Рекуператор. Это выгодно? Расчет окупаемости вложений.

[@Arshinovd]

Тупо. А какая финансовая выгода в строительстве дома? С точки зрения финансиста, никакой выгоды, одни расходы. А какая эффективность вложения средств в сортир в доме? Сплошные убытки, на порядок выгоднее поставить будку в огороде. Вывод: не надо смешить людей идиотскими темами, высосанными из пальца.

[@nikitin_architect]

Согласен! Автор просто тупой я считаю. Он же не говорит о том, что можно одного результата получить за разные средства (качество воздуха в доме), он несет какую-то ахинею! Я сразу понял это, в первые 10 секунд просмотра ролика! =))))

[@FedorovRoman]

аналогия тупая и тухлая Правильно расчитанное отопление перекрывает тетплопотери, дает комфорт, дешевле и работает всё время, тогда как рекуператор та еще капризная штука

[@AlexMSK1]

в доме Вы будете жить в этом и заключается выгода. Вот ставить рекуператор в дом платить за это и в результате ни чего практически не получить какой смысл? Это примерно как поставить посудомойку и продолжать мыть посуду самому.

[@Хасалайка]

Когда-то еще в СССР в военном НИИ пришлось знакомится с исследованиями по воздухообмену в помещении... Больше 30 лет прошло, источники уже не вспомню. Но общие выводы в мозгах 'засели' : - система с принудительным нагнетанием (а не вытяжкой) более предсказуема и управляема; - входной воздух надо подогревать или подавать непосредственно к 'батареям' в помещениях, где людей обычно больше или они проводят большую часть времени (с точки зрения обеспечения комфорта) ; - выходные каналы располагать вблизи мест с наибольшими источниками загрязнения (в т. ч. места возникновения запахов, избыточной влажности, там еще про отравляющие вещества было... ) - это для общей эффективности всей системы; - выходные каналы в жилых и бытовых помещениях начинать обычно на высоте 2|3 от высоты помещения, а не в самом верху. В самом верху воздух сухой и теплый - зачем его терять то? В спецпомещениях - в соответствии с характеристиками 'загрязнителей' (отравляющих веществ или выбросов от оборудования) - у самого пола или у самого потолка вблизи источника загрязнений; - при организации потоков по разным помещениям одного строения и внутри одного помещения решающую роль играет конвекция и естественные или искусственные 'щели' для прохода воздуха, а не воздуховоды с в конце концов фактически всегда не работающими вентиляторами. Имелось в виду - недозакрытые двери, щели под дверью, щели в рамах, вентиляционные решетки в дверях и стенах, неплотности в местах прохода из момещения в помещение труб и кабелей - там были результаты многолетних фактических исследований на эту тему. Приводились как пример идеальной продуманности вентиляции какие-то здания дореволюционной постройки в Москве и Киеве, но подробностей не помню совсем. Этим должны были всерьез заниматься нии или отделы общественной гигиены, спецы по противохимической и радиационной защите и кораблестроители. Кому действительно интересно - поищите 'концы' - исполнители таких работ наверняка еще живы и 'при памяти', они и подскажут где результаты их исследований.

[@nikitin_architect]

Спасибо, интересно!

[@KaputTV]

>> В самом верху воздух сухой и теплый - зачем его терять то - Открою секрет - самый влажный воздух находится вверху помещения!) хоть это и не очевидно

[@Хасалайка]

@@KaputTV не могу согласиться. Я это изучал с гигрометром в руках и заполнением таблицы, которую затем анализировали... И ни разу не было, чтобы без 'внешних воздействий' влажный воздух в помещении был выше более сухого или холодный - выше более теплого...

[@KaputTV]

@@Хасалайка Холодный - да, ниже, но атомы воды легче атомов воздуха, поэтому в газообразном состоянии влажный воздух - легче (тут даже спорить не надо, это законы физики, поэтому облака вверху находятся, даже при том что там холоднее). А вот на практике - может быть все что угодно, много окружающих параметров, те же сквозняки..

[@Хасалайка]

@@KaputTV вона чо! И именно поэтому туман стелется над землей, а облака не улетают к верхним границам атмосферы... Я, конечно, не специалист, но со школьных лет полагал, что воздух с примесями еще и 'атомов воды' тяжелее, чем без оных... Но вы меня почти разубедили. Пойду читать закон Авогадро!

[@Хасалайка]

Спасибо за грамотные и понятные расчеты! Мои наблюдения (важные моменты) : - управление приточкой по датчику СО2 - однозначно; - важно куда приточку подавать (для комфорта) и откуда делать вытяжку (для эффективности) ; - приточку - через подземный воздуховод соответствующего диаметра и длины (температуру поправит и зимой и летом, да и шум от вентилятора 'потеряется') ; - вход в этот воздуховод - в наименее пыльной и богатой кислородом зоне с подходящей влажностью - от тополей или ивы у пруда, от альпийской горки за водопадом?) ; - и именно на нагнетании вентилятор - так и пылевой фильтр в самом начале воздуховода технологичнее поставить, и потоки нужные в доме создать при всех закрытых окнах, и когда надо потоки в доме изменить для быстрой вентиляции одного помещения - просто окно открыть в этой комнате и все) - и теплые полы вентилируемые Об этом просто-понятно на канале 'Живой дом' Ивана Бояринцева подсмотрел. Илье еще раз спасибо за понятный расчет! Математика споры прекращает. Теперь в Ваших проектах появится и такой раздельчик, да на основе умного подхода к потокам... Вай, харащьо!

[@КонстантинНиколаев-п7щ]

Заказал и п получил от вас проект Вестервальд 150 , Рекуператор, даже не рассматриваю. Рассматриваю вентиляцию от AERECO. У меня сейчас в квартире стоит уже 15 лет. Только приточка не на окно (тоже опасался что будет замерзать), а на стену (ничего не замерзает и работает отлично). Плюс в ванной поставил умную принудительную вентиляцию от этой же фирмы. Рекомендую почитать принципы как там все сделано, с датчиками CO2 тоже есть. Цена на 3-х комнатную квартиру обошлась в пределах 80 т.р. в нынешних ценах.

[@nikitin_architect]

Для трешки 60-80м2 80тр это ничто по сравнению с системой рекуперации, но при этом и не мало получается. Но опыт очень интересный! Можете рассказать как клапана приточные ведут себя в холода? Какие бывают холода? Есть ли дискомфорт от приточки без подогрева? Под потолком стоят? В общем вопросов туча =))

[@КонстантинНиколаев-п7щ]

@@nikitin_architect клапана стоят согласно документации, 30 см от потолка ии лучше недалеко от батарей. У них также есть режим минимального открытия если морозы сильные (переключать врцчную) Удмуртия, холода до минус 35 :). Там фишка в том что если морозы то батареи на максимумк и все клапана максимально закрываются, т.к сухо, и приточка и вытяжка, и остаётся минимальная тяга.

[@КонстантинНиколаев-п7щ]

72 кв, 5 этаж самый верхний, тяга маленькая. я объединил кухню и зал, была задача чтобы запах с кухни не попадал в комнаты, вот и подстраховался принудительной вентиляцией а это около 50 т.р. (тогда в прайсе не было более дешевых)

[@Хасалайка]

Считаю такой подход правильным с инженерной точки зрения и по затратам тоже. Надо понимать - если есть вентиляция, то будет и какая-то 'потеря' тепла на подогрев приточного воздуха. Это не обойдешь без излишнего усложнения системы вентиляции (особенно - с точки зрения ее эксплуатации). А вот оптимизировать количество воздуха при вентиляции - это АЕРЕКО умеет.

[@atyushnyakov]

Расскажите про опыт строительства по проекту. Действительно получилось сэкономить?

[@ivanvoron1363]

много лет занимался климатизацией. Как маленьких объектов вроде офисов, так и больших вроде прачечных, медицинских учреждений и производств разного типа. Систем и установок по рекуперации установили очень много. За 10 лет себе так и не установил. Даже имея доступ к покупке по себестоимости (ну, по дилерским и прочим плюшкам). Очень капризная штука в эксплуатации и производстве. Единственный раз система себя окупила за пят лет. Это в цехе по разливу напитков и в пекарне. Но там под установку выделено целое помещение 75 кв.м. Есть доступ к нормальному обслуживанию и планово-предупредительному ремонту. Пока стоимость электричества не дойдёт до 5,5 руб/квт, то физику даже не стоит смотреть в сторону рекуператоров. Все бытовые установки общего назначения - говно маркетинговое. Для бытовых нужд такая установка не нужна. Только в местах, где есть реальная вентиляция с объёмом выше 1500 куб.м/час при малых площадях помещений. Т.е. при кратности обмена свыше 2-х! Есть производства, где кратность достигает 4-5. Вот тогда есть смысл ставить систему, ибо отопление "вылетает в трубу". Актуально для юриков, где эл.энергия уже перевалила за 6 рублей. Очень хорошая система на основе теплопереноса с функцией осушения выбрасываемого воздуха (объём отвода). Там реальные тепловые потери составляют 20-30%. Отсутствует обмерзание обменника при температурах ниже -10С и система прекрасно справляется до -30С. Из недостатков системы можно отметить стоимость, мощность потребления теплонасоса составляет 3 квт (самая маленькая установка). Очень сложная и громоздкая махина.

[@nikitin_architect]

Спасибо а ваш опыт, очень интересно и полезно!

