ランカシャー・レスリングについての考察と推論（船木誠勝）

[@轟豪雨]

ザックセイバーJｒが継承している素晴らしいサブミッション技術だと思う。ザックの新日本における存在感が特異な感じがして好きだ。サブミッション技術を使うには余計なカラダの脂肪は要らないものなんじゃないかと感じさせてくれる貴重なレスラーだと思う。打たれ強さを強調するレスラーばかりになっている現在の新日本プロレスの中にあって貴重なクラシカルなスタイルのプロレスラーだ。もっとこういうスタイルの選手に増えて欲しいと個人的には思う・・・

[@なた-b8e]

100年以上前の欧米のレスリングの写真を見ると多種多様な サブミッションを極めた写真なんかが沢山あるし その中には現代のMMA でも見掛けるフィニッシュホールドもあった ビリーライレーさんもそう言った時代に活躍してた選手から 習ったんだろう

[@GanesTaiKou]

貴重なお話をありがとうございます。 船木誠勝的格闘技史(アマレス、プロレス、その他の組み打ちも含めた、いわばレスリング(組み打ち)総括史、といったところかな)、非常に興味深いです。 現代のRIZINや船木さんたちの作られたパンクラスといった近代総合格闘技。そしてその前身であるUWF系。そのU系(セメントマッチ)のおおもとともいえるキャッチアズキャッチキャン(CACC)。 プロレスこそ最強の格闘技である。これはアントニオ猪木さんの言葉ですが、自分は今でもこの言葉を信じています。 ですから、今現役でCACCやランカシャー・レスリング、U系のおおもととかセメントマッチのにおいのするレスラーはやはり自分の中では『格闘家として強いプロレスラーだ』という認識で見ています。 ビル・ロビンソンさんのお弟子さんだった鈴木秀樹選手や、今新日本プロレスで絶対的ヒールである鈴木みのる選手、もちろん船木さんも、ですね。 今、組み打ちをやるとなると、どこのジムや道場もやはりブラジリアン柔術ばかりなので、サンボやキャッチレスリング、セメントマッチの延長のようなものが学べるジムが日本の地方の方にも広がっていかないかなと、地方出身の自分は切に願っています。 イギリス、ロシアといったヨーロッパやブラジルなどでそのように普及していったように。

[@タコそうめん-q3x]

サンボは自分の経験から言わせていただくと、相当敷居が高いスポーツですよ。 日本のサンボ教室なら柔道かレスリング経験、あるいは相当身体を強靭に鍛えている方がやるエキスパート･スポーツの様な気がしました。 そして柔道やレスリング自体も一般目線からすると、相当ハードルは高い訳ですが。 私は柔道と柔術をやっており、同時にサンボ練習会に混ぜていただいていましたが、向いていないと感じた事と怪我を恐れて数回で断念しました。 MMAから打撃を無くしたもの、道着を着ない柔術みたいなもの、サブミッションレスリングみたいなものはほどんどの柔術アカデミーやMMAのジムで練習する事は可能です。 東京と京都にキャッチを 掲げるスネークピットジャパンのジムは有ります。

[@357PM]

猪木さんがbone to boneの技術について語っていたことがあります。肘、膝など体の硬い部分を使って相手の弱い部分、急所を攻めるのが特徴だと。船木さんが猪木さんに喰らったことのある『アゴで目を突く』技でも解ると思うのですが、柔術、柔道、現代レスリング系では殆ど見られない技術がベースになっているのがキャッチの特徴なんじゃないか思うにですが、いかがでしょうか？関節技、絞め技も勿論あっても、そうでないサブミッションがベースにあるとガードポジションやバック、マウントも今のグラップリングルール的な考えだと通用しない技術もあると思います。寝技での打撃もパンチではなく、足、腕など、体のどの部分にも効くエルボーが中心にだったのではないでしょうか？ゴッチさん、猪木さん以下、藤原さん達の『セメント』はテイクダウンがなくても実際強いと思います。マサ斉藤さんなども猪木さんにはセメントでは敵わなかったという話をマサ斉藤さん本人がしていました。昔、テレビの取材でゴッチさんが関節技について「柔道みたいなものですか？」と聞かれ、ゴッチさんは「柔道はマッスグね。レスリングはゼンブ・・・」と答えてましたが、今でもまだ浸透していないサブミッションの技術形態、キャッチのことを言おうとしていた気がします。

