Rotterdamse Debatnacht: Bestaat god? zaterdag 21 december 2013

Met Emanuel Rutten en Bas Haring. Camera en montage: Marieke van der Lippe - Geluidsnabewerking: Hans Bouma

[@marcelkuizenga]

Rutten begrijpt kennelijk niet dat je overal argumenten voor kan verzinnen.

[@savioneves2833]

Heel simpel. Wij weten allemaal diep is ons hart dat God bestaat. Iedereen die eerlijk is tegen zichzelf weet dat het verhaal van God super logisch is. Niets kan niet iets maken. Want wat is er dan ontploft? Wat is de oorzaak van die begin als er niets is? Waar komen alle wetten en regels vandaan? Als er niets is kan er niets ontploffen. Wees eerlijk tegen jezelf. Zoek God, Hij houdt echt van ons.

[@tok5928]

Savio Nieves ..juist in God is geloven in niets...jouw toppic is een heel zuiver bewijs..God is de grootste emotionele leugen op aarde...God is onmogelijk...jij weet dat en dat maakt je angstig..want geen God is voor jouw een zinloos leven...geen vervolg..Evolutie is zo duidelijk+ ga je ééns verdiepen wordt vrijdenker!! heerlijk gevoel...

[@henkvanwinkoop196]

Mijn grote favoriet Bas Haring is hier niet helemaal op zijn allerbest maar ik ben wel heel nieuwsgierig (maar niet echt) van welke planeet is Emanuel afkomstig?

[@jesseozil97]

Bas Haring was niet slecht, sommige dingen zijn niet weerlegbaar.

[@mimakake]

Als er iets buiten tijd en ruimte is, bestaat het dan? Dan kan je ook vragen: als iets 0 seconden bestaat, bestaat het dan. En hoe kan je dat aantonen? is dan mijn vraag.

[@lukasjansen1815]

Nou, het bestaat in dat geval nu dan ook... omdat er dan geen moment is waarop het niet bestaat. Dat in tegenstelling met het contingente bestaan die wij in onszelf ervaren. Wij zullen en waren er op enig moment niet aanwezig. (dus in jouw redenatie zou je dan moeten stellen dat ook wij (die maar een fractie van een moment bestaan) dan ook niet zouden bestaan...) maargoed, je zal al hopelijk door hebben dat dat niet het geval kan zijn, want ''bestaan'' kan niet zomaar ontdaan worden... (hoe kort of lang de potentiele tijd ook is) Hoeveel te meer is dat dan niet vast te stellen voor iets dat niet is begonnen te bestaan of is opgehouden te bestaan? Het zal noodzakelijk moeten bestaan om het contingente te laten bestaan... Dus is het ondenkbaar te zeggen dat het niet bestaat.

[@hendrikdaendels9667]

God wordt financieel gesteund door Jupiler bier.

[@martinsjardijn]

Haring blijft maar bij wetenschap, terwijl Rutten het heeft over geloof, 'kunst' en ratio.

[@savioneves2833]

Heel goed van Emanuel Rutten. naar allen die niet geloven in God. Vraag Hem zich te openbaren aan jou. Ik zelf kan je niet overtuigen of uitleggen dat Hij bestaat. God is niet ´een ding´ dat ik kan uitleggen. Vraag met een oprecht hart als je het ´beter´ weet.

[@egbertgroot2737]

Wat is het verschil tussen het argument: "God bestaat" en het argument: "God bestaat niet"? Als je op basis van deze invalshoek naar het wel bestaan redeneert vind ik dat niet zo sterk....

[@rachidsouissi7127]

geloof in iets dat je iet kunt bewijzen, noemen we vooringenomenheid. bewijzen wat je niet wil geloven, noemen we wetenschap. daarom controleren we onze waarnemingen met experimenten. het woord experiment betekent dan ook, controleren van de waarneming van het verstand,

[@rachidsouissi7127]

iet = niet

[@rachidsouissi7127]

Nee, vooringenomen is een wetenschapper niet. Hij test namelijk met proeven of zijn waarneming klopt. Het woord experiment is latijn voor controleren van waarnemingen. Vervolgens past een goede wetenschapper zijn visie aan.dit heet niet blind aannemen, maar testen.