[@КиллБилл-л7м]

Сейчас уже в некоторых регионах больше 6 руб за Кватт для физиков. А лет через 5 и 10 рублей будет.

[@alexbaracud6658]

Глупости вы пишите и даже не понимаете этого.

[@AlexMSK1]

Все правильно то что полезно и рентабельно в коммерческом секторе не всегда оправдано и полезно в частном секторе.

[@sprunsky]

зашел на сайт туркова. вижу датчик температуры 4500 руб а он один в один как датчик который я купил на али за 60 руб. Вентустановка наверняка тоже китайская. В китае на алибаба вполне себе середнячковая вентсистема с рекуператором от 270 долларов. Думаю такую или подобную турков втюхивают за 3 тыс долларов

[@zhekahonghong6455]

Для себя уже несколько месяцев пытаюсь правильный вывод сделать. Вентиляция в частном доме нужна- это факт. Ставя хорошие пластиковые окна,делая качественную пароизоляцию,мы превращаем дом в малопроницаемый для воздуха сосуд. Даже при наличии хорошей вентшахты(а у меня их2 двухканальные и 2 одноканальные ) при отсутствии притока это фикция. И вот здесь появляются варианты: 1. Дырки в стенах или окнах(приточные клапаны). 2.Приточные вентиляторы в стенах(так называемые бризеры) 3. Пву без рекупераци. 4. Пву с рекуперацией. 1.Дырки в окнах и стенах отмел сразу. Сейчас живем в старом частном доме,где "естественная вентиляция" через дырки отовсюду. Потери на отопление просто чудовищные,плюс если ветер посильнее... Получается,когда ветрено и морозно надо эти дырки прикрывать,а значит мириться на этот период времени с тем,что хорошего воздуха чуть поменьше повдыхаем. Открывать-закрывать форточки тоже не вариант, и даже не из за того,что лениво,а потому что эффект кратковременный(на час-полтора) и опять же холодный сквозняк на фик нужен. 2.Просто приточный вентилятор отмел, потому что на каждую комнату(у меня 3 по 15м2 и гостиная 36м2) нужно по одному и в гостиную 2 или один мощный типа ксиаоми. Стоимость нормального бризера ближе к 25тр,ксиаоми около 40? И если пользоваться догревом,а при холодной погоде придется догревать,то вот здесь по деньгам уже ощутимо. И если еще к датчикам со2 их привязать,то стоимость увеличится на как минимум 5тр за очень китайский датчик. 3.Пву без рекуператора не имеет смысла абсолютно. Как пример:допустим пву с рекуператором на 450м3 Туркова стоит 165тр,а просто пву с водяным нагревателем на те же 450м3 130тр. Т.е. стоимость непосредственно рекуператора 35тр,остальное автоматика, вентиляторы,корпус и пр. С учетом,что к водяному нагревателю надо подводить тепловой контур,увеличивать мощность котла,разница стремится к смехотворной,но рекуператор позволяет и жарким летом снизить нагрузку на кондиционер. При наружной 30градусов после рекупа входить будет 25 вроде-таблицу искать лениво. И да, стоимость в 400тр. Опять на примере прайсаТуркова:пву на 450м3165тр плюс воздуховоды,клапаны,диффузоры и пр. еще где-то на сотню. Монтаж 70 80тр,по итогу до 350тр. Можно пву менее производительную,т.к. я для себя считал с большим запасом,поскольку часто многочисленные гости. Алгоритм работы пву для себя вижу такой:после настройки и балансировки ручное управление:там 3 режима вентиляции-никого нет на минимуме,своя семья на среднем режиме и много народу пусть во всю колошматит. Ну это грубо. Привязывание работы к датчикам увеличивает стоимость минимум на 20тр и вот здесь экономичесуого смысла не вижу вовсе. Наверное,понятен мой выбор. Хотя центральная вентиляция не идеальна,где то бризеры даде комфортней на мой взгляд. Разубедите меня кто нибудь,ибо больше 300тр на вентиляцию жаба жмет😁

[@wintersawa7076]

Спасибо автору за интересный расчет. Единственное замечание - учтен расход самого рекуператора 0,15 кВт, это очень много, 0,015- более реальная цифра. И тогда выгода 8400₽. Покупной рекуператор конечно очень дорог. Изготовление самостоятельно мне обошлось в 20 тысяч(с вент каналами) соответственно и окупаемость всего 2,5 сезона, а это очень даже неплохо. И при любом раскладе ничего не радует так, как свежий воздух в доме, сухие окна и никаких сквозняков из-за открытых окон!!!

[@АндрейНаумов-п9т]

Спасибо, очень интересно (и в данный момент актуально). Поправочка: кратность воздухообмена это от объема помещения, а не от его площади. Так как высота потолков не 1 м, то на площади 120 квадратов, 120 метров кубических это далеко не однократный воздухообмен.

[@nikitin_architect]

Да, Андрей, абсолютно верно, мой косяк. =) Попался в ловушку совпадающих чисел. )) Там 120 и тут 120, поэтому.

[@VShurik]

Илья, добрый день! В первую очередь хочу вас поблагодарить за ваш замечательный блог который просто пронизан адекватными и взвешенными рассуждениями! Как жаль что я наткнулся на ваш блог уже когда построил свой дом 240 квадратов, по нарисованному мной на коленке проекту. Больше без проекта я не буду строить никогда! В своем доме я использую Рекуператор. Поэтому добавлю свои пять копеек о моментах которые вы не рассмотрели. 1. Зимой уличный воздух перед рекуператором необходимо подогревать так как при температуре менее -10 он нормально работать не будет из-за замерзания. Это нужно включить в расчёты энергопотребления. 2. Приточно-вытяжная вентиляция в современном доме является золотым стандартом качества жизни. Поэтому Правильно было бы поставить вопрос: устанавливать ли Рекуператор в приточно-вытяжную систему дома? А значит затраты на его установку следует брать только в сумме стоимости самого рекуператора за вычетом вентиляторов в системе без него. Таким образом в моем случае стоимость рекуператора следует считать около 40.000 руб. 3. Практическое наблюдение за уровнем РPM СО2 в комнатах с построением графиков говорит о том, что 30м.куб. на человека это правильно, но вот умножать это нужно на все комнаты в которых они обитают в течение суток (т.е. на одного человека нужно и в спальню подавать 30 и в кабинет 30 и в гостинную 30) или строить хитрую систему слежения вентиляции за людьми.

[@EugeneVolobuyev]

У качественных роторных теплообменников проблем с обмерзанием нет. И преднагрева они не требуют. Проверено при температурах до -32. В худшем случае они могут снизить частоту вращения ротора, чтобы иней успевал оттаивать.

[@VShurik]

Евгений Волобуев, у роторных свои проблемы (особенно с влажностью) - мне они не нравятся. Речь о пластинчатых.

[@EugeneVolobuyev]

Мы установили сотни теплообменников - как пластинчатых рекуператоров (алюминиевых, полипропиленовых, целлюлозных и т.д.), так и роторных регенераторов (стандартных, гигроскопических, сорбционных и т.д.). И те и другие бывают как конденсационные (только теплообмен), так и энтальпийные (теплообмен + влагообмен). В каждом конкретном случае оптимальным является то или иное решение. Но проблема с обмерзанием и преднагревом у роторных отсутствует.

[@nikitin_architect]

1. Да, я еще и обслуживание системы не включил в расчеты. 2. Я не знаю у кого она является стандартом. Полагаю, что она никогда не станет стандартом. Золотым? Возможно. )))) Но я вот золото не ношу. )) 3. Отвечал на этот вопрос ранее, уже запутался тут ))

[@AlexeyKhrulev]

Некорректно почти на каждом шаге. Первая ошибка в том, что воздух подается не "в дом", а в комнаты. Давайте распишем ваши 30 куб/чел по комнатам и все будет понятно: спальня родителей (2 чел) 60 кубов, спальни детей по 30 кубов, гостинная (4 чел) 120 кубов, итого 240 кубов, а не 120 ! Ошибка 2: однократный воздухообмен в доме 120 кв.м это 360 куб.м/час (вы забыли умножить площадь на высоту помещения, чтобы получить объем). Ошибка 3: люди, которые занимаются профессионально вентиляцией, говорят, что комфортный воздухообмен начинается от 50 кубов на человека (поживите сами при 30 и тогда скажете, комфортно ли это). При 30 кубах невозможно обеспечить даже 800 ppm CO2, подробнее здесь: www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4046 Ошибка 4: не надо вычитать потребление "на рекуператор", т.к. он ничего не потребляет! Потребляет вентустановка, которая есть в любом случае (с рекуператором или без). Ошибка 5: система под ключ стоит 400000 руб - это столько стоит полноценная система вентиляции, а не рекуператор! Вы же сравниваете случаи "вентиляция с рекуператором"/"вентиляция без рекуператора", поэтому в качестве затрат на рекуператор берите цену именно рекуператора (это деталь вентустановки), отделив ее от цены всей вентсистемы. Итого: пересчитайте корректно и переснимите видео, ибо сейчас ваш расчет неправильный в разы.