[@肥桶担ぎの助]

昔のレスラーは、よく、ひじぐりという言葉を使っていたように思います。

[@宮寺三郎]

シャーロック・ホームズに「東洋のバリツ（柔術）」がでてくるので、柔術がランカシャーレスリングの関節技に影響を直接与えた可能性は充分にありますね。夢枕獏先生が詳しそうです。

[@yokotajr7717]

プロレスラーは自分を強く見せることが仕事で、自分に有利な事しか話さないものだけど船木さんは本当に正直です。 それだけやった来たことに自信があるんだと思います。 似た所で言えば長州さんもそういうところあります。鶴田さん、ルスカ、タイガー、藤波さんと認めるところは本当に話します。 因みにアマレス3人衆の話は谷津さんが何かの本で語っていたのを見たことがあります。 誰が一番強いと率直に聞かれて「あれは俺が力を抜いてたとか言い始まるから・・・」なんて言いながら困った挙句に年の順で良いよとぼかしてました。

[@caseofficer]

「シューター」といえばハート・ファミリーのスチュ・ハート氏も有名ですが、彼のシュートの技術がどこから伝わったのか気になります。ビリー・ライレージムとは別の系譜なのでしょうか？

[@TheDEIBU]

元々から西洋の組技にもサブミッションはあったはずではと思うんですが

[@ふぐふうせんと娘]

今回も興味深く拝聴致しました。リーガル選手やスティーブ・ライト選手、懐かしいですね。橋本vsリーガル、佐山先生(初代タイガー)vsスティーブ・ライト戦が個人的に印象に残っています。現在ですとザックセイバーjr.選手がランカシャースタイルに該当するのでしょうか。ただザック選手の場合は「俺の技術を見ろ」的な主張が強すぎて、なかなか試合に見入る事が出来ません。逆にSANADA選手は普段そういったスタイルでもないのにもかかわらず、そういったスタイルにすぐに順応できているので凄いなとは思います。

[@こまごめ-y3n]

噛み合わない気がしますが、古代ギリシャ研究家藤村シシン先生とパンクラチオンテーマで対談して頂きたい。

[@タコそうめん-q3x]

柔術や柔道(やサンボ)の技術がイギリスやヨーロッパに渡る前にも、ランカシャーの伝統的レスリングに極めは有ったように思います。 たとえば今の一般的なレスリングにもネルソンと呼ばれる首と腕を複合的に制しコントロールする動きなどは 極めの形で有りながらもフォールを狙う形でも有ります。 またコブラツイスト(ツイスター)の形も同様にフォールを狙う形で有りながらも、極め形でも有った訳です。 ただレスリングのフォールという価値観が有るが故に、背中や両肩辺りを地面に付けてしまう下からのガードポジションの形などは 柔術に比べてあまり良い形と思われず｢強者はテイクダウンを取り、上から攻める｣という上位者至上主義的な傾向は有ったでしょうね。 ですのでガードポジションから掛ける下三角絞めや腕十字などはあまり研磨されてなかった様に思います。 ゴッチさん、猪木さん、藤原さんにしても下のガードポジションからのバリエーションは、柔術や柔道に比べおそらくそんなに多彩では無かったと存じます。 素人が失礼しました。

[@asiankids001]

道場の練習が立ち技から始まっていたら、その後のプロレスラーの総合戦績も違っていたでしょうね 神様カール・ゴッチもガードポジションを「娼婦のポーズ」なんて言って誤魔化していましたし

[@田中賢二-y5e]

@@honkong1223 たしかにガードポジションは見た目よくないんですよね。

[@volkhan9079]