[@consciouswarrior288]

maar door te claimen dat er niets is laat toch ook een foolish approach zien.. er is geen God want er is geen bewijs..Mashallah korter door de bocht kn je niet hebben. Er is geen bewijs voor of tegen, maar wat is meer voor de hand liggend? een divine inderdaad.

[@lukasjansen1815]

Als ik zeg dat je wiskunde echt kan gebruiken en onderwijzen ookal kan ik een getal niet bewijzen... Of zeggen dat iets de vorm van een cirkel heeft, ookal heb ik nooit een perfecte cirkel gezien... of een driehoek, wanneer ik nooit de vorm 'driehoek' heb waargenomen... Kan dat dan ook niet? Je maakt een drogreden dat je appels met peren vergelijkt... Contingente objecten (een verhaal van een ruimtelijk object die iets op een bepaald moment deed), met absolute objecten... Daarbij kan het wel waargenomen worden in de vraag bijv. ''Why is there something rather dan nothing?''

[@AJvanRossum]

De brug van deïsme naar theïsme is oneindig groot.

[@lukasjansen1815]

nou... het is in iedergeval een stap dichter bij vanuit het perspectief van atheisme... :P

[@masterblaster2555]

Op zijn best een plancklengte dichterbij. Er zijn ook nog eens een oneindig aantal theïstische goden te verzinnen, slechts beperkt door fantasie.

[@lukasjansen1815]

daarom kan je met argumenten redeneren. De eerste punt is om een theïstisch wezen aan te tonen... dan dat het een goed wezen is, dan dat het er maar 1 is... etc etc. Zoals Rutte zelf al stelt is het verdere argument niet relevant voor het stuk, namelijk, dat het concept atheïsme ''unintelligible'' is, is al overwinning ansich...

[@brandwijkgg]

Een atheïst die bang is voor een god waar hij niet in gelooft? Ik denk niet dat Emmanuel de definitie van Atheïsme begrijpt.

[@Kzt436]

Jij begrijpt het niet. Het gaat niet om dat een Atheist niet in God gelooft maar dat hij die standpunt inneemt uit angst voor een EVENTUELE God.

[@user-bb7tl5ci5d]

In de😢

[@Elia318]

Jammer Emanuel dat je hierover moet debatteren….het is alleen maar te geloven…niet te bewijzen. En geloof is een gave.

[@LimbDee]

Het is onmogelijk om te weten dat god niet bestaat, wordt gesteld. Tevens wordt god gedefinieerd, daarmee wordt eigenlijk gesteld: "Het is onmogelijk te weten dat een 'immaterieel bewust wezen dat de eerste oorzaak van de werkelijkheid is' niet bestaat. Het is echter mogelijk waar dat de eerste oorzaak van de werkelijkheid iets anders is dan een immaterieel bewust wezen, tevens is dat kenbaar, want iemand kan ontdekken dat het anders zit, hoe precies doet er niet toe. Daarmee is het dus mogelijk te weten dat god, volgens de gegeven definitie, niet bestaat.

[@issi529]

Dat is echter niet waar! Het is eigenlijk niet mogelijk om te weten dat de grondlegger van de gehele werkelijkheid geen immaterieel bewustwezen is. God is transcedent en is daarnaast een zelfbewust wezen en niet contigent en noodzakelijk. Met andere woorden een noodzakelijke first cause moet dan een inmaterieel subject zijn geweest. Dus is het redelijker om aan te nemen dat dat almachtig wezen een god is. Rutte geeft ook aan dat als iets zelf onveroorzaakt is dan moet dat logischerwijs een immaterieel tijdloos en ruimteloos wezen zijn geweest. Je moet begrijpen wat er met de begrip god bedoelt word.

[@LimbDee]

@@issi529 Rutte heeft het niet over de grondlegger, maar over de eerste oorzaak van de werkelijkheid.

[@issi529]

@@LimbDee Dat is per definitie ook direct de grondlegger van de werkelijkheid. De first cause.

[@LimbDee]

@@issi529 kijk, als wat wij het universum noemen een grondlegger heeft als eerste oorzaak van de werkelijkheid, dan is dat waarschijnlijk een godachtige, maar het staat helemaal niet vast dat de eerste oorzaak van de werkelijkheid een grondlegger heeft.

[@issi529]

@@LimbDee Dat staat natuurlijk niet 100 procent vast maar wat Rutte probeert te zeggen is dat die ene grondlegger redelijk mogelijk de eerste oorzaak is, namelijk god zelf. Daar gaat zijn argumenten ook over je neemt het een beetje te letterlijk op.

