territorios de la monarquía hispánica. Así evitamos confundir al público no formado diciéndoles que España y Cataluña estaban al mismo nivel o que España existía tal y como la conocemos hoy. Un error frecuente es confundir La Corona castellana con España, puesto que no lo era y es injusto: así se ha diluido la identidad castellana y se la ha tornado en chivo expiatorio de los males de la España actual cuando sus gobernantes no siempre han sido castellanos.

[@jopons9636]

Catalunya no estava unida en el siglo XIII. De hecho el comtat d'Urgell i el Pallars Subirà no se unieron a Catalunya hasta el siglo XV y XVI. Hablar de identidad catalana y de libertades en aquellos tiempos en que la gente se identificaba con el rey y las libertades eran privilegios de la clase dominante, me parece una falta contextual y de una incultura muy grande.

[@lluisbofarullros3223]

@jopons9636 Catalunya estava prou unida perque fins i tot els comtats 'dissidents' eren habitats per catalans, on la llengua comú catalana ja estava prou desenvolupada per a unir la gent. El Comtat d' Urgell era catalá i vassall del de Barcelona des del 1220. Estás confonent el medievalisme catalá amb el castellá. A Catalunya mai els Reis han pogut fer el que els donés la gana i tenien que rendir comptes a les institucions de torn

[@wilfredorivera3942]

Ponen a defender a España a este timorato que hasra asustado se ve ante el catanazi

[@ramonet5934]

se dejan algo.Durante tiempo,Portugal pintava en la Corona española lo mismo que Cataluña o Navarra (ya lo decia Quevedo:Navarra y Portugal ya no dan ni un real,Cataluña y Aragón son de la misma opinión....)

[@EliteZync]

Si Carlos II hubiera tenido descendencia no solo no habríamos perdido Gibraltar, sino que el nacionalismo catalán no existiría. Todo por la estupidez que tenían los monarcas de la época de casarse entre ellos, aunque fueran de la misma familia.

[@magicogonzalez8465]

+EliteZync ..los nacionalismos son un movimiento del s.XIX.. Jumilla, un pueblo de Murcia, declaró la independecia en esa época!!!.. no sólo fue cosa de Cataluña. En esa época empezó a germinarse todo lo que hoy ocurre en Cataluña. O mejor dicho, en base a ese movimiento y muchos escritos de "historiadores" ( lo pongo entre comillas porque se sabe de la manipulación de esos historiadores) se basa el movimento hecho por los nacionalistas catalanes de los úlitmos 30 años, cuyo resultado vemos en la actualidad. En lo que yo he leído y visto del tema diría que da igual lo que pasó en la guerra de sucesión o si Carlos II hubiera tenído descendencia..

[@lolamartinezbeneyto5848]

En España hay 17 comunidades y dos ciudades autónomas todas son especiales y todas tienen su propia historia

[@javierduran9022]

Si propia historia, paralela a España.

[@dashiellhammett2320]

el termino nación no se sostiene por ningún sitio ya que todos tenemos un concepto mental particular de lo que es una nación, que entra en parte dentro de una idea más abstracta que real. Atomizar las naciones no es bueno en la coyuntura politica actual, ni bueno ni justo. huid de todo el que diga que tiene un hecho diferencial sobre el de al lado y del que diga que se siente diferente porque habla otro idioma, huid.

[@mctellop]

Muy interesante ver como discuten sobre historia un historiador y un filosofo. XD Es como ver un partido de futbol entre un equipo profesional y unos tipos a los que les gusta comentarlo en el bar.

[@Bruno_Aquino]

No entiendo que tanto discuten si enrealidad HOY estamos en el año 1725.

[@Dan_Capone]

Un historiador no debería tener ideología. En este caso no se cumple.

[@palacio802]

De todas las maneras de manipulación, esta es mi preferida. Se presenta a modo de debate a dos tipos cuya opinión difiere en algo pero que en lo básico están de acuerdo conmigo (en este caso, con los señores de La Vanguardia, el Boletín Oficial del señor Mas).

[@magicogonzalez8465]

+palacio802 ..si, muy de acuerdo.... a mi me gustaría ver el debate completo, no este patético resumen.

[@srmalo]

Pues es lo típico en cualquier debate sobre el tema en España por un lado la extrema derecha, ABC, El Mundo, etc y por el otro algún pintamonas del PSOE y nigun representante del partidos catalanes o como mínimo un catalán, así que lo que inventaron esto sabemos de donde vienen y con menos argumentos que estos 2 señores.

[@laverdo1]

Quin repás t´ha fotut el Sobrequés, eh, MIguel ?.

[@anti3731]

En resumen: que la historia de Cataluña comenzó poco antes de 1714, lo de antes y lo de después, no tiene ningún valor.