[@nikitin_architect]

Спасибо за развернутый ответ! Отвечаю по пунктам: 1. "что воздух подается не "в дом", а в комнаты." Это один из подходов к расчетам. Я не догматирую какой-то один единственный способ расчета потребности. Ваш подход такой - бывает в гостиной 4 человека, а в спальне бывает 2 человека. Так давайте шарашить воздух на 6 и даже на 10 человек при реальных 4 проживающих. Ваше право так людям проектировать вентиляцию. Я, повторюсь, придерживаюсь иного подхода. 2. "ошибка 2". Это ошибка 1. =))) Согласен. 3. "Люди, которые занимаются профессионально вентиляцией, говорят, что комфортный воздухообмен начинается от 50 кубов на человека (поживите сами при 30 и тогда скажете, комфортно ли это)" Извините, но за аргумент нельзя такие вещи принимать. Перефразирую: сапожники, которые ремонтируют сапоги говорят - только кроссовки фирмы найк нормальные, остальные просто неудобные. Опыт отдельно взятого проектировщика или монтажника не сильно превысит опыта одного эксплуатанта. Потому как первые не живут, а проектируют или монтируют. Но даже если и живут, то это не показатель. Тему на абоке почитаю, спасибо. Скорее всего там речь о проблеме подмешивания свежего воздуха в существующий, да? Далее. 4. Ошибка 4: не надо вычитать потребление "на рекуператор", т.к. он ничего не потребляет! На этот раз пошли уже ваши ошибки, которые вы верно обозначаете при своей нумерации, как ошибки. =)))) Мне какая разница, что потребляет? Рекуператор же не сферический конь в вакууме. Я должен сравнивать системы и я сравниваю системы. Поэтому тут низачот, пардон. =) 5. Да, опять повторяетесь. Можно за 5 ошибку вам даже не считать. =)) Итого. Указали на ошибку с кубами - спасибо, абсолютно верно. Дали ссылку на тему на абоке - спасибо. Остальное, извините, не годится для дискуссии.

[@nikitin_architect]

прочел статью, спасибо, очень интересно. Самое важное для себя отметил и реально не думал ранее об этом - что чем более "грязный" по со2 воздух на улице, тем больше нужно будет прокачивать воздуха в доме.

[@EugeneVolobuyev]

100% поддерживаю. Я свое мнение тоже написал выше.

[@nikitin_architect]

@@AlexeyKhrulev С вами приятно общаться! Взвешенный и обоснованный ответ. ДАвайте по пунктам: 1. "120 куб.м по комнатам, чтобы каждому человеку было по 30 кубов." Мне кажется вы путаете кое-что. Я это еще вчера подумал. Подбор мощностей по комнатам - это нужно чтобы запроектировать сечения воздуховодов и мощность установки. Но даже для установки это не очень грамотно. Поясню. Вот есть у вас 4 человека в доме. Вы считаете (ну как я догадываюсь) 4 чел в гостиной, по 2 в спальнях итого 8 чел. Для сечения в гостиную да. Но! Установка нормально настроенная не должна колбасить одновременно во все 4 помещения на полную мощь, понимаете? То есть можно конечно и так колбасить двойную мощность. Но тогда это просто пожиратель ресурсов будет. И вот мне наиболее близка схема с датчиками со2 - в гостниной люди дышат, вся моща туда пошла, ушли спать - туда. И никто не говорит, что нужно только на 4 чел и все. Нужно и про гостей подумать и тд. Но там порядок цифр такой-же, там на проценты разница. Я понятно выражаюсь же? Для расчета сечения воздуховодов - да, по комнатам. Для мощности установки - нет. А если да, то это деньги на ветер как говорится - еще более неокупаемая система. 3. Я видел там цифру 51. Там все упирается в дельту между уличным и внутренним. У меня расчет есть причем и он дает 30 кубов. Давайте я чуть позже его сюда скину, только он не оформлен, как черновик, но думаю будет понятно. 4. "Если да, то обе эти системы потребляют энергию одинаково (только на вентиляторы)! " Нет. В моей схеме не нужно системе преодолевать бешенное сопротивления хитросплетений воздуховодов. Вы как проектировщик (а вы же проектировщик, я верно угадал? ))) должны это понимать. Или вы лукавите или забыли. Короче разница будет кратной. Но! Даже если и это убрать, то будет не 1900 кВт*ч, а 2400. И это ни-че-го не меняет. И еще. ))) Я забыл указать расходы на обслуживание всей сложной этой системы. Посчитаете сами? "Следовательно, по этому пункту разница между двумя сравниваемыми системами равна нулю. " Вы заблуждаетесь, а почему я выше ответил. )) Буду рад продолжить разговор!

[@nikitin_architect]

вот черновик расчета по 30 кубам: В час человек выдыхает 0,5 куба, где 4% углекислого газа. То есть задача вентиляции упрощенно убирать эти 2% на 1 куб в час. Если 1 куб в час подавать чистого воздуха с 400 ппм, то среднее станет: 0,5*0,04=0,02 20л со2 в час - добавляется в комнату 12м2 Нормально было 800 ппм 800ппм в жилых комнатах: это 800/1000000=0,0008 или 0,08% То есть в комнате 12м2 12*2,7= 32,4 м3 Будет изначально 32,4*0,0008=0,0259 куба со2 Это 26литров. За час станет почти в 2 раза больше - 26+20. П.С. Оказывается я учел ппм поступающего воздуха! Но замечание в статье, которое я отметил ранее все равно актуально - чем хуже воздух за бортом, тем больше прокачивать надо. Но мы же про частные дома, а они за городом почти всегда, поэтому нормально 400 брать в расчет.

[@uver]

Какие минусы и риски установки рекуператора на дымоходную трубу газового котла?

[@АлексейЛанцов-й8м]

Мало толку. Я пробовал. Современные котлы на столько энергоэффективны, что у них почти нечего забирать. Эксперименты проводил на турбированном Бакси 24 кВт.

[@АлексейЛарионов-ж6г]

Если речь о том, что сама по себе вентелляционная установка относится к категории вещей, обеспечивающих комфорт и качество жизни и не предполагающих окупаемости (как также шуба, например), то насколько корректно брать в расчёт окупаемости стоимость всей такой установки? В практической плоскости это же выгляд так: если я хочу повысить комфорт и качество жизни, то в любом случае куплю ПВУ, не зависимо от окупаемости. Другой вопрос: какую именно (с рекупиратором или без него). Вот тут и возникает вопрос окупаемости этой разницы в цене, т.е. экономической целесообразнасти дополнительных затрат. В этом случае, как мне кажется правильнее брать в расчёт именно стоимость рекупиратора, а если быть точнее , то нужно считать окупаемость разницы в стоимости обычной ПВУ и ПВУ с рекуперацией тепла. Полагаю эта разница себя окупит очень быстро.

[@nikitin_architect]

Не могу с вами согласиться, но аргументация и рассуждения ваши понятны. Сравнивается 2 варианта - обеспечить свежий воздух без ПВУ вообще и второй - обеспечить свежий воздух с ПВУ+рекуператор. Под ПВУ подразумеваю все это нагромождение воздуховодов в доме.

[@АлексейЛарионов-ж6г]

Некорректное сравнение ПВУ с приточной установкой, так как в последнем случае нет возможности вытяжки СО2, т.е. заведомо разные возможности и уровень комфорта. Если сравнивать, то ПВУ и ПВУ с рекуперацией тепла или компактные прочные клапаны (установки) и компактные приточные установки с рекуперацией тепла.

[@sergei9073]

Я не спец по вентиляции, но сразу бросилось в глаза, что расчет некорректный, т.к. разница между системой вентиляции с рекуператором и без рекуператора не 400 т.р., а значительно меньше - отличается на стоимость самого рекуператора. Цена самого рекуператора 20-30 т.р. Соответственно, выгоду от вложения на банковский депозит можно смело делить на 20. А если учесть, что банковские % снизились и тот же сбер предлагает не более 3-4% годовых, то и на все 30. Таким образом, установка рекуператора в систему вентиляции окупается даже при расчете с минимальным воздухообменом.

[@PsevdonimAndreyaVladimirovicha]

@Sergei Kiryukhin Тоже это подметил, но вы меня опередили. Ждём ответа автора.

[@nikitin_architect]

Я уже ответил на этот вопрос выше тов. Волобуеву кажется =)) Кому нужен рекуператор без системы? Это не имеет смысла вообще сравнивать его отдельно. Сравнивать надо 2 системы и я об этом там написал. Про ставку банка тоже в видео говорил, внимательнее пожалуйста - да, уменьшится разница, будет не в 10 раз, но это не меняет вывода принципиально.

[@sergei9073]

@@nikitin_architect Я и не говорю, что Рекуператор без системы - он часть системы. Тогда я нет понимаю, что Вы сравниваете в видео? - Система вентиляции БЕЗ рекуператора (370-420тр) и - Система вентиляции С рекуператором (400-450тр) (разница/доп вложения: 30тр - от них нужно считать банковский %) ИЛИ - Система вентиляции С рекуператором (400-450тр) - Вытяжка в стене/окне (условно 10тр) (разница/доп вложения: 400тр - от них нужно считать банковский %) ?