[@mimakake]

Maar filosofie hoeft toch niet persé met de werkelijkheid te maken hebben. Dus dan is het scenario van een god nog steeds 50/50, wel of niet bestaan. Wat ik veel belangrijker vind is of ik zelf besta. ;) En who cares of hij wel of niet bestaat. De mensheid doet toch lekker waar hij zin in heeft of god nou wel of niet bestaat. :)

[@issi529]

Dat doet de wereld ook, en je ziet dat de mensheid alleen maar in ellende beland zonder in een god te geloven. Daarnaast als je naar de argumenten hebt geluisterd van emanuel dan zijn er hele sterke punten die hij opnoemt dat god wel degelijk kan bestaan.

[@mimakake]

@@issi529 Het blijft een boeiend vraagstuk wat dat betreft.

[@tiesvanbroekhoven6463]

Hoezo is alles wat waar is of mogelijk waar is kenbaar? Als er nu bijvoorbeeld een hele kleine meteoriet van (10 cm) vanuit de ruimte in de zee valt waar niemand is dan is het toch niet kenbaar?. Of als er er in de bergen waar niemand woont een rots naar beneden flikkert. niemand ziet of hoort het dan is het toch niet kenbaar???

[@Dennis1]

Alles wat mogelijk waar is, is kenbaar. Dat betekent dat er een situatie te bedenken is waar er wel iemand zou weten dat die meteoriet in de zee zou vallen. Bijvoorbeeld door een of ander detectiesysteem (sateliet ofzo) of een Alwetende God etc.

[@stefanhoutzager]

“Given the existence as uttered forth in the public works of Puncher and Wattmann of a personal God quaquaquaquaquaquaqua with white beard quaquaquaquaquaqua outside time without extension who from the heights of divine apathia divine athambia divine aphasia loves us dearly with some exceptions for reasons unknown but time will tell and suffers like the divine Miranda with those who for reasons unknown but time will tell are plunged into torment plunged into fire whose fire flames if that continues and who can doubt it will fire the firmament that is to say blast hell to heaven so blue still and calm so calm with a calm which even though intermittent is better than nothing but not so fast and considering what is more that as a result of the labors left unfinished” (Samuel Beckett)

[@SmoothFlightX]

Ik ben niet gelovig, maar als Emanuel deze belachelijk ingewikkelde omschrijving nodig heeft om te bewijzen dat god bestaat, geef mij dan maar gewoon die oude god uit de bijbel. Dat begrijp ik tenminste. Van de omschrijving van Emanuel kan ik geen chocolade meer maken. Iemand anders wel?

[@AJvanRossum]

Emanuel Rutten beargumenteert hier toch deïsme, of ben ik nu gek? En dat heeft niets met (a)theïsme te maken.

[@urbanfolkie]

AJvR Dat was ook het eerste wat bij mij opkwam....

[@jesseozil97]

Als er minstens een Deïstische God is dan weerlegd het het Atheisme. Dus dat heeft er veel mee te maken.

[@masterblaster2555]

Niet echt, deïsme betreft een irrelevante god, (a)theïsme betreft relevante goden. Zoals eerder vermeld, de brug tussen deïsme en theïsme is oneindig groot. De titel van dit debat had moeten zijn: "Is het mogelijk dat er EEN god bestaat?"

[@jerkojovic]

nee atheisme betreft goden in het algemeen. A-theos. Geen-God.

[@masterblaster2555]

Hmm, nee, theïsme betreft relevante goden. Atheïsme, A-theïsme betreft niet relevante goden. Irrelevante goden zijn wat ze zijn, irrelevant, het is daarmee ook onzin om de defintie zoals onder # 1 bij nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFsme te aanvaarden, irrelevant is irrelevant, zinloos / betekenisloos om dat in een defintie op te nemen.

[@mathewhaegemans6530]

Even Kant lezen kan toch geen kwaad denk ik dan...

[@shoarmabaas]

Even contra Kant lezen kan toch geen kwaad denk ik dan...