[@juanperezlajara2809]

Pobres alumnos cuando les haya tocado estos profesores que no enaltecen ni se sienten orgullosos de su país. Si no les gusta España, váyanse de España.

[@lluisbofarullros3223]

@juanperezlajara2809 los demás no tienen porque pagar que tu no sepas originar un autentico sentimiento de pertenencia, cosa que se ve con tus modales, campeón

[@juanperezlajara2809]

​ pertenezco al reino de España,,,🇪🇸👑

[@lluisbofarullros3223]

@@juanperezlajara2809 pues ejerces de separatista metiéndote con lo catalán, además cuna de 🇪🇸, asi que espabile

[@juanperezlajara2809]

@@lluisbofarullros3223 no te inventes más cuentos. Para identificarte con un sentimiento no tienes que perjudicar a nadie.

[@lluisbofarullros3223]

@@juanperezlajara2809 pues aplícate a eso que falta te hace, y no vayas diciendo a la gente adonde tiene que ir si no le gusta España o lo que sea. De nada

[@elementodeexpresion5172]

Efectivamente en las pirámides de Egipto aparece un catalán con el faraón tutaloco tercero

[@benitocamelas7238]

si, el tataraguelo del pastelero loco xD

[@javierduran9022]

Según la última datación por radiocarbono, primero fue Cataluña y luego el big bang, bueno el big bang, lo creo la raza catalana, por pura generosidad.

[@vacceodesayago4538]

Vaya dos manipuladores. Y esto es la Vanguardia?

[@antoniom.r465]

A vender churros a la churrería por favor señor sobreques sndjdhdhdbdndjdjsms

[@cruzadoespanol]

El burro del pesebre era catalan

[@cruzadoespanol]

Jesucristo era catalan

[@mailhoax]

La posición de Sobrequés es muy clara en su defensa de la identidad catalana, pero en cambio Porta solo hace la función de dudar y de ningunearla. En la asertividad uno nunca deberia basar su argumento en ningunear al oponente en ningún caso (aunque este sea el contenido del debate). El argumento de Porta es una clara falta de respeto hacia la identidad catalana, por su empeño en defender términos ambiguos en lugar de la coherencia de los tiempos modernos. Como bien ha dicho porta, Catalunya forma parte de España por la continua presión del autoritarismo de las monarquias y dictaduras. Decir lo contrario es mentir, y lo puedo demostrar.

[@likebigsep]

!que ele corten la cabeza!

[@mailhoax]

Fran Cisco ¿A quien quieres cortarle la cabeza? Yo estoy en contra de la pena de muerte y de todo lo que sea radical con la excepción de la radicalidad en favor de la educación y el entendimiento. Los problemas de democracia solo se solucionan con radicalidad democratica, como también dijo W.Churchill.

[@likebigsep]

***** Hombre decir que por su interpretación de la historia no sea nacionalista esta faltando al respeto a alguien no me parece muy democráta, ademas la historia deberia estudiarla personas objetivas y Sobrequés de objetivo no tiene nada, más bien lo contrario.

[@mailhoax]

Fran Cisco "Hombre decir que por su interpretación de la historia no sea nacionalista esta faltando al respeto a alguien no me parece muy democráta" A mi lo que no me parece democrata es que algunos nacionalistas españoles os pensesis que teneis derecho a hacer el troll (dimitir en toda responsabilidad moral y tirar piedras, solo por ser más gente) o a ningunear la cultura catalana solo porque la dictadura ganó la guerra, o por el autoritarismo de las antiguas monarquias, o simplemente porque lo diga tu constitución que votaron nuestros bisabuelos; esto no es democracia, es un churro. "la historia deberia estudiarla personas objetivas y Sobrequés de objetivo no tiene nada, más bien lo contrario." No tienes ningún derecho a faltar el respeto a este historiador, y por educación no deberias hacerlo, ya que a diferencia de Porta, es su trabajo y tiene todo su derecho a opinar aunque a ti no te guste. En este artículo se explica por alguien "no nacionalista" (o no catalán), para que no tengas excusa si me faltaras al respeto: lacomunidad.elpais.com/luisasa/2012/10/21/desmintiendo-falacias-historicas-torno-catalunya Alguien que defiende la democrácia y la razón (en contra de la "amoralidad") solo puede tener la única intención de comunicarse, y por lo tanto, no tiene ningún derecho a ningunear o ignorar los argumentoas de su oponente (es la norma de la asertividad para procurar la comunicación en un debate, y las normas no las pongo yo). El nacionalismo catalán existe por condición de tener que defenderse a vuestro comportamiento invasivo y nacionalista, teniendo en cuentta que ni tan solo quereis reconocer la propia existencia del nacionalismo español o del fascismo directamente. Todos los pensadores a lo largo de la historia han coincidido en que el mayor problema no son solo las malas personas sino quienes les apoyan o pèrmiten que se comentan aberraciones. Por lo tanto desde un punto de vista lógico, la impunidad del nacionalismo español (o incluso del fascismo) es por vuestra culpa, al no defender un sistema educativo y social que sea decente y justo, para quedarse en el conformismo nacionalista del PPSOE.