[@nikitin_architect]

@@sergei9073 второе конечно, какой смысл вообще городули городить с воздуховодами и рекуператор потом не ставить? ))) Я ж ответил подробно и корректировку на эти 10-50 тыщ принял и вывод сделал - что ничего эта поправка не меняет. Вообще ничего - система хорошая, полезная, дорогая, комфортная, неокупаемая =)

[@sergei9073]

@@nikitin_architect Ок. То есть дело не в рекуператоре, а в целом с Вашим отношением к системе вентиляции с воздуховодами по всем комнатам. То есть вы считаете, что ставить систему вентиляции не нужно, т.к. тот дополнительный комфорт, который появляется вместе с ней не стоит этих денег (400 тр)? Просто, название видео немного вводит в заблуждение. Если бы название было: "Система вентиляции с воздуховодами и рекуператором VS Вытяжной вентилятор. Это выгодно? Расчет окупаемости" - у меня бы тогда вопросов не было)

[@Инженерияистроительство]

Во-первых, если вы считаете экономию от рекуператора, то нужно считать разницу между приточно-вытяжной системой и приточно-вытяжной системой с рекуператором. Считать разницу между ВПР и естественной вентиляцией некорректно. Проветривая форточками вы не сможете держать постоянный расход воздуха - будет либо мало воздуха, либо перерасход на отопление. Во-вторых, стоимость приточно-вытяжной системы вентиляции на до 120 м2 вами завышена. Я думаю, что тысяч 300-350 на самом деле получится. Хотя аппетиты у монтажников разные. В-третьих, у вас кубатура не верно указана. При потолках в 3 метра, расход на отопление утроится, а следовательно и экономия утроится. Из этого следует, что за сезон мы сэкономим 2450*3=7350 и при этом мы не можем вычитать из этого значения затраты на вращение вентиляторов, т.к. они к сберегаемому теплу не относятся. Для питера получаем 7350* 4,045 (среднее арифметическое между дневным и ночным тарифом для питера, т.к. половину времени вы будете греть воздух ночью) = 29 730 для электричества. ! NB Расчёты сделаны на основании ваших данных. Лично я считаю, что цифры будут чуть другие хотя бы потому, что на рекуператор будет приходить бОльшая температура, чем 20 градусов, в нагреве воздуха будут участвовать солнечные лучи и вообще не понятно нужен ли однократный воздухообмен. ВЕсли греть воздух в приточке при таких параметрах газом, то смысла в рекуператоре нет, надо просто делать приток во все комнаты. Но ХОРОШАЯ приточка тоже обойдется под ключ тысяч в 180-200. Так что для того чтоб положить в банк у вас останется 120-170. Вот теперь можете начинать свои инвестиционные потери. И заодно включите в них риск того, что все ваши деньги в банке в один миг могут превратиться в фантики, а цену электричества привяжут к валюте :)

[@nikitin_architect]

если кратко, то нет. =) По каждому пункту нет, каждый из этих пунктов ранее разобран и отвечен в комментариях к этому ролику.

[@lvanpetrov5187]

и, кстати, холод рекуператор тоже сберегает, следовательно, в южных регионах это тоже можно считать за плюс

[@mrdamirets]

Молодец! "У нас два варианта: или ставить приточную вентиляцию - или положить деньги в банк" ! Гениально! Новый подход в строительстве: зачем строить дом вообще? - давайте сразу деньги в банк! вместо затрат получите ежемесячный доход!

[@nikitin_architect]

Уважаемый, вы суть пытайтесь уловить. Речь идет не об отказе от вентиляции в пользу денег в банке, а о дельте, между обычной системой и ПВУ.

[@aleksandrshilkin7093]

Вывод абсолютно некорректный. Сравнивать систему вентиляции с вложением денег в банк - это сравнивать мокрое с теплым! По этой логике и дома строить нет смысла, миллионы вбухивать, можно ж на проценты жить. Я же где-то как-то живу, так нафиг деньги тратить на дом, машину, слушайте, так я же еще и ем зря, все в фекалии перерабатываю и никакой экономической выгоды! Сравнивать надо сравниваемое. Возьмите централизованную систему вентиляции без рекуперации и с ней, тогда это будет наполовину корректно. Наполовину, потому что система рекуперации еще и прохладу сохраняет летом, снижая нагрузку на систему кондиционирования. Идея с датчиками, клапанами и вытяжкой тоже, даже близко, не является аналогом, и альтернативой централизованным системам не является. Почему-то Вы не упоминаете такие немаловажные факторы как очистка воздуха, комфортная температура притока, возможность обеспечения нормального воздухообмена без организаций перетоков, снижающих звукоизоляцию помещений, которые присущи только централизованным системам. Вы уж извините, но ролик-потеря времени.

[@nikitin_architect]

Уважаемый, вы внимательно первую половину ролика переслушайте, ок? Там где про шубы. )) Речь идет только об одном аспекте - окупаемость и экономическая целесообразность. Специально для таких как вы даже во вступлении сказал об этом, а потом повторил. Ну, пожалуйста, слушайте внимательно, потом в споры лезьте. =) П.С. Вот все что вы пишите, мною же и упомянуто как плюсы систем. В общем внимательнее, прошу вас.

[@Megavatnik1]

Ну так сделайте просто принудительную систему вентиляции с подогревом воздуха в мороз, поставьте нужную автоматику будет вам и комфорт и теплообмен, рекуператор то зачем за большие деньги,он не окупится!

[@pyurkin]

Так ведь все эти немаловажные факторы упомянул автор, сказав, что они остаются за скобками. Это не сравнение разных систем, а анализ только одной характеристики - экономической обоснованности. С этой точки зрения очень полезный ролик.

[@AlexMSK1]

знаете тут правильнее сравнивать что лучше купить электрокар или обычный бензиновый авто. Если к примеру Вы используете автомобиль от дома до работы то возможно будет выгодно купить электрокар поскольку не нужно ездить на заправки и заправлять его, а зарядить можно на работе на парковки и дома за ночь. Если Вы считаете что электрокар будет дешевле использовать чем бензиновый авто то с этой точки зрения его покупать не имеет смысла поскольку Вы переплатите за него столько, что пока сравняетесь по расходам за счет экономии на бензине его придется уже утилизировать, а если так то и нет смысла переплачивать.

[@mrdamirets]

В теории, если бы мы жили в домах в виде ангаров с единым объёмом внутренним - то подача воздуха из расчёта количества людей было бы верным решением. Но наши дома имеют множество помещений и человеку свойственно хаотически перемещаться из одного в другое. Вот поставите вы установку подающую 60кубов... но в какую комнату направите? будете городить автоматику? ну так тут вот и получите тот же рост кап.затрат, как при установке обычной приточно-вытяжной установки. Да и на установку подающую 60кубов блок рекуперации можно тоже повесить. Рекуператор не окупается при маленьких площадях и в многоквартирном доме, или если у вас цена теплоносителя относительно низкая. Но наше правительство над последним пунктом упорно работает ...

[@nikitin_architect]

Согласен, но про автоматику есть наработки как это решить бюджетно без всех этих железяк под потолком. =) П.С. Ругать правительство, маму или погоду - это называется инфантилизм и внешний локус контроля в психологии. ; ))

[@volhover]

Норковая шуба окупается! Нервы бесценны )). Сталкивался с системами рекуперации на офисных зданиях в ходе энергоаудитов, расчёты по реально проведённым замерам и входа выхода потока воздуха не показывают существенной экономии в реальном энерго балансе здания. можно говорить что экономиться от 3 до 5 % потребляемых заданием Гкал/кв.м при годовой стоимости обслуживания таких установок (еще раз отмечаю что брались офисные здания большой площади) смена фильтров, очистка агрегатов и т.д. экономии можно сказать что нет.

[@nikitin_architect]

Спасибо, очень интересно!

[@АртемСабитов-р8у]

экономится РЕАЛЬНО по сравнению с чем?? сравнивать надо с прямоточной вентиляцией, больше сравнивать ни с чем нельзя

[@alexbaracud6658]

А при чем тут частные дома? Владелец честного дома платит из своего личного кармана, и зачастую о рекуперации люди задумываются когда хотят сэкономить, то есть стоимость энергоносителей для них - значимые расходы, к примеру нет магистрального газа или его подключение дорого. Для Москвы, для отопления от электричества, окупаемость теплообменной кассеты 3 зимних месяца. Именно эта кассета и является устройством, которое экономит. Остальная же часть системы вентиляции просто обеспечивает подачу/удаление и фильтрацию воздуха.

[@Хасалайка]

Я убежден, что системы вентиляции должны эффективно функционировать благодаря грамотной продуманной конструкции и естественным, фактически всегда существующим процессам в помещении, а не благодаря работе какой-то автоматики. Понимаете - как вода с пола утекает в трап, как только она откуда то прольется (а не выкачивается насосом, включаемым по датчику уровня воды на полу, если свет в помещении включен или выключен не более, чем 10 минут назад). Понимаете, просто пол должен быть вогнутым, в нижней точке дырка, а чуть выше решетка. И все - ноги всегда сухие вне зависимости от того, почему, кто и когда воды нальет... И никакой автоматики и дополнительных условий. Теория надежности с вероятностями тоже об этом... Для вентиляции принципы те же! Основные вентканалы - это сами комнаты и коридоры. А вот где и какого размера входы и выходы - тут головой думать надо. Думать - проектировщикам, а потом пробовать и делать выводы. Все те нии не просто так существовали, особенно при Сталине. Я то попозже работал, но думаю тоже с пользой для страны... И тогда хочешь не хочешь все само по себе работать будет, пока стены не упадут...

[@nikitin_architect]

Согласен с таким подходом. Но к сожалению не всегда это возможно - теплоноситель качает насос и воду холодную тоже. =) Но максимально стараться использовать естественные возможности необходимо, да.

[@Счастливый-р9ъ]

интересная идея с датчиками!

[@Sultan-QUS]

Добрый день. Хотел построить мини птицеферму по содержанию перепелов. Размер здания длина 30 метров, ширина 11 метров, высота 3 метра. Посоветуйте пожалуйста систему вентиляции. Ферма в Казахстане город Алматы. Отопление на ферме не предусмотрено. Заранее спасибо!