[@mrJJvds]

@@shoarmabaas Ha, geweldig werk. Ben het nu aan het lezen en het valt me steeds meer op hoe het Kantiaanse wereldbeeld de wereld van de wijsbegeerte in zijn greep houdt. Bas Haring is er een fantastisch voorbeeld van. Hij moet zelfs de hypothetische mogelijkheid van het bestaan van gravitonen ontkennen om zijn wereldbeeld te verdedigen. Je vraagt je af wie in dit debat de dogmaticus is en wie de vrijdenker.

[@jouisgarage8450]

Haha, en elke zondagochtend lig ik wakker van een beierende kerkklok om de hoek van de straat en vraag ik me af: God, waarom???

[@robertvaneerde]

🙂Ga het eens uitzoeken zou ik zeggen

[@tobiasmuller8601]

is het theïsme niet gevormd om de atheïstische onverklaarbaarheden te verklaren?

[@mathewhaegemans6530]

Het monotheïsme alleszins niet.

[@brandwijkgg]

Atheïsme is eigenlijk een heel raar woord, het betekent eigenlijk iets wat je niet doet, niet geloven in een god. Voor iemand die niet aan voetballen doet hebben ook geen woord.

[@tok5928]

@@brandwijkgg atheïsme is simpelweg geloven in niets. .alleen in jezelf.. is ook het enige normale denken ...de rest is aangeleerd.. vaak met geestelijk geweld...

[@angeliquekuzee3958]

Gaap.

[@Smarkot]

Atheïsme is geen wereldbeeld. Het is een uitspraak op een claim dat er een god bestaat: 'ik geloof het' (theïsme) of 'ik geloof het niet' (atheïsme). Het is mogelijk dat er god bestaat. Alleen theïsme heeft dit nooit kunnen bewijzen.

[@theflyingdutchman2542]

+Smarkot Nee, atheïsme en theïsme zijn posities vis a vis de vraag "bestaat God?" De theïst meent "ja, God bestaat" de atheïst meent "nee, God bestaat niet" beide posities maken een claim over de wereld. P.s. Stel dat Atheïsme geen wereldbeeld is, dan betekent dat niet dat atheïsten geen wereldbeeld hebben. Welnu, ik denk dat het evident is dat atheïsten een wereldbeeld hebben, want anders zouden ze niet kunnen functioneren in de werkelijkheid. De vraag is echter... is je wereldbeeld adequaat. Is het rationeel verantwoord...

[@Smarkot]

+The flying dutchman Nee, Sorry, dat is niet het geval. Theïsme en atheïsme zijn een kwestie van 'ik geloof/ik geloof niet'. Agnosticisme is de kwestie van kennis (gnost:ik weet dat God bestaat/agnost:ik weet niet of God bestaat'). Zo kan je een gnostisch/agnostisch atheïst of een gnostisch/agnostisch theïst zijn

[@theflyingdutchman2542]

Smarkot Sorry maar u maakt een vergissing. Mijn definitie van (a)theïsme is de juiste, en de uwe is onjuist. Ten eerste is mijn definitie de traditionele definitie, en een herdefinitie zou gerechtvaardigd moeten worden. En een dergelijke rechtvaardiging heb ik nooit gehoord. Ten tweede, is uw definitie onbruikbaar voor theïsten. Theïsten menen namelijk het volgende "ik geloof dat God bestaat" ze menen niet "op de vraag 'bestaat god?' zeg ik 'dat geloof ik'".

[@Smarkot]

Er is inderdaad veel onduidelijk over het atheïsme (www.encyclo.nl/begrip/athe%C3%AFsme), er zijn veel verschillende meningen. Daarnaast heb je ook nog 'soft' en 'hard' atheïsme (en.wikipedia.org/wiki/Negative_and_positive_atheism). Over het algemeen betekent het het ongeloof in één of meerderen goden. Het kan zijn dat het de klassieke definitie is, maar de betekenis van woorden verandert over tijd. Ten tweede: sommige gelovigen zullen zeggen 'Ik geloof in God (agnostisch theïst)' en anderen zullen zeggen 'God bestaat (gnostisch theïst)'. Dat is het enige verschil. En om NOG verder te komen op een eerdere uitspraak: atheïsten zullen vast een of meerdere wereldbeelden hebben. Atheïsme zelf is geen wereldbeeld. Het zegt alleen iets over het verwerpen van de god-claim.