ランカシャーレスリングについての説は諸説あって、ものすごく複雑なようです。そもそもランカシャーレスリング＝キャッチ・アズ・キャッチ・キャンでも無いみたいです。 船木さんの仰るように元々関節技ありのレスリングが欧州には存在していて、スポーツ化する過程で関節技が省かれたのもあるようですし、サンボ経由というよりもっとダイレクトに明治初期に日本の柔道（術）家が米や欧州に技術を広めそれが融合したのもあるようです。有名な所では小説の中でシャーロック・ホームズがバリツという技を使うのですが、それは柔術あるいは武術由来だと言われています。 あと、長州さんたちの話も興味深いです。三沢選手も当時グレイシーに対して低い評価をしていましたが、当時のレスリング出身の選手は倒されずに掴まえて上になってしまえばどうとでもなるという感覚だったのでしょうね。

[@shiokawatube]

三沢は「（グレイシーに）バックをとられたら？立ち上がって背負ったままコーナーポストにうちつける」と言ってましたね。 本気の回答ではなく、プロレスラーとしての矜持だと思います。

[@t2y45]

バリツってのはバーリトゥードの事だと言われています。バーリトゥードとは何でもありっていう見世物競技の事なのでイコール柔術とは限りません。そしてランカシャーレスリングの歴史はバーリトゥードの出現よりはるかに古く歴史のあるものです。

[@volkhan9079]

@@t2y45 　一時期バリツ＝バーリトゥード説があったのは事実なのですが、その小説「シャーロック・ホームズの帰還」の中で”ホームズが助かったのは、日本の格闘技である「バリツ」の心得があったからだ”と記されてるのと、バーリトゥードという言葉自体が文献に登場するのが1920年代に入ってからですが、この小説は1905年に発表されてるので今ではバーリトゥード説はあまり取られてないようです

[@volkhan9079]

@@shiokawatube 　その当時は私もプロレスラーとしての発言だと思っていたのですが、のちに谷津選手のインタビューなどを読むとそれだけでもないように感じました。おそらくですが初期UFCなどでコールマンなどアマレス出身者が勝ちまくって時期があり、それを見ての感想もあったかと思います。その当時今のMMAとルールが違ってて頭突きOKだったのでガードを取られても上から頭突き連発で勝利してたので、やっぱ上のポジを取れる方が強いと思ってたのではないでしょうか

[@t2y45]

@@volkhan9079 明治維新は1868年ですからランカシャーレスリングの技術が日本に渡来し、それがブラジルに渡りそしてイギリスに里帰りで地球を一周したって順を追った方が自然ではないですか？近代日本ですら柔術を忘れ去っていたのですから19世紀ころのイギリスが【バリツ】を外国からやってきた目新しい格闘技術と見えてもおかしくないでしょう。実際に1900年代初頭に欧州に渡ったのは前田光世ですからそれが日本人の格闘技と思ってしまった。日本国内にバリツと思われる音の格闘技は該当無いでしょうからね。バリツ＝Vale tudo以上の説得力を持つものがありますか？漫画四角いジャングルではバーリトゥードとは言わずブラジルにはバリトッド（だったかな？）とかって書かれていたような子供の頃の記憶があります。外来語を母国語の音に変換するとそんなもんでしょ？RADIOがラジオてなもんです。

[@dai2asakaze]

そういうたらラッシャーがサンボをマスターしてるっちゅう話があったけど UWFの試合、見たことないなぁ 組長とラッシャーの試合、興味深い

[@tkknk8202]

元アマレス国体チャンピオン2代目タイガーの猛虎7番勝負で何故かフランクランカスターってショッパイ外国人が選ばれたけどランカシャーの地名で「ランカスター」って都市があるのでもしかしたらランカシャースタイルのシュートができる奴だったのかと思って検索したらただのボディビル上がりのアメリカ人だった(>_

[@shiokawatube]

もう覚えている人は誰もいないかもしれないけど、一時期、二瓶組二瓶会長と良く呑む機会があって、プロレス界の事もいろいろ聞きました。 その中で鶴見二郎さんの事を「観覧車（ランカシャー）レスリング？」と言っておりました。