[@yuriyci]

Благодарю!

[@ДанилБабенко-й1б]

С датчиками и вентиляторами идея хорошая! А с притоком холодного воздуха можно решить просто,в систему вентиляции ставить радиатор от кондиционеров или промышленных холодильников. Подключаешь его к системе отопления и вуаля! у тебя идёт тёплый воздух.

[@egorgrys]

Рекуператоры могут быть разные. Рекуперация в общем смысле -- это возврат энергии или материалов для повторного использования в том же технологическом процессе. Нагрев уличного воздуха, поступающего в дом, -- это лишь один из частных случаев рекуперации. Другой вариант, например, рекуперация тепла от стока в канализацию горячей воды (с использованием этого тепла для нагрева воды). Думается, в принципе, это правильная вещь. Экономическая окупаемость -- это тоже правильно, но это не такой уж и "краеугольный камень". Если иметь в виду ограниченность ресурсов планеты, то сжигать ресурсы (природный газ, например) для нагрева воздуха или воды по-любому хуже, чем повторно использовать энергию уже использованных для этих целей ресурсов. И речь не только об экологии: речь об исчерпаемости ресурсов, которые мы используем раз и навсегда, лишая этих ресурсов, например, последующие поколения. То есть, делать это надо осмысленно, лишь в случае необходимости (нужды). Если речь о возобновляемых ресурсах (например, нагрев посредством сжигания дров в печи или электроэнергией от ветряка), то можно ограничиться и соображениями экономической выгоды.

[@nikitin_architect]

с точки зрения экологии - безусловно. Хотя.. на тот же рекуператор и всю систему затрачиваются ресурсы и труд. И мерой этого ущерба экологии может стать цена системы - грубо говоря на 400 тыщ нажгли газа. )) и тогда вопрос окупаемости уже актуален с точки зрения экологии. Это юмор, но с намеком. =) И да, я не ставлю окупаемость в качестве краеугольного параметра выбора. Я же повторил несколько раз - это видео только про этот параметр, все остальное может быть просто прекрасно... уже 5й раз кажется это в комментах повторяю. )))

[@egorgrys]

@@nikitin_architect Спасибо.

[@lvanpetrov5187]

кондиционер очень даже может окупаться в режиме обогрева, при отсутствии газа или за пределами России, где электричество бешеных денег стоит, а зимы не очень холодные.

[@konstantinzakharov8970]

Спасибо!

[@steelrat3673]

Расходы на кручение вентиляторов можно было бы и не учитывать, так как по факту они уже входят в подогрев воздуха.

[@cryptosmart8255]

Познавательно. Спасибо!

[@EugeneVolobuyev]

Это дилетантские рассуждения. Всегда считают окупаемость в сравнении цен и энергозатрат двух систем: системы с новой технологией и системы со старой технологией. Никогда не считают окупаемость системы с новой технологией в сравнении с абсолютным нолем. Можно еще посчитать годовой доход, если не вкладывать 1-1,5 млн. р. в отделку и мебель в квартире, а жить не заморачиваясь на ремонт, зато получать дивиденды. Как правило, централизованную систему с рекуперацией тепла ставят в средние и большие квартиры и загородные дома. Там уже будет не 120 кубов, а в 5-15 раз больше. В небольшие квартиры можно поставить пару рекуператоров в стену стоимостью по 28000 р. Кроме дыхания человека есть еще выделения летучих веществ из отделочных материалов, мебели, покрытий - фенолов, формальдегидов и т.д. Вентиляцию никогда нельзя отключать полностью, нужно только переводить в минимальный режим (обычно 30%). Расчет вентиляции только по людям лет уже как 20 не актуален. Нормальный рекуператор окупается за 6-7 лет. А срок эксплуатации вентиляции совпадает со сроком эксплуатации всего здания. Это десятки лет и несколько поколений жильцов. Нужно думать, как оплачивать потом в пожилом возрасте постоянно увеличивающиеся счета за обычную энергозатратную вентиляцию. Выросшие в доме дети потом не поймут, зачем их родители выбрали устаревшую неэффективную технологию вентиляции, хотя вполне могли установить нормальную с рекуперацией тепла. Не говоря уже о том, что часто для электрического нагрева приточного воздуха ПРОСТО ФИЗИЧЕСКИ НЕТ электрической мощности. Вентиляция без рекуперации тепла - это деньги на ветер. Рассуждать о преимуществах вентиляции без рекуперации и неокупаемости вентиляции с рекуперацией - это все равно, что рассуждать о преимуществах черно-белого телевидения перед цветным или преимуществах почтовых голубей перед Интернетом. Во многих странах вентиляция в домах без рекуперации тепла просто запрещена, а в Дании нельзя устанавливать системы вентиляции с эффективностью рекуперации ниже 75%.

[@nikitin_architect]

Спасибо за развернутый ответ! Давайте по цитатам: 1. "Никогда не считают окупаемость системы с новой технологией в сравнении с абсолютным нолем. " Согласен тут с вами полностью. У меня же в этом доме какая-то система будет по-умолчанию и я на нее денег потрачу также. Поэтому да, имеет смысл отнять стоимость этих вложений. Но в моем случае (схема с датчиками со2, что я расписал в конце ролика) это максимум 50тр на дом 120м2. Давайте скорректируем расчет и будем считать капитализацию не с 400, а 350тр. И что происходит? Ни-че-го. Рекуператор как был дорогой игрушкой, так и остался. Я вам больше скажу, если вообще даже капитализацию убрать, то он все равно не окупится. Поэтому замечание ваше принимаю, но дилентантизмом думаю вам себя стоит обзывать )))) 2. " а жить не заморачиваясь на ремонт, зато получать дивиденды. " Это аргумент прямо скажу ни о чем или намеренная попытка эмоции поднимать. Речь в первом пункте как мы договорились идет о сравнении того, что было и стало. Тут вы могли бы сказать иначе и это более адекватно вашу точку зрения представило бы: - сделать ремонт можно на 500 тыщ, а можно за 2млн. И там и там жить можно. И разницу в 1,5млн капитализировать. О чем это говорит? Точно о том же, о чем я в ролике распинаюсь - это дорогая и хорошая игрушка. Вот как ремонт за 10 млн сделать можно. Можно и за 20. Но говорить об окупаемости ремонта нелепо, согласитесь? Но говорить об окупаемости рекуператора принято и это причем выставляют в чуть ли не главный плюс таких систем. Мое видео, повторяю для всех, не про то, что система плохая. Она супер. Но она не окупается для среднего частного дома. Точка. Считаете иначе? ДАвайте цифры. 3. "Как правило, централизованную систему с рекуперацией тепла ставят в средние и большие квартиры и загородные дома. " Какая разница куда вы лично решили, что "как правило" ставят туда и туда? Речь идет об окупаемости в формате частного среднего загородного дома. Я хоть слово сказал, что рекуператор не окупается в пром объектах или общественных помещениях? Отвечу за вас - нигде не сказал, а даже наоборот. Поэтому тут опять, извините, вам неуд. Далее. 4. "В небольшие квартиры пару рекуператоров в стену стоимостью по 28000 р." А причем здесь квартиры вообще? ))) Вас бросает что-то в стороны. )) Но и тут есть ответ. Эти штуки также вообще никогда не окупаются. Я у себя с этого и начинал. Мы вместе задумались - а может нам не ставить приточные клапана, а ставить новомодные точечные рекуператоры с опрокидыванием тяги? И вот сели и посчитали. Стало смешно =)) Если хотите найду потом расчет. Короче там тоже ноль. 5. "Вентиляцию никогда нельзя отключать полностью, нужно только переводить в минимальный режим (обычно 30%)." Здесь согласен. Но конечно не 30. Вы откуда эту цифру взяли вообще? Почему не 15 или не 9? Если даже принять эту на мой взгляд неадекватную цифру, то это все равно ничего не меняет в результатах анализа и расчета: будет не 18ч, а 18+ (24-18)*0,3=1,8. То есть результат скорректируется на 10%! Согласны? Тут твердая тройка вам. ))) 6."Расчет вентиляции только по людям лет уже как 20 не актуален." Это больше похоже на лозунг. Или на мантру? ))) Прошу факты в студию, обоснуйте тезис. 7. "Нормальный рекуператор окупается за 6-7 лет. " Опять пошли лозунги? Я вот расчет сделал, сижу тут доказываю его правомерность. ))) Я вы - ррраз, сказал и все. Точка. Сказал за 6, значит за 6! ))))) Главное увереннее говорить! )))) 8. Что-то я устал уже вас разоблачать. )) Может потом продолжу )))

[@EugeneVolobuyev]

Разоблачать меня бесполезно. С правдой не поспоришь. Чтобы аргументированно рассуждать о вентиляции, нужно сначала получить соответствующее профильное образование, досконально изучить действующие мировые нормативы ASHRAE, EN и наши российские СП по вентиляции, потом лет 20 проектировать, монтировать и налаживать ее, получив дорогой опыт на своих и чужих ошибках. Наша общая проблема, что человек, почитавший в Интернете пару дней разный бред, уже считает себя крутым специалистом. Я не буду ничего советовать вам по разделам АС, АР, КР, КМ и прочим строительным, а вы не трогайте раздел ОВ. А то скоро начнете снимать видео об окупаемости изготовленного в домашних условиях атомного реактора в теме электроснабжение загородных домов.