[@ChuckRavin49925]

+Smarkot Alleen theïsme heeft dit --nooit-- kunnen bewijzen. waarneembare éénmalige schepping naast elkaar waarneembare --evolutie-- ontwikkeling ieder naar zijn aard uitgestorven fossielen geen tussenvormen huidige levensvormen nooit uit gestorven onmogelijk Theorie zegt niets over de ooraprong van ons bestaan

[@mouwersor]

Over het argument pro-god dat alles een oorzaak moet hebben: Die god, de veroorzaker van alles, moet die ook niet een oorzaak gehad hebben? En zo niet, als iets gewoon een oneindigheid lang kan bestaan, waarom dan niet het universum zelf? Waarom moeilijk doen en toch een god erachter proberen te vinden?

[@mouwersor]

***** Hoe is dat aangetoond?

[@mouwersor]

Dat betekent nog niet dat er niks voor de big bang geweest kan zijn

[@Eskon2]

De Tijd moet een begin gehad hebben. Als er geen begin aan de tijd was, zou men niet in het nu kunnen arriveren omdat er een onoverbrugbare hoeveelheid tijd tussenzit. Tijd zelf heeft geen oorzaak nodig. De wet van oorzaak en gevolg is gebonden aan de tijd net zoals de mens. De mens kan geen tijd scheppen. Wel een God van bijbelse proporties. Eeuwen zijn als uren. Een God die wel in kan grijpen in de tijd maar niet te gehoorzamen heeft aan de tijd.

[@mouwersor]

Eskon2 Getallen kunnen ook in het oneindige doorgaan, en toch bestaan er afzonderlijke getallen. En het is dan een beetje zwak om te zeggen "oneindigheid kan niet volgens deze logica, maar deze god (precies deze god volgens precies dit geloof) kan wel oneindig zijn."

[@Eskon2]

mouwersor Getallen kunnen door blijven gaan toch is er geen getal voor het oneindige, wel een symbool. Ik het woord oneindig nog niet gebezigd. Een oneindig begin is onmogelijk, maar een tijd zonder einde is volgens dezelfde logica wel mogelijk, zolang niemand de tijd stopt, blijft deze doorgaan. Fysieke zaken zijn gebonden aan de tijd. God als schepper van de wereld staat daar boven.

[@onlogica]

Hoeveel betonnen platen voor je hoofd moet je hebben om op dit niveau nog in een god te gaan geloven.

[@ChuckRavin49925]

+philly De hele evolutie THEORIE is duivels en komt uit de KORAN Wij zijn niet ''ONTSTAAN'' uit een dood hoopje onzin in perioden van miljarden jaren uit het water LEVEN is het begin en het einde ,het eerste en het laatste,Alpha en Omega In den beginne van ALLE levensvormen is altijd LEVEN In den beginne primaten zijn apen In den beginne personen zijn personen In den beginne katachtigen zijn katten In den beginne honden zijn honden In den beginne vissen zijn vissen In den beginne vogels zijn vogels In den beginne bacterieën zijn bacterieën In den beginne planten zijn planten In den beginne spinachtigen zijn spinachtigen In den beginne weekdieren zijn weekdieren In den beginne schaaldieren zijn schaaldieren In den beginne olifanten zijn oloifanten In den beginne dino's zijn dino's In den beginne vliegen zijn vliegen In den beginne slangen zijn slangen In den beginne varkens zijn varkens In den beginne luizen zijn luizen In den beginne herten zijn herten In den beginne vlinders zijn vlinders In den beginne muizen muizen ieder naar zijn aard etc etc etc........

[@lejazzetmoi1775]

+Chuck Ravin ik kan u niet genoeg erkentelijk zijn voor deze werkelijk schitterend verhelderende uitleg! zeer toereikend! gebarend door een wirwar van confettiwolken - en ik verval in herhaling - 'es DASEIN etwas oder das Ding an sich ohne sichselbst zich frei Früstück anhanzigmachend', vrij vertaald naar de Pruisische filosoof Friedwald B. Hinkelschisch-Schleigsstermann (1832-1889): de griot van de ontstaansthermiek is in de bestaansgrond, ondanks het fierljeppen, als thesis en als papillenregen in een zomerstoet zonnewendes, het verlengstuk van het komijnenkaasbastion, mozes in conclaaf met francis bacon. en wij met hen snapt u wel? of toch niet? hoe dan ook, en ik citeer wederom: 'god als de een onweetbare draak die een scheet heeft gelaten.' (16:25) --> Chuck Ravin: ' [...] goden haten GOD Hoe lang duurt evolutie bacterie t/m vis? Hoe lang duurt evolutie bacterie t/m mens?hahahaha' [...] precies. gelukkig maar. en daarom dus! (waarvan hulde.)