[@likebigsep]

***** De verdad es que son siempre los mismos tópicos, los repetis como un Karma Español= facha España ens roba De verda que es preocupante, sois como zombies adoctrinados que repetis exactamente la mismas falsedades me hace gracia lo de que españa no es una democracia, lo que no es una democracia es la generalitat de cataluyna, el uso que esta haciendo de los medios de comunicación, es propio de Hitler o de Lenin, eso sin contar con el adoctrinamiento que se hace a los niños en la escuela.

[@spyrosifni8736]

Ahí está la prueba... Si ni los expertos de ponen de acuerdo en el concepto de "nación", andamos aviados. Con razón, cada cual aduce los motivos que más le ponen para otorgar o negar el término.

[@bossmanduck]

Hasta la revolucion Francesa no existian las naciones, solo reinos, pueblos, tribus, imperios... Que manera de manipular la historia.. España solo era un termino geografico hasta el siglo XVIII... Me parto de risa con este energumo. Para este sin verguenza el reino de Aragon ni existia, ni lo nombra... jajajajaj

[@Bruno_Aquino]

Estamos en el año 1725 ⏰

[@davidrioboocruz1]

VIVA TABARNIA LIBRE DE LAZISMO

[@orosiaabadias5876]

La idea de nación surge con la revolución francesa y la ilustración, hay que leer a Seyes y Rousseau,

[@juangalofre4735]

Miguel Porta creo que solía escribir en ABC, y el discurso en sus artículos no tiene que ver con las llamadas a la reflexión que se ve en este video. Sobrequés cree en lo que explica, y lo razona. Porta solo se dedica en sus artículos y en este video a intentar negar la evidencia.

[@rafaelrecasens9823]

Otros que viven !!!!!!!!!!!!!

[@emiliolupianezperandres6623]

España viene mencionado ya por San Pablo en Romanos 15:24 biblia Casiodoro de Reina

[@joanarevillaponce2587]

Leyendo loa comentarios a raiz del vídeo, me reitero en que no se puede argumentar con incultos. Quedáos con vuestras ideas y no intentéis leer, estudiar y contrastar opiniones que tal cez os harían daño a vuestros egos patrios.

[@robertoalcazar2921]

De que egos patrios hablas? de los del señor Mas? o de quien ? por que lo siento mucho, yo si e leído libros, conozco los datos, y lo que dicen estos señores no tiene rigor histórico, y menos si el mismo argumenta que la monarquía hispánica es la misma heredera del imperio americano , ahí ya está haciendo mención a una unidad ,la herencia no fue dividida , jugar con este argumento de la nación española para legitimar que España no existía hasta 1714 es llevar mas allá de la lógica , incluso de la provocación retorica la realidad que lo contempla, solo hay que ver el legado de Rafael Casanova y a que pueblo hace mención en sus gritos de guerra , está escrito y por mucho que se intente repetir una mentira no va a pasar a ser verdad, y sino argumentalo , pero no te vanaglories de haber leído o dejado de leer, por otro lado el que se jacta de lector luego no se a leído ni los créditos de las películas.

[@freerepublican9683]

Me gusta mucho el que escribio un libro que se llama Adiós al Nacionalismo. (Eliminar las naciones que componen el Estado para crear un Estado Nacion ." ) supongo que el subtitulo son sus 300 hojas. Uotro

[@josemaria756]

El señor de la izquierda es de la Cup? Es la única explicación a tanta ignorancia acumulada en una sola persona.

[@cruzadoespanol]

Cervantes era catalán

[@zeusyvenus9152]

Pues yo aunque els paisos catalans, no existen. Por si alguien cree que si. Quiero la independencia de Valencia respecto de esta invención.

[@justomanuelsegura5023]

No exagereis, habia varios reinos, Castilla, Aragon y Navarra, no habia mas. Cataluña era parte de Aragon

[@JF.8575]

Estos sujetos mienten ....

[@JoseGarcia-jt7mw]

Coooooño, viva la Nación ValleKana

[@EstrellaPolux]

Más nación y con mucho más historia es Baviera; y ?

[@jroig824]

EstrellaPolux que ellos no quieren la autodeterminacion y Catalunya si

[@EstrellaPolux]

***** no confundas; son algunos catalanes que le gustaría y no Catalunya ! Catalunya es un territorio no una persona para querer o no querer.......Lo de Baviera lo pongo como ejemplo para dejar claro que hay muchos otros territorios mucho más históricos y mucho más nación que es Catalunya sin Estado propio y que no pasa nada; .....en realidad la MAYORIA DE LAS NACIONES QUE SON EN ELMUNDO NO TIENEN ESTADO PROPIO ! Y NO PASA NADA !.....