[@nikitin_architect]

@@EugeneVolobuyev Мой ответ был по пунктам и с четкими тезисами и аргументами. И вот что вы тут написали - если это и есть ваш уровень аргументации (я молодец, а ты иди учись и тд), то мне не о чем с вами разговаривать, извините. Хотите говорить как взрослые люди, пожалуйста, продолжим. Хотите продолжать лозунги вещать - также ваше право. =))

[@АртемСабитов-р8у]

@@nikitin_architect Расчеты ваши, на мой взгляд, требуют уточнения. 1. Периодичность проветривания. Включение по датчикам нельзя брать в расчет, т.к. в самом начале принято минимально необходимое количество вохдухообмена (по людям). 2. Через клапан поступает к вам с улицы не подготовленный, не нагретый воздух. Чем же он в итоге подогреется?? вероятно системой отопления чтобы догнать воздух в помещении до необходимой температуры, а система отопления, как это не удивительно, потребляет энергоресурсы, объем которых вы в расчет не берете (ту часть на нагрев прямого уличного воздуха). 3. Канальные вентиляторы, к вашему сведению тоже потребляют электричество, которое вы тоже не взяли в расчет... Сравнение в принципе некорректно, все производители вент оборудования приводят выгоду использования рекуператоров в сравнении с прямоточной вентиляцией! Надо сравнивать дом без центральной вентиляции (с разного рода изобретательными приблудами) с домом с центральной вентиляцией не по килловатам, а по комфорту. Далее - прямоточную систему вентиляции с системой вентиляции, оборудованной рекуператором. Опции по автоматике стоит тоже учесть. Сравнение по принципу капитализации вообще пахнет разводом для людей недалеких..., можно положить 2 миллиона в банк и ездить на автобусе, с этой точки зрения автобус сильно выгодней нового автомобиля, а еще на эти деньги можно шубу купить и ботинки теплые с алиэкспресса чтобы на остановке холодно не было...

[@nikitin_architect]

@@АртемСабитов-р8у спасибо за коммент! отвечу по пунктам: 1. Не понял про периодичность и про датчики, извините. Вы про систему с рекуперацией говорите? 2. Да, ненагретый воздух. Да, идут затраты на его нагрев из системы отопления. Но. Нам не надо брать в расчет расходы на нагрев этого воздуха, потому что мы уже считаем теплопотери от выброса воздуха теплого. По другому сказать попробую: Мы считаем окупаемость рекуператора. Он помогает снизить теплопотери. Если рекуператора не будет, то мы потратили деньги на нагрев воздуха. Если рекуператор есть, то потратили меньше на нагрев. Нас интересует дельта, то есть выгода от использования рекуператора. Какая разница греем мы воздух или нет - мы уже учли выгоду от его работы. Пример. Есть у вас потерь на вентиляцию 50кВт*ч в сутки. Вы платите за их нагрев любым способом, например радиаторами. А потом ставите рекуператор. И он помогает вам тратить меньше, вот это нас и интересует. Не знаю понятно ли я выражаюсь =)) 3. Да, потребляют, но это просто мелочи. Вы посмотрите на цифры, на порядки - там в 10 раз разрыв, это 1000%. 4. "Надо сравнивать дом без центральной вентиляции (с разного рода изобретательными приблудами) с домом с центральной вентиляцией не по килловатам, а по комфорту." Опять, опять и опять... устал уже, не буду отвечать, извините, читайте другие мои комменты. Последняя тирада ваше тоже самое, уже не раз тут ответил.

[@Медея-ю1х]

Спасибо, очень интересно. Вывод - проветривание бесплатно.

[@VShurik]

Елена Волкова, добрый вечер! я тоже так думал, пока не поставил датчик СО2 в спальню... Проветривания хватает ровно на 30 мин, а после уровень СО2 в комнате становится выше рекомендуемых норм. Проветривание должно быть постоянным, раньше это обеспечивали деревянные негерметичные окна и почти бесплатное отопление, с приходом герметичных стеклопакетов и ростом цен на теплоснабжение - проветривание и щели в окнах устарели...

[@андрейсавков-в9ц]

Вентклапана от aereco на окнах зимой обмерзают, но не критично. Воздух все равно подается. Опыт использования в квартире около 6-7 лет.

[@nikitin_architect]

Спасибо! Очень интересно. А в какие минуса обмерзают? И по влажности отрабатывают? Они там с гигрометром типа встроенным вроде..

[@андрейсавков-в9ц]

@@nikitin_architect Ну так не обращал внимания, после 10 точно. Там стоит автоматический гигрометр, говорят механический, не разбирал. Чем суше воздух, тем больше подача. Правда если на улице сильный мороз, то воздух чувствуется холодный довольно-таки прилично. Окна зато не запотевают, но в сильный мороз низ окон обмерзает по самой кромке.

[@ЕвгенийТретьяков-о9щ]

Тема интересная и неоднозначная и неоднократно поднималась многими людьми. По мне так проще как в старые добрые времена, поднять свою жо....у и открыть форточку. а то получится параноя, как у тех людей которые контролируют калории по канкулятору. а потом как нажрутся..., и умирают раньше чем те кто просто живёт и просто жрёт... А вот для производственных помещений. например для теплиц или грибоводов...? Короче, Илья, дайте ссылку на Алик (датчик СО2), буду признателен...!

[@bilbosumkin778]

Что мешает сделать пву с рекуператором своими руками? Себестоимость конечная.

[@Gojanel]

Здоровье важнее чем деньги. Рекуператор стоит всех своих денег. Тут зависит от производителя. Самые лучшие это немецкие. Свежий воздух нужно греть или охлаждать. А рекуператор экономит разницу в температуре. А газ стоит 900$ 1000 кубометров.

[@nikitin_architect]

Л-логика: здоровье важнее чем деньги, значит потрачу все деньги на климатический купол над всем участком, на остаток денег куплю личного массажиста ))) Тезис 2. Сказал лучшие немецкие, значит так и есть. Точка. Экономит разницу рекуператор. Точка. =))) Если серьезно, то хорошо, когда свои мысли подкрепляются фактами, ссылками, доказательствами. Либо так - мне кажется, что немецкие самые... мне кажется, что рекуператор... и тд. Иначе просто слова слова...

[@ДенисСосновский-х4ф]

расчет обогрева куба сухого воздуха без пара. подозреваю обогрев влажного воздуха будет значительно больше.

[@MehanicsLLCJa]

Долго не было новых обзоров... Болеете?

[@Samuil1000]

Чудо-архитектор! Прихожу я к нему с желанием построить дом, а он мне и говорит: Зачем тебе дом? Положи деньги на депозит и будет тебе счастье. Ps. Живу два года в доме с системой за 400 тысяч. Ни разу не пожалел о потраченных деньгах, которые далеко не самые крупные по сравнению с другими затратами на строительство дома.

[@nikitin_architect]

Андрей, хотел написать сначала, что мне жаль, что вы не поняли именно сути постановки вопроса, но потом понял - нет, мне не жаль, мне все равно, что вы не поняли. =)

[@ПавелУстинов-к7ц]

Могу про кпд пять копеек добавить. Турков говорит что если на улице минус 20, а дома плюс 20, то рекуператор будет подавать плюс 12, но не говорит с какой температурой будет выходить воздух на улицу. Вот тут то и возникает подвох подсчёта кпд. Возмем обстрактно 100 м3 с температурой минус 20, и столько же плюс 20 и помести в абстрактный пакет в вакууме и получим в нем 0градусов. Так вот исходя из этого и надо считать реальное кпд теплопередачи в 70 процентов.

[@alexbaracud6658]

вы не правильно считаете КПД. Для расчета КПД не нужно знать с какой температурой удаляется воздух на улицу, хватает трех параметров: температура в доме, температура на улице, температура после рекуператора в дом. К примеру: на улице -11С, у доме +25С, в дом подается +18С, КПД рекуперации = (18 - - 11)/(25 - - 11) = 0.8 , или кпд 80%

[@ПавелУстинов-к7ц]

@@alexbaracud6658 Так вот вопрос то, как мы получили +18? есть только один вариант получить такую температупу через рекуператор при ваших водных, и это разница потоков. Если выходящий поток будет в три раза больше входчщего, то он конечно же нагреет входящий до температуры +18. А есть еще способ. Просто подогревать входящий воздух, только при чем тут кпд? Чудес не бывает, бывает маркетинг

[@viktorseverinov8859]

Что Вы думаете о приточной системе воздуха через пол?

[@nikitin_architect]

Пока не думаю =) Думаю холодный воздух лучше с потолка спускать, чтобы подмес шел. Если теплый подавать, то почему бы и нет. Тут на конвекцию надо смотреть, а это уже сложнее.

[@DanOsipoff]

Мысль на обсуждение по-поводу бюджетного подогрева приточного воздуха: закопать на глубине пары метров канализационную трубу, метров 50 длиной; и вывести ее через фундамент в дом, оттуда забирать воздух для вентиляции. Зимой он будет подогретым; летом - наоборот, охлажденным. Опции, если есть колодец - можно вывести конец трубы в колодец на той же глубине; в доме проводить канал через какой-то теплоноситель (труба котла; печка) PS. В емейл-рассылке ссылка была неправильная, на другое видео.