[@MrKero27]

二瓶さんと！？ 凄い！

[@shiokawatube]

@@MrKero27 良いお方でしたよ。プロレス界の事をいろいろお話してくれたとはいえ当然こちらは一介のファンなので、踏み込んだ内容ではなく「（新日）藤田のチ○コのこの（JINRO）ボトルくらいある」とか、その程度の内容でしたが（笑）

[@tada-bauhaus879]

中途半端な宮戸某が語るキャッチ論より深い話ですね！

[@hanamogera13]

グレイシーってスコットランドからブラジルに移住した一族だったかな？ なんとなく、繋がっていたりして。

[@t2y45]

私は逆だと思います。日本の文化や技術は文明開化により主にイギリスを真似て進化したわけです。16～18世紀ころの欧州徒手格闘技では既にサブミッションは存在しています。これはおそらくパンクラチオンからの名残なんでしょう。そして1950年頃ビリーラーレージムが出来る100年ほど前にランカシャーレスリングは確立しています。よってパンクラチオン→ランカシャーレスリング→ビリーライレーの技術が日本に渡来し日本の文化や風習その他に関与されて柔術→柔道となったのでしょう。レスリングにガードポジションが無いのは背中を付けたらフォール負けなのですから至極当然です。ガードポジションはグラウンドでも打撃のある決闘や喧嘩で初めて必要な技術ですから。1976年のジュペールペールワン戦では猪木が見事なガードポジションでコントロールしています。

[@LddVsg]

kzbin.info/www/bejne/sGHdgo19l9tlZ9E こちらの動画の試合でしょうか？ 確かに猪木がガードポジションの状態になっていますが、流れからこのポジションになっているようですし 武藤が入門当時、セメントで柔道の経験からガードポジションを使うと、そんな体勢になるんじゃねえと怒られたようなので、少なくとも技術としてガードポジションを伝えていたとは思えません。 あともう一人のペールワンとの試合も見ましたが、藤原と同じでスタンドレスリングの技術は高く無いと思います、アリ戦でもテイクダウンに行くのが少なく、その当たりは伺えます。

[@t2y45]

@@LddVsg kzbin.info/www/bejne/rXKXgZSLbteXfbs こちらの方が画質もよくわかりやすいでしょう。パンチ、頭突き、金的、文字通りの首絞め（ノットスリーパー）ありの激戦です。柔道のガードポジションとは絶対的に亀であって柔術におけるガードポジションの概念はありません。世界広しと言えどもグラウンドで打撃が認められた格闘ルールはバーリトゥード以外存在しないのでプロレスのトレーニングであっても必要ない技術と言えたでしょう。柔術選手がテイクダウン技術高いですか？膠着と戦略が高ければタックル、テイクダウン技術はマストなテクニックではなかったと思います。実戦の流れの中で使える技術こそ本当の技術です。ドイツでのボック戦でもジャーマンで投げられながらダブルリストロックをちゃんと極めています。格闘技ならあれで勝ちだと私は思います。

[@LddVsg]

@@t2y45 ＞柔道のガードポジションとは絶対的に亀であって柔術におけるガードポジションの概念はありません。 ブラジリアン柔術（BJJ）上陸以前にもBJJほどしっかりした形、名称ではないにしろ、下から攻める、草刈り等でひっくり返す、関節を取るという技術は確実にありましたよ。バイタル柔道や高専柔道等の本、記録を見ればわかると思います。 最初のコメントのランカシャーレスリングが日本に来て柔術から柔道になったのは流石に無いと思います。 古流柔術の記述は少なくとも江戸、戦国にはありましたし。 日本と欧州で別な場所で同じような関節技が生み出され発達していった可能性はあると思いますが。

[@t2y45]

@@LddVsg バイタル柔道や高専柔道内でのみ残っていたらしい技術をあなたは【ある】と認識し私はその程度を【無い】と理解している程度の問題でしかありません。渡来技術により柔術から柔道になったのは流石にないとおっしゃいますが、技術や思想の変化が起こらなければ、では柔術は柔術のままで柔道に変わる必要もないわけだし柔道に柔術が駆逐されてしまった現実の説明も苦しいと思います。ブラジルでは柔術が残ったのですからね。柔術から柔道に移行するキャタリストが私は欧米文化、欧米思想、欧米技術だと思い、それがランカシャーレスリングではないかと推理したわけです。