[@jroig824]

"No pasa nada" si esas naciones no lo quieren. Eso es muy facil de decir por ti, que seguramente ya te sientes representado/a por España que tiene un estado propio. Ahora bien, cuando son los otras naciones que lo quieren, "es complicado", "no pasada nada", etc etc. Una gran muestra de ecuanimidad por tu parte. Por cierto, hay mayoria en el Parlament de Catalunya des de hace décadas que quiere el derecho de autodeterminación, y eso debería servir para poder votar sobre la independència en un referendum. En eso me baso en mi afirmación.

[@EstrellaPolux]

***** Otra vez intentando confundir; después de 4 décadas de muy intensa Propaganda contra Espana y pro indendencia sigue no habiendo mayoría social para la ruptura.....y si la hubiera, y que ? Espana en su conjunto y en su diversidad tambien es Nacion y además Estado....según las pautas de la propia ONU prevalece la voluntad del conjunto.....

[@jroig824]

Primero: 4 décadas de "propaganda" fueron las de Franco donde no había prensa ni educación libres. Aquí desde desde la transición ha habido de todo y cada uno ha leido y mirado la prensa. libros y TV que ha querido. Históricamente la manipulación en todo caso ha sido por parte de la extrema derecha españolista. Segundo: Mayoria social para la ruptura no sabemos si la hay o si no la hay porque no ha habido referendum. Lo qué sí hay es un Parlament votado por el conjunto de los catalanes que reclama un referéndum.

[@cruzadoespanol]

Que mala es la vejez

[@jordicamps313]

Hi han dos tipus de nació... en el diccionari, nació és igual a gent, a persones, a ciutadans, que tenen quelcom en comú... però hi ha la nació política, que és designada per l'estat o govern d'aquest, que suscriuen als ciutadans amb una nacionalitat d'acord amb l'estat on viuen, cotitzen i cobren pensions, etc. i després tenim la nació civil, no política, que és la nació cultural, d'idioma i manera de fer amb trets diferencials, i no imposada per cap estat o govern, és a lliure elecció de la persona.

[@rogeliolopezluque4327]

Pero de donde salieron estos dos, decir que España no existió cómo nación hasta el 1714 o 1812 es una auténtica patada a la historia, es decir que España no descubrió América, no fue un imperio con Carlos V, por dios, y que Fernando el católico no fue rey de la corona de Aragon, y por consiguiente Conde de Barcelona

[@uscaritus]

Hay que ser cuidadoso cuando se habla en términos históricos. No podemos interpretar el pasado basándonos en conceptos cuyo significado a podido ir variando a lo largo del tiempo y/o no existían. A lo largo de la historia ha habido varias "Españas" con modelos y conceptos distintos según la época. La mayoría de países modernos de hoy día, tienen sus inicios a partir de La Paz de Wesfalia de 1648, donde se puede establecer el inicio de un nuevo concepto: el Estado. En el S.XVIII se desarrollan ciertas ideas que desencadenan en las revoluciones Estadounidense y Francesa, y el nacimiento de nuevos Estados soberanos al independizarse los territorios colonizados, genera un cambio de percepción. La mayoría de Estados-Nación han desarrollado una historiografia basada en el mito, la exageración... para poder legitimarse como tales. En realidad la ciéncia histórica nos enseña como han huido sucediendo los acontecimientos y en qué contexto y nos sirve para entender porque somos como somos.

[@baitololaieta1092]

Se habla del fanatismo catalanista... Pero lo primero que hay que hacer, por parte de los fanáticos españolistas, es reconocerse fanáticos, luego informarse por medio de varias fuentes y contrastar (si es que realmente les interesa o preocupa este tema). A partir de ahí, con los humos más bajos y la información más profundizada, empezáis a hablar.

[@nnvbnn]

Pero por qué España no es nación y Cataluña, que a lo más fue un principado, sí lo es "desde el s.XIII"? Entonces Córdoba sería una nación porque fue emirato y califato, entidades mucho más importantes que un mero principado. Entonces Villena también sería una nación porque fue también un principado. Es que por qué Cataluña habría de ser nación y otros lugares no?

[@lluisbofarullros3223]

@@nnvbnn para todo haces reglas de tres o solo cuando te conviene campeón?

[@nnvbnn]

@@lluisbofarullros3223 que dices, "campeón"? Respeta

[@lluisbofarullros3223]

@@nnvbnn aprende historia de Cataluña ver si luego haces preguntas menos infantiles y asi te respetas a ti mismo para empezar

[@nnvbnn]

@@lluisbofarullros3223 el que no la sabe por lo que se ve eres tú. Imbrcil

[@julianperezvidal5682]

lo que queda claro, que cataluña, era parte del reino de aragon y no una nacion