[@nikitin_architect]

Да, называется грунтовый теплообменник. Отличная тема, только есть ряд нюансов - конденсат, бактерии и тд

[@VShurik]

Хотел я так сделать как вы предлагаете, но меня остановила невозможность нормальной очистки этой системы под землёй. Я сделал так: в колодец для воды поставил батарею и подключил её к воздушному теплообменнику перед рекуператором, теплоноситель гоняю по кругу маленьким циркуляционным насосом. Работает система с некоторыми оговорками))

[@VShurik]

Даниил Осипов потом канализационную - стремно, она же для воздуха не сертифицирована, мало ли какую гадость она будет выделять в воздух...

[@АртемСабитов-р8у]

букашек таракашек как будете из этой трубы доставать, плесень всякую, живность...

[@DanOsipoff]

@@АртемСабитов-р8у, можно систему сделать с наклоном, и если вдруг запах появится - пару раз в год продувать систему в обратную сторону с каким-нибудь антибактериальны компонентом; сетки поставить на входе-выходе от крупных существ. В какой-то особенной вредности самих труб сомневаюсь, т.к. мы везде "дышим" ими снаружи, они же во всех мокрых помещениях у нас стоят.

[@КатяМаринина-с2ь]

Я не поняла с чем вы сравниваете? С обычной приточной системой? Или ни с чем!?! Вот было бы лучше, если бы вы с приточкой сравнили

[@mypride8780]

Рекуператор не окупается, дешевле сделать обычную, естественную вентиляцию. Кухню отделить в отдельную вытяжку.

[@ПапаСвин-ж7у]

А если магистрального газа нет? А электричество ограничено по мощности. Дрова кидать такое себе удовольствие. Что тогда делать?

[@mypride8780]

@@ПапаСвин-ж7у есть законы термодинамики, рекуператор не поможет сохранить тепло в таких количествах чтобы не топить или топить меньше. Легче ограничить поступление воздуха.

[@alexbaracud6658]

@@mypride8780 , глупости не пишите. Для подогрева объема воздуха нужно затратить тепло на нагрев. Рекуператор позволяет снизить количества этого тепла на 70-90%, зависит от типа и модели теплообменной кассеты. Окупаемость самой кассеты, 3 месяца для Москвы.

[@mypride8780]

@@alexbaracud6658 доказать можете по расчётам или на конкретном работающем примере?

[@alexbaracud6658]

@@mypride8780 конечно, у меня с 2013 года рекуператор работает в доме. Поэтому могу и на своем примере и любым расчетом показать. Вот есть удобный сервис где можно промоделировать работу рекуператора в любых режимах shop.systemair.com/ru-RU/save--vtc--200--l/p403435#selTool

[@alexsedov7018]

А чтобы я сделал в своем доме? А очень просто - я бы использовал тепловые насосы "воздух-воздух" на базе инверторных кондиционеров. В мире нет ни одной тепловой машины, которая бы работала с КПД -400%, кроме тепловых насосов. Что это означает в доме? Берете 1 КВт эл.энергии и превращаете её в 4 КВт тепловой энергии! О рекуператорах можно забыть вообще. Дом можно целиком обогревать инверторными кондиционерами до -30С (за бортом). Летом - охлаждение. И самое главное - не надо искать площади. где есть газ, не нужно использовать отопительные трубы по всему дому, не нужны радиаторы отопления, забудьте о газовом котле, о всем техобслуживании, связанном с небезопасным газовым хозяйством и помните - при этом вы имеете комфорт в доме, СМАРТ-управление, чистый воздух (можно подключать даже и наружный) и не забываем, что КПД 400% позволяет экономить на финансах. Рекуперация - это уже вчерашний день...

[@nikitin_architect]

Да это тоже не новые мягко говоря системы и минусов у них тоже достаточно, но это другая совсем тема. И с окупаемостью полагаю также не все гладко.

[@EugeneVolobuyev]

КПД даже равного 1 не бывает. Это у вечного двигателя он = 1. КПД всегда меньше 1. А коэффициент преобразования COP при -20 у обычного кондиционера будет возле 1-1,2, не говоря о том, что 70% своего времени он будет проводить, не обогревая дом, а оттаивая свой конденсатор в наружном блоке. Графики снижения теплопроизводительности при понижении наружной температуры запросите у производителей. Много интересного узнаете. А еще у многих кондиционеров при включении в -10-15 просто сгорит компрессор. Не каждый стандартный кондиционер способен на это. А тепловой насос, адаптированный для работы при -25-30 (типа Nibe), стоит гораздо дороже.

[@АртемСабитов-р8у]

заблудшая душа.. сравниваете в одной тарелке вентиляцию, кондиционирование и воздушное отопление. Откуда воздух возьмете?

[@geo-nasos4404]

@@EugeneVolobuyev , коэффицент преобразования воздушного теплового насоса в случае если он установлен прямо в рекуператор, составляет не ниже 4. Почему? Да потому что он не работает на уличном морозном воздухе, а отбирает тепло у удаляемого из дома и еще достаточно теплого. Ничем другим так эффективно кроме теплового насоса в вентустановках тепло полностью отжать не возможно.

[@alexbaracud6658]

Тепловые насосы пролетают как фанера над Парижем, по сравнению с теплообменной кассетой рекуператора, поскольку кассета ничего не потребляет, но позволяет вернуть 70-80% тепла. Эффективность улетает просто в космос, поскольку работает без энергии.

[@valerychebykin7408]

Добрый день, очень актуальная тема! Но ваши выводы напомнили мне владельцев дорогих иномарок, которые затратив миллионы ездят с открытыми окнами и приводят кучу доводов в пользу такого решения. И что самое интересное применение приточных клапанов в домах площадью до 180 м2, очень распространённое решение у ведущих скандинавских производителей. Вот только далее, с помощью тепловых насосов они утилизируют тепло отработанного воздуха и направляют его в системы отопления и водоснабжения, а отработанный воздух удаляется наружу, но с температурой ниже, чем поступает через клапана. Будет ли такой метод окупаем в нашей стране не знаю. Скорее это инвестиции в здоровый образ жизни и комфорт. Да вот ссылка на окупаемость рекуператора с противоположным выводом (не от Туркова) kzbin.info/www/bejne/aGnXeKaXeLh_r9k

[@nikitin_architect]

В видео по ссылке грубая ошибка у автора, я ему на нее указал, но он молчит. =)) Там разница в 1000 раз! Серьезно ) Проблема в коэф. 0,34 вместо 0,00034. В описании ролика я специально расписал, надеюсь он посмотрит и исправистя. Но что ему теперь удалять ролик? ))) Он же продает и монтирует рекуператоры, значит они должны по его расчету окупаться. ))) Шутка конечно, без обид к автору.

[@nikitin_architect]

А причем тут владельцы иномарок? Я не очень понял.. Что у них нет кондиционера? Так да конечно. Я уже третий или четвертый раз повторяю же - кто хочет, тот платит, кому надо, тот ставит, пожалуйста. Потребительских качеств масса у рекуператора. Но! Я утверждаю и доказываю цифрами - это не окупается. Это хорошо, но не окупается. Все. ))

[@nikitin_architect]

про ТН воздух-воздух это отдельная тема и интересная, да. Но надо считать все тщательно. Не уверен, что займусь этим. Когда вот начнут блогеры и менеджеры кричать на каждом углу - ставьте все ТН, это выгодно и окупается. Тогда может возьмусь проверить. =)

[@valerychebykin7408]

@@nikitin_architect Один и тот же коэф., но у него первоначальный расчет в Вт, а у вас сразу кВт.

[@valerychebykin7408]

@@nikitin_architect Добрый день. Я строю дом в Иркутске. Полезная площадь 150 м2. Наличие вентиляции обязательно. Кратность воздухообмена 0.75 Единственный энергоноситель электричество с отводом на участок 15кВт. Из них 12кВт уже зарезервированы на отопление, водоснабжение и тех. нужды. Как организовать вентиляцию, если min расчетные требования к канальному воздухонагревателю 6кВт? Вопрос риторический и я не ожидаю ответа. Просто хочу показать, что тема рекуперации тепла отработанного воздуха очень актуальна и не лежит в плоскости кто хочет, тот платит, кому надо, тот ставит.

[@gribnik5139]

Ну у Туркова может и дороже 400к,а по факту в разы дешевле можно сделать.Окупится не окупится каждому свое.Я хочу свежий воздух без открытых окон со сквозняком.Поэтому пву лучьшее решение на сегодня.

[@nikitin_architect]

Поделитесь пожалуйста детальной схемой и суммами по вашему ПВУ. И второе - почему вы считаете, что либо дорогущий рекуператор либо окна настежь? Приток и вытяжку по со2 полагаете иначе как через хоботы от рекуператора нельзя устроить? ; )

[@Demidshah]

Уж не знаю как ты там высчитал экономию пару тысяч в год. Но я приведу пример моего соседа который отапливает дом 200 квадратов электричеством, и прошу заметить это юг, краснодарский край! Так вот, электричество у нас тут стоит 6,5р киловатт и в сезон отопительный, равный 3 месяцем он тратит на отопление 50-60 тыс рублей!!! И я не меньше. Так вот купив всего 2 канальных рекуператора которые монтируются в стену он за эту зиму уже сэкономил почти 20 тыс!! Да, именно 20 а не пару! Рекуператоры брал самые дешевые на озоне по 14 тыс каждый. а не 400 как у тебя. Да, это дeрьмoвые рекуператоры у них КПД процентов максимум 50 и даже они ситуацию улучшили значительно! Из плюсов исчезла влага на окнах и плесневелый запах в доме. Стало меньше пыли так как окна он не открывает, шум авто и детворы с улицы теперь тоже не слышно и еще множество плюсов, он бы сам поведал но с инетом не дружит, и слава богу. Ибо посмотрев этот ролик так бы и дергал по несколько раз в день оконные ручки выкидывая деньги на улицу. Как видишь, без формул и с огромной погрешностью сосед мне доказал что даже такое простое решение окупило уже ему 70% вложенных средств всего лишь за один сезон. Я вот планирую себе поставить дорогие рекуператоры, тыс по 30 каждый, так как у них лучше степень очистки, выше кпд и ниже уровень собственного шума. Спасибо соседу, без формул и расчета все наглядно и просто!