[@volkhan9079]

​@@t2y45 　バイタル柔道や高専柔道のみで残ってた訳ではないですよ。戦後GHQによって解体される大日本武徳会という日本最大の武道団体に於いては様々な柔術の流派が存在していました。柔術から柔道へ変化したのは船木さんも仰るようにスポーツ化するために、嘉納治五郎という天才が技術を体系化したのと、柔道黎明期に講道館四天王と呼ばれる人たちが他流派の柔術家を試合で破っていき、警察で採用されたことで世間に広く普及していったのです。さらにいうとこの四天王は生粋の柔道家では無く元々は柔術をやっていて嘉納の元に入門してから柔道家になった人たちばかりです。そして、ここまでは文献も残ってますのでほぼ確定した事実だと思います。＞ブラジルでは柔術が残ったのですからね　確かに残ったのでしょうがとてもマイナーな存在です。ブラジルの柔道の人口は200万人を超えています、これは日本の10倍以上です。そしてブラジルの柔術人口ですがこれはハッキリとしたデータは無いのですが、BJJの公式な大会が初めて開催されたのが1996年です。UFCが1993年なのでおそらくそれ以降に人口が増えたのものと推測できます。1900年代前後の英国や仏の新聞記事にもアマレスの試合に関する記事はあっても関節技を含むような試合の記事はありません。ビル・ロビンソン氏もお祭りのような時期に賞金マッチをしていたと証言されていますことから公式の大会を開くほどの競技人口はいなかったのでしょう。さらに付け加えますと、幕末明治当時の文献に柔術家や相撲取りが欧米人相手に喧嘩や異種格闘技戦を行ってる記述があるのですが、欧米人らは一切関節技を使った形跡がありません。アマレスやボクシングの技術で戦っています。他方の日本人は十字や裸絞めで極めています。このような事実から当時欧米でもマイナーであった関節技を含んだレスリングスタイルが明治に輸入されたとは考えるの厳しいのではないでしょうか。​ t2y45 さんは文明開化したんだから、関節技を含む技術が欧米から輸入したはずだと仰いますが、そういう事実が書かれた文献は存在するのでしょうか？教えていただきたいです。ご存知のように日本には古来から関節技を含む技術を使っていた文献は山のように残っています。

[@mkei2007]

『秘伝』のキャッチ・アズ・キャッチ・キャンの連載を読んだのに忘れました ただビリー・ライレー氏の師匠の名前は書いてありました その連載で覚えているのはレスリングにも色々な流派があって、今のオリンピックレスリングのように身体能力の高さを競う流れ、キャッチ・アズ・キャッチ・キャンのサブミッションの流れ、テルマエロマエ原作者のヤマザキマリさんが言われているのは古代ローマのレスリングは今のプロレスに近いという説もあります 全ての説が本当だったら、人はいつの時代も好きに生きていたという事になります

[@mkei2007]

今思うと８．１３有明での新生ＵＷＦでの高田ＶＳ山崎第一戦で山ちゃんがフォール勝ちして、次の博多からＵＷＦ公式ルールでフォール勝ち禁止にならなかったから、高田ＶＳヒクソン戦はまた違う話になったかもしれませんね オリンピックレスリングの倒されない、背中をマットにつけない技術というのがＭＭＡが生まれた事で再評価さました

[@まさしまさし-z6x]

柔道の源流は、骨法なの？

[@volkhan9079]

ネタなのかもしれないですが、一応マジレスしておきます。 船木さんが習っていた骨法は堀辺正史さんが創造したものです。なので、堀部さんの語る骨法の歴史も多分にフィクションが含まれています。 柔道は嘉納治五郎が日本に元々あった柔術を体系化し、精神論などを加え理論付けたものが始まりです