Schieflast in der Elektrik 🤔 Welche Ströme im Neutralleiter 😲 Gefahr ?💡Freunde des Stroms💡

[@m.s.8112]

Leider sind einige Ungenauigkeiten durchgerutscht, bzw. Aspekte unerwähnt geblieben. Mag darin begründet sein, dass es Markus möglichst einfach halten wollte. Aber falls doch auch ein wenig Unwissenheit dabei war, möchte ich bissl klugscheißen: 1.: Schieflast ist für den Neutralleiter im Sinne seiner Belastbarkeit eigentlich praktisch kein Problem, solange er den gleichen Querschnitt wie die Außenleiter hat. Früher hat man ihn gern kleiner als die Außenleiter dimensioniert. Dann muss man natürlich mehr aufpassen und darf nie alles allein über einen Außenleiter jagen. Was natürlich auch leitungsseitig bei Schieflast unvermeidbar ist: Es tritt eine Spannungsasymmetrie auf, weil durch unsymmetrische Stromaufteilung auf den Leitungswiderständen auch unsymmetrische Spannungsabfälle erzwungen werden. Darin liegt das größere Problem, denn schlimmstenfalls rutscht der übermäßig belastete Außenleiter mit der Spannung unter die normativ minimal erforderlichen 207 V, während die anderen beiden deutlich über 230 V abbekommen. Auf dem Neutralleiter findet nämlich auch ein Spannungsabfall statt und der Sternpunkt am Leitungsende verschiebt sich, ist also nicht mehr auf dem geerdeten als 0 V definierten Potenzial. Was definitiv am empfindlichsten auf Schieflast reagiert, sind Generatoren, worauf ich hier mal nicht weiter eingehe und Trafos. Hier leite ich direkt über zu... 2.: Der gezeigte Dreieck-Stern-Ortsnetztrafo überträgt sehr wohl Schieflasten von der Unter- auf die Oberspannungsseite (was aber praktisch wenig stört, da sich das innerhalb des Mittelspannungsnetzes über mehrere Trafos auch wieder herausmittelt, solange nicht alle Trafos auf demselben Außenleiter übermäßig belastet werden). Würde man den L1 mit vollem Nennstrom belasten und L2/L3 leer laufen lassen, würde oberspannungsseitig die gesamte Leistung nur in zwei der drei Außenleiter übertragen werden. Als Gegenmaßnahme kann entweder statt der Konstruktion mit nur drei Schenkeln die Fünfschenkelbauweise angewendet werden. Üblicherweise wird stattdessen eher zur Zickzackschaltung gegriffen, bei der jede Wicklung auf zwei Eisenkernschenkel hälftig quasi als Reihenschaltung aufgeteilt wird. Übrigens kann man auch die sehr stark schieflast-übertragenden und entsprechend nur sehr begrenzt sternpunktbelastbaren Stern-Stern-Trafos für Schieflast/volle Sternpunktbelastbarkeit optimieren, indem man eine Dreieckausgleichswicklung einbaut. Die hat keine herausgeführten Anschlüsse, sondern schließt sich selbst nur intern zwischen den Schenkeln. 3.: Eigentlich eine Ergänzung zu Punkt 1; im Sinne des Neutralleiter-Überlastungsrisikos bringen das Hauptproblem die durch moderne elektronische Verbraucher und Netzteile immer stärker auftretenden durch 3 (mal 50 Hz) teilbaren Oberschwingungen, also 150 Hz, 300 Hz, 450 Hz usw. Diese gleichen sich in ihrem Betrag im Neutralleiter nicht aus, sondern addieren sich tatsächlich und können dann in der Tat zu schwer beherrschbaren Überlastungen führen. Hier würde nur Abhilfe schaffen, den Neutralleiterstrom mit zu überwachen und bei Überstrom die zugeordneten Außenleiter abzuschalten. 50 mm²-NAYY-Hausanschlusskabel kenne ich im Bereich von Ein- und Zweifamilienhäusern eigentlich gar nicht. 35 mm² ist hier im Dunstkreis aktuell Standard, 25 mm² liegen bei den älteren Anschlüssen.

[@Unschaerferelation137]

Gute Ergänzung! Es gibt auf YT einige Videos zum Thema Oberschwingungen und Power Factor. Letzter wurde für Netzteile vorgeschrieben, um speziell in Rechenzentren die Probleme überlasteter Neutralleiter zu vermeiden. In Haushaltsinstallationen hat man hier nichts zu befürchten.