[@issi529]

Vraag me af wat je daarmee bedoelt? Hoe blind moet de mensheid zijn om juist niet in een god te geloven.

[@amadeus654]

Jupiler...

[@p382742937423y4]

Haring heeft toch gelijk. Ook al kun je vanuit de rede staande houden dat de oergrond van de werkelijkheid geest is (wat eerder iets zegt over ons denken dan over het reëel bestaande universum), dan nog volgt daar op geen enkele wijze een bewijs uit voor welke openbaringsreligie dan ook.

[@metronoom2910]

Naarmate ruimteonderzoek zich uitbreid wordt mijn verwondering alsmaar groter. Met de grootste telescoop kijken we al 13,8 miljard lichtjaar ver, onvoorstelbaar. En nergens een teken van leven op één balletje na, “DE AARDE”. Met dampkring en al vele eeuwen de zon en maan op juiste afstand voor leefbaar leven. “Toeval”?...”Big-bang”?...Ondanks alle vragen die er zijn geloof ik (mede om deze solistische aanwezigheid van de enige leefbare planeet) in de Schepping.

[@brandwijkgg]

Je gelooft het, maar is zeker weten niet beter? 13.8 miljard jaar is de tijd dat het universum bestaat. We kunnen niet het hele universum observeren. Het universum is immens groot. Als we biochemie /abiogense en evolutie bij de hele discussie over leven betrekken, dan lijkt het bestaan van ander leven in het universum niet meer dan logisch.

[@metronoom2910]

@@brandwijkggMisschien heb je wel gelijk maar hoe belangrijk is het om te weten of er elders nog meer leven is t.o.v. de kosten die daar mee gepaard gaan. Dat in een wereld met zoveel armoede en honger. Ook moeten we beseffen dat wanneer jij gelijk hebt het wsch. na onze dood voor ons beiden over en uit is. Maar in mijn (geloofs)denkwijze er voor ons beiden wellicht nog wat valt uit te leggen.

[@brandwijkgg]

@@metronoom2910 Ik heb geen idee of het over en uit is na de dood weet ook niet of dat relevant is voor nu dat merken we vanzelf of niet. :) En er wordt trouwens genoeg geld aan andere onzinnige dingen verspild. Ik vind de zoektocht naar ander leven in de Kosmos toch best interessant.

[@metronoom2910]

@@brandwijkgg, of leven na de dood relevant is voor nu is voor mij van essentieel belang. En inderdaad, er wordt genoeg geld aan andere helaas onzinnige dingen verspild. Maar met zo'n gedachtegang komen we niet ver.

[@brandwijkgg]

@@metronoom2910 Jij begon met die gedachten gang ;) Wat in jou ogen 'onzinnig' is hoeft niet onzinnig te zijn. Hoe zeker ben je dat er leven is na de dood?

[@MAESTRAN]

NO, DIOS NO EXISTE, VER VIDEOS DEL DR. LLOGARI PUJOL, FERNÁNDO CONDE TORRENS ( AÑO 303 INVENTAN EL CRISTIANISMO ) DONATO MARTINEZ MONTALVO , CANAL LA FOSA ESCEPTICA, AHÍ ESTÁ LA VERDAD CIENTIFICA SERIA.

[@misterx2225]

Allemaal praatjes als die god zo machtig is dan doet hy enorm zijn best om zich te verstoppen.en praten kan deze god ook niet, deze god kan niet zelf praten noch zijn eigen laten zien,conclusie deze god van de bijbel is onzin.

[@carramba11]

Met dit soort filosofie kan ja van rood groen maken...... volkomen onzinnig.

[@matt7565]

Leg uit?

[@Hvb101]

@@matt7565 we wachten al 2 jaar

[@Kzt436]

​@@Hvb101inmiddels 5 jaar

[@Hvb101]

@@Kzt436 LOL!

[@martinvanheusden]

pfff wat is deze man vermoeiend

[@engelbertbarkel9129]

als je die rotte vis aan moet horen kun je beter doof zijn