[@nikitin_architect]

60 тысяч рублей это 20тр в мес. При цене 6,5руб это 20000/6,5=3075 кВт в мес. Если у соседа дом 200м2 и меньше, то надо его снести. Если у соседа дом 500+м2, то нормально. Говорите сэкономил за сезон 20тр за счет 2х рекуператоров канальных? То есть получил свежий воздух в 2х помещениях... а у нас как видно выше дом если не под снос не 200м2 с такими потерями, то никак не 2 комнаты и даже не 5 надо обслужить =)) И то есть сберег он треть от месячных теплопотерь... То есть при кпд 50% как вы утверждаете получается сосед выкидывал через вентиляцию 2/3 всех теплопотерь.. Ну что же сказать... продолжайте.. какие там расчеты и формулы.. 😆😆

[@Demidshah]

@@nikitin_architect ну у меня дом 160 квадратов я в месяц за свет плачу 13-15 тыс. если заклеить вентиляцию и не открывать окна то может и 2 тыс будет хватать конечно. Но тогда придется выкинуть датчики СО2 и жить с головными болями. Кому норм, живите так. И еще раз повторю пока ты формулы выводишь математические реалии жизни таковы. Я сказал как есть а не по формулам. Рекуператоры он не в комнатах поставил а только в холле и спальне, и уже эффект есть. Да, можно не сносить дом, не будет потерь если не проветривать, а будут плесень и грибок, так как дом по сути термос, он облицован пенопластом. Все потери от открывания окон! Построй дом, поживи в нем поймешь. Легко рассуждать сидя в квартире. Повторяю, у меня нет никаких формул, есть органы чувств и глаза. Реалии жизни таковы. К чему мне цифры если есть электросчетчик и квитанции?

[@Demidshah]

@@nikitin_architectрекуператоры у него примитивные они работают дискретно то нагнетают то выдувают, я себе планирую брать нормальные.

[@Demidshah]

@@nikitin_architect 20000/6,5=3075 кВт в мес, да, у него так и есть, показания от 2500 до 3000 кВт. У всех так!

[@Demidshah]

@@nikitin_architectреальный кпд этих канальных рекуператоров никто не замерял, я сказал предположительно, так как примитивное устройство, внутри просто соты керамические, как в кирпичах пустотных, только мелкие, без фильтра улицу видно. Самые дешевые что есть на озоне. Я не говорю что двух достаточно на этот объем, возможно надо больше. Но уже эффект есть.

[@apsmirnov]

А можете дать ссылочку на датчик СО2 за 1 тысячу?

[@nikitin_architect]

Посмотрел в своих избранных на али, там эта позиция недоступна, поэтому можете попробовать поискать аналог, например по ключу co2 monitor

[@apsmirnov]

@@nikitin_architect Да, я тоже помониторил, ниже 5 тысяч решения не нашел

[@alexbaracud6658]

@@nikitin_architect , дешевые датчики Со2 имеют плохую стабильность в показаниях, они раскалибровываются. Нормальные же стоят уже прилично, под 5 тр

[@Megavatnik1]

Отличный разбор, спасибо. Рекуператорщики со своими цена/предложение лжецы и продаваны поголовно. Добавлю чуть, для достижения микроклимата достаточно сделать один регулируемый вытяжной вентилятор в туалете и поставить приточные клапана на окна, а если вас напрягает холодный приточный воздух(замечу по верху, дискомфорт от которого минимален) и хочется ещё комфорта то монтируете приточные воздуховоды в жилые помещения, ставите подогрев на входе один и фсё, рекуператор с его ценой опять *мимо*. Рекуператор с КПД 60, производительностью 150м3 обоснован в интервале цен до 40тр, если есть дешёвый газ он необоснован вообще!!! Про квартирные рекуператоры вообще песня, продукт для дураков. Извините накипело, нет сил смотреть на этих продаванов *комфорта*.

[@Dimitrius_portofolius]

30 кубов это жестко. если только в позе трупа лежать с закрытыми глазами. и то не хватит. вообще по хорошему больше сотни кубов надо воздухообмена на взрослого человека.

[@nikitin_architect]

Будьте добры дать цифры, ссылки, обоснования вашего тезиса. А потом я приведу данные по количеству выделения со2 в минуту и час при разных режимах нагрузки и переведу в ppm. Или вы уже купили рекуператор, поэтому? =)))

[@АнтонЛеонович-й5у]

Система вентиляции в доме, это не только рекуператор. 400 тысяч только рекуператор не стоит. А если в доме нету вентиляции - хреновый дом.

[@KlinvilleRu]

Как услышал про жиры и влажность в контексте "я какую-то картинку открыл" сразу понял, что слышу теоретика-дилетанта.

[@nikitin_architect]

про жиры и влажность обратитесь к "турковским" инженерам, вам разъяснят, раз я вам теоретик и дилетант, мож яснее станет ; )

[@KlinvilleRu]

@@nikitin_architect Кто такие "турковские" я не знаю, но про скрытую теплоту ты явно не слыхивал. (это про влажность, если что). Удачи.

[@nikitin_architect]

@@KlinvilleRu банда такая есть, рынок вентиляции держит в стране, пахан у них Турков зовут ))) И они вам про выход из строя установок пояснили бы при подключении в помещениях с повышенной влажностью и не имеет никакого значения сколько там влажный воздух дополнительно тепла несет. ; ))

[@nikitin_architect]

@@KlinvilleRu и не надо мне тыкать, ок?

[@nikitin_architect]

@@KlinvilleRu специально для вас с 26 мин и далее: kzbin.info/www/bejne/mnzSlHien5ifeqs

[@KlinvilleRu]

120 кубов за 400 тр? А почему бы не взять рекуператор за 70 тр на 250 кубов?

[@ПавелУстинов-к7ц]

Может потому, что это цена за работу с монтажом. И 250 тоже не окупится

[@alexbaracud6658]

@@ПавелУстинов-к7ц , так купите за 70 тр и смонтируйте сами. Хорошая экономия получится.

[@nikitin_architect]

@@alexbaracud6658 ну купите запчасти для машины, забудьте о семье, собирая ее на выходных в гараже - приличная экономия получится! И комплектуху всю тоже на свалках собирайте. ))) Л- логика!

[@alexbaracud6658]

Автор ошибается в расчетах, причем прилично. Автор не верно считает окупаемость. Автор не верно сравнивает разные по качеству системы вентиляции, точнее систему вентиляции с ее отсутствием.

[@nikitin_architect]

Комментатор ошибается в комментариях. Коментатор никак не подкрепляет свои утверждения цифрами. Комментатор невнимательно смотрит ролик и упускает ключевые фразы сказанные автором. =))))

[@alexbaracud6658]

@@nikitin_architect , комментатор уже устал повторять прописные истины и подкреплять их цифрами. Уж извините. Сравнивать нужно систему которые обеспечивают одинаковые параметры в сходных условиях. Рекуператор окупается сразу же после покупки, потому что система вентиляции с ПВУ без рекуперации но с подогревом стоит столько же, сколько и система вентиляции с ПВУ с рекуперацией. Но рекуператор начинает экономить на нагреве/охлаждении уже с первого часа работы, а нагреватель только тратит в 5-8 раз больше и вообще не способен охлаждать летом. О -Опыт!

[@nikitin_architect]

=)) ну устал так устал, отдыхайте больше и внимательно слушайте собеседника ; ))

[@Megavatnik1]

Если автор не против, размещу ссылки на несколько также грамотных видео разборов рекуператоров, лжецов надо разоблачать! kzbin.info/www/bejne/sImtnoyrmpV5qck kzbin.info/www/bejne/f5fHZWBvgMtoqck

[@СергейПетров-э5ы]

по моему фиг она окупится! свет хавает, фильтра меняй и сколько она проработает без поломок фиг её знает! масса вариков дешевле без рекуперации.

[@alexbaracud6658]

Кондиционер тоже не окупается, электричество жрет, фильтра мой, наружный блок обслуживай, да еще и дует и шумит. Странно, но почему же кондиционеры почти в каждой комнате у людей? Кстати, теплообменная кассета, которая стоит внутри ПВУ, для Москвы, окупается за половину зимнего сезона. Это что касается ТЭО. Остальная часть ПВУ это часть системы принудительной вентиляции, которая обеспечивает чистый воздух. И только за счет теплообменной кассеты можно ожидать окупаемости системы вентиляции, потому что система вентиляции без рекуперации, а с подогревом, будет постоянно тратить деньги на нагрев воздуха. А вот рекуператор будет возвращать часть этих затрат.

[@ЮрийКолейко]

Где находишься в помещении там и открыл окошко проверил и все.

[@АльпАдиннадцатый]

Ма ла дец. И ночью, да?