[@Unschaerferelation137]

@@macfly5351Wo ist das Problem? Das Thema ist komplex und die Anmerkungen sind richtig. Das Video ist richtig und wichtig. Wer mehr von der Materie wissen will, sollte aber auch erfahren, dass es hier noch tiefergehende Probleme geben kann. Kann ja jeder selbst entscheiden, was er mit der Info anfängt.

[@the78mole]

Kleine Anmerkungen zu den Oberschwingungen in Punkt 3. Es sind nicht die "durch 3 teilbaren" Oberschwingungen sondern die Ungeraden (3, 5, 7, 9, 11).

[@KarlAlfredRoemer]

@@Unschaerferelation137 Das Problem ist, dass einige Zuschauer vielleicht glauben, das Neutrallleiter-Überlastungs-Problem wäre das größte Problem, verbauen dann einfach größere Querschnitte für diesen und glauben dann auf der sicheren Seite zu stehen, selbst wenn der Neutrallleiter mal ausfällt. Dann lernen sie auf die harte Tour, dass es noch ein größeres Problem gibt, nämlich die erwähnte Spannungsverzerrung bei Schieflast und zu schwachem oder nicht vorhandenem Neutrallleiter.

[@johnrossewing1505]

bis anfang mitte der 90er wurden die standardhausanschlüße bei uns(damals RWE Bereich) je nach beantragter leistung in NAYY 50² oder NAYY 150² ausgeführt.

[@Albrecht8000]

Markus: Ich habe es den Azubis immer anhand des Mercedes Stern erklärt: -der Mittelpunkt ist der N-Leiter, und der ist am Ortsnetztrafo geerdet -die 3 Zacken zum Mittelpunkt haben 230 V -die 3 Bögen außenherum von Zacken zu Zacken haben 400 V Für den Video natürlich Daumen hoch.

[@FreundedesStroms]

Hi 😊🖐 super Eselsbrücke 👍die merk ich mir 😊🖐

[@borsti8433]

Super erklärt. Mein Berufsschullehrer hat das nicht so gut hinbekommen. Danke

[@Alfred-jo8vf]

Formulierungsvorschlag für 09:25: Da die Lastwiderstände (Ohmsche Last) gleich sind, kann man die sinusförmigen Spannungsverläufe auch als Stromverläufe interpretieren. Zum Zeitounkt U1 (I1) ist gleich maximal, sind U2 (I2) und U3 (I3) negativ. Sinnigerweise 0,5 max negativ. Halber negative Storm von I2 und I3. 1x max (positiv) + 2 x 0,5 max (negativ) = 0 im Neutralleiter. (Kirchhoff: Die Summe der Ströme in einem Knotenpunkt …) Dies gilt zu jedem Zeitpunkt, wenn man die Stromvektoren zeichnet. Benötigt man aber nicht bei “Ohm’schen Lasten”, wie z.B. Heizlüfter.

[@maikschilling9155]

@@Alfred-jo8vf genau, er hätte es sich mit den sich auslöschenden Neutralleiterströmen leichter machen können,in dem er den zeitlichen Verlauf besser dargestellt hätte, daran kann man leicht erklären wie zu jeder Zeit sich ,bei einem symmetrisch belasten Netz,die Ströme ausgleichen. Genau so einfach lässt sich dann die Belastung des Neutralleiters herleiten,wenn eine ungleichmäßig Belastung des Netzes vorliegt. Wenn man das ganze über die Zeitachse visuell darstellt,kann man das für die nicht Fachkraft verständlicher rüber bringen. Das ist mein Meinung.

[@rolltopf]

Vielen Dank fürs sichtbarmachen. Wegen mir auch Augen önnen. Und schon schaut genau der Hobbyelektriker mit wieder ganz anderen Augen in HA und UV!

[@bseppei8134]

....wieder einmal sehr intressant für mich als Fernmelder und Hobby-Elektriker !

[@hdl4259]

Sehr schön und verständlich erklärt. Ich hätte aber gerne ein paar Beispiele gesehen, wenn es zu einem Nullleiter Abriss bei Schieflast kommt. Das würde einmal zeigen zu welch einem Desaster das führen kann.

[@FreundedesStroms]

Hallo 😊🖐 ist notiert 👍😋

[@wiedapp]

@@hdl4259 Mein Lieblingsvideo zum Neutralleiterabriss hat vor einigen Jahren die Worstcasecrew hier auf YT mal veröffentlicht. Ist zwar schon etwas älter, aber stellt das ganze recht plastisch dar.

[@jensschroder8214]

Der E-Herd ist meist so aufgeteilt: eine Phase Backofen, 230V eine Phase für zwei Platten, alle 230V eine Phase für zwei weitere Platten, alle 230V. Deshalb kann der E-Herd wahlweise an 400V oder bei dicken Leitungen an 230V betrieben werden. Es gibt auch einzelne Backöfen für 230V Das einzelne Ceran Feld hat dann 2x 230V (zwei Phasen von 400V) dabei oft gedoppelten N-Leiter im Hersteller Kabel: blau und grau = N US Backöfen werden an Splitphase 120+120 V = 240V bei 30 - 50 A angeschlossen. In den UK meist an 240V 30 - 40 A single phase die kochen auch alle nur mit Wasser

[@techtastisch7569]

Dazu kann ich noch ergänzen, es gibt auch autarke Kochfelder mit 3 Phasen, kann man meistens aufteilen wie man möchte bzw was bauseitig möglich ist.

[@vmaxcruiser]

es ist eigentlich ein total interessantes Thema ... nur ... einfache Sachlagen ... brauchen einfache Erklärungen im Prinzip - Richtig nur - zuviel - drumherum ... -> ich hoffe Du verstehst was ich meine Respekt !!!

[@vmaxcruiser]

ehrlich,... ich hab keine Ahnung wie man es besser erklären könnte als DU - Danke Dir - großen Respekt für Dich und Deine Mühen

[@renegerlach4404]

Sehr schönes informatives Video, vielen Dank

[@FreundedesStroms]

Sehr gerne 😊🖐

[@HansNeubauer-q3j]

Video 7:15 --> Aussenleiterspannung U_12 ist Phasenspannung x Wurzel 3 (nicht durch Wurzel 3). MfG, Hans

[@FreundedesStroms]

Hi Hans , danke für die Berichtigung 👍😊🖐

[@johnnyandsusan]

Danke Markus - wie immer sehr verständlich aufbereitet!

[@FreundedesStroms]

Immer wieder gerne 😂😊🖐

[@erstereihe5272]

Mittelspannungheino hier. Schieftlast gibt es auch im Mittelspannungsnetz. Die wird mit Nullpunktrafos am Umspanner 110/20 KV oder in Kopfstationen direkt am Netz behoben. Aber toll erklärt. Könnte es nicht besser :).

[@jensschroder8214]

in unserer Gegen ist ein vermaschtes 10kV Netz. Das heißt zwischen den Dörfern gibt es verschiedene 10kV Leitungen. Vor 20 Jahren noch oberirdisch, wegen der Holzbruchgefahr in den Wäldern heute unterirdisch.

[@diesdasananass]

Sehr gut aufgearbeitetes Thema.😘 Was mir allerdings fehlt, sind die Teile vor dem abschließenden Thema "Schieflast im Haushalt". 😉Schön wäre es noch mit dem Thema Wechselstrom einphasig zu starten. Hier auf die Einfachheit und Nachteile, wie sie oft im Ausland anzutreffen sind (oder noch einige ältere Haushalte haben), einzugehen.😊 Dann über die Motorsteuerungen Stern/Dreieck zum Hausnetz (Haushalt) überzuleiten.🥰 Ich weiß, dass so was eine aufwendigere Darstellung in den Videos ist und du ja zurzeit eine Menge mit FDS-Village zu tun hast.🥲 Für die Kürze der Zeit ist das so, wie du es gemacht hast, sehr gut geworden.👋 Ich selber habe zum Schieflastthema bei mir einen Shelly Pro 3 EM mit N (über LAN) hinter dem Zähler eingebaut und finde das man damit selber auch über die APP und die Webseite des Pro 3 EM einen guten Überblick in seinem eigenen Haus erhalten kann.😘

[@nighthunter5050]

Hallo, Markus, Super erklärt, danke dafür. Ich habe eine Bitte an Dich. Kannst du mal das selbe wiederholen, mit Einbringung eines Balkon-Kraftwerkes. Das würde mich sehr Interessieren, was dann alles soo passiert ,mit der Phasen-Verschiebung und mit dem Neutralleiter!! Es gibt ja, sehr viele Leute, die mit einem Balkonkraftwerk, nicht 800 Watt ( Österreich) einspeisen, sondern mit mehr. Vielen Dank, vielleicht hast du mal Zeit für ein solches Projekt. Liebe Grüße Andreas

[@FreundedesStroms]

Hallo Andreas 🙂🖐 Ist notiert 😋 hört sich richtig interessant an 😂 weiß aber nicht , ob ich das Video im Dezember noch hin bekomme 🥺

[@nonameHEF]

Das erinnert mich an meine Weiterbildung zum Techniker. Ich habe die zwei Jahre Elektrotechnik geliebt obwohl mein Fachgebiet eigentlich die Verfahrenstechnik war.

[@wiedapp]

Jou, Schieflast ist ein richtig schönes Thema!👍🏻

[@FreundedesStroms]

Auf jeden Fall 👍😊🖐

[@thomasmahncke4640]

Hast mal wieder fein gemacht. Du bist für jeden Elektrotechnik interessierten immer wieder ein guter Tipp 😊

[@lutzschulze6702]

Formulierung zu 9:25 - 'die Ströme heben sich bei symmetrischer Belastung im Neutralleiter gegenseitig auf' Gut und anschaulich erklärt, danke für das Video.

[@marcoschoneck2409]

Sehr interessantes Video aber kurz noch eine Frage dazu wie sieht es aus wenn L1 z.B. 4A ziehen und L2 z.B. -4A Einspeisen (Balkonkraftwerk) wie sieht es da mit dem Neutralleiter aus ?

[@rolfsaunus9445]

Bei symetrischer Belastung der drei Phasen , fließt der Rückstrom über die Phasen zurück.

[@DennisFarin]

Was hallst du denn von dem zB Deye Wechselrichter. Ich finde den Ansatz spannend das dieser eben genau die Schieflasten ausgleicht, also für eine symmetrische Belastung sorgt.

[@michaelgonsior8177]

Super Erklärt! Dankeschön! 👍👍👍

[@dieallrounderinAlexandra]

Moin, sehr gutes Video, unheimlich gut und Verständlich erklärt. Man bekommt fast wieder Lust den Beruf noch einmal zu lernen👍👍👍

[@markusmandler4132]

Top Erklärt . 👍👍👍

[@FreundedesStroms]

Freut mich 😊🖐

[@markusmandler4132]

@@FreundedesStroms Und das ganze dann berechnen bei Häusern mit Mietswohnungn mit 16 - 32 Einheiten was ich früher installiert habe . Und ich bin nur Geselle seit 28 Jahren . 🙈🙈🙈

[@edigino2553]

Haste gut gemacht, danke dafür. 👍

[@FreundedesStroms]

Sehr gerne!

[@alexfactor6682]

Danke für gute und klare Erklärung, wie das alles mit 3 Phasen und Neutral Leiter funktioniert. Du hast gezeigt wie die Ströme sich bei Schieflast ändern. Wäre auch interessant zu sehen wie es auf die Spannungen beeinflusst. Haben die Spannungen sich auch deutlich geändert, oder waren sie relativ stabil geblieben?

[@petercapek4823]

Super geklärt 😊

[@FreundedesStroms]

Danke 😊

[@FeterSack125]

an sih ein tolles video. aber kann man dass ganze nicht mal animieren? Damit das das ganze besser versteht wie der strom fließt? Ich hab ne Ausbildung zum IT-Systemelektroniker gemacht. Hatte leider quasi dass ganze nicht in der Berufsschule weil mein Klassenlehrer das für sinnlos gehalten hat. Weil er dachte ich werde informatiker.

[@HelmutOutdoor]

Sehr interessant, super erklärt. 👍🏻

[@johannesdrexler2239]

Sehr schön erklärt, danke

[@Reimot1]

Vielen Dank für das Video. War für mich sehr interessant.

[@pieroh60]

Tolles Video, danke dafür!

[@FreundedesStroms]

Danke für das Lob 😊sehr gerne 😋🖐

[@johnscaramis2515]

5:05 oder einfacher erklärt: man kann einen 3-phasigen Motor auch als Generator einsetzen. Man dreht letztlich nur die Richtung um wo die Energie reingeht und wo sie rausgeht. Beim Motor steckt man 3 Phasen rein und raus kommt Drehbewegung. Beim Generatorbetrieb steckt man Drehbewegung rein und es kommen 3 Phasen raus. Beim Elektroauto ja Standard. Natürlich ist ein Motor anders optimiert als ein Generator, aber der grobe Aufbau ist derselbe.

[@Bordberti]

Sehr schönes Video, selbst jemand wie ich, der seit 30 Jahren im Drehstromnetz dabei ist, kommt man an seine Grenzen. Problem ist diesmal, das ich gerne zwei Außenleiter überwachen wollte, um zu sehen ob es zu einer Überlastung kommt. Dafür reicht ja auch eine kleine tuya Stromfee. Nun stellte ich fest, das diese nur mit Powerfaktor von x0,5 rechnet. Es fehlt also die Hälfte. Warum? Weil ich zwei Phasen messe und an der dritten den kleinen Computer versorgt habe. Durch die Phasenverschiebung denkt er, er hätte einen x0,5 Powerfaktor. Selbst wenn ich ihn an die zu messende Phase mit drauf klemme, misst er die zweite Phase trotzdem falsch. Zumindest wir der übertragene Strom richtige wider gegeben und ich müsste selbst rechnen. In der Artikel Beschreibung stand nichts, das er nur für eine Phase konstruiert wurde. Lg Maik

[@Freie_Energie_vom_Dach]

Danke für die Erklärung. Kannst ja mal ein Video zum Thema Victron Dreiphasennetz mit den Multiplus machen. Das ist notstromfähig, schwarzstartfähig und durchleitfähig. Und warum diese Anlage ihr eigenes N benötigt. Bestimmt interessant wie das geht.

[@WolfgangFahrenholz]

Das Thema ist aber noch komplexer !

[@hansmayer9825]

Perfekt erklärt.. Danke 👍

[@BElektrox]

Klasse. Wie immer 😊

[@guntherberger596]

Interessant wäre es jetzt, wenn auf einer Phase ein Balkonkraftwerk einspeist. Wie verhalten sich die Ströme dann. Also L1 und L2 Verbrauche, L3 Einspeiser.

[@katharinawalter1735]

Hallo Markus, vielen Dank für das Video, als Hausbesitzer aus den sechziger Jahren bin ich jetzt etwas alarmiert. Wie kann ich denn überprüfen, wie belastet mein Neutralleiter ist?

[@theswanandthewulf7119]

Danke fürs Video. Super Erklärung.

[@klausreinwald8329]

Super erklärt. Tolles Video! Vielen Dank dafür!

[@peterherbig5820]

Hallo Markus ein super Video zu dem Thema 😊. Wirklich gut erklärt.

[@DieSirenenwerkstatt]

Markus, MEGA! 😀 Super Erklärung vor allem am Ende. Hatte mich immer schon gefragt wie die verhindern, dass die Schieflast keinen Einfluss aufs Netz hat. 😅 Außerdem hab ich jetzt auch begriffen warum Oberwellen bzw. Blindleistung den Neutralleiter ja zusätzlich zusetzen können weil sich ja die Ströme verschieben und im N stärker addieren können. Geil, man lernt nie aus. Danke dafür!😘

[@rolandb8914]

und wieder was dazu gelernt 👏👍

[@November13ful]

Sehr gut erklärt, wie immer ein gutes Video.

[@JürgenHofmann-z1k]

Eigentlich doch ein ganz simples Thema - aber kleines Beispiel hierzu: Wir haben hier am Ende Thüringens beim VNB MitNetz nach wie vor Freileitungen und immer noch jede Menge reiner Wechslstromhausanschlüsse. Und wenns dann wieder mal einen Baum in den L1 reinwirft und diesen vom nächsten Mast abtrennt dann läuft der einzige vorhandene Trafo auch schon mal 4 Tage nur auf L2 und L3 weiter - was aber den auf L1 liegenden Hausanschlüssen aber auch nicht wirklich viel weiter hilft... Richtig spannend wirds aber erst, wenn ein Zuckerrüben-Vollernter den L3 der 10 KV Stichleitung abreißt.....hatten wir hier auch schon.

[@Nopf1]

Super Video. Genau solche Videos sind top!

[@franzratzenbock5889]

Servus, könntest du mal ein Video machen über Schieflast in Verbindung mir einem Notstromaggregat bei Hauseinspeisung. Wie verhält sich die einzelne Phasenspannung bei Schieflast? Tolles Video. Lg aus Oberösterreich

[@dirkodi1905]

Sehr interessante Thema. 👍

[@micha4346]

Sehr schönes Video Markus! Danke

[@frieder8249]

unser Ausbilder hat das mit dem Neutral-Leiter ganz einfach gezeigt, die drei Außenleiter mit je einer Glühlampe 100Watt in Sternschaltung und der N-Leiter in der Mitte(Sternpunkt) als Steckkontakt und hat dann diesen Steckkontakt getrennt/geöffnett;entfernt ..... so das man sehen konnte die drei Glühlampen leuchten auch weiter OHNE N-Leiter ..... So und dann hat er uns gezeigt wie das ganze aussieht wenn man einen Außenleiter entfernt ..... oder die 100Watt Glühlampen gegen z.B. 60W , 40W oder 25W austauscht ....... Ich muß sagen dieser Trick funktioniert nur deshalb so gut weil die Glühlampen ja nur ohmsche Lasten sind. Also kein elektronischer Schnick Schnack denn da sieht die Sache schon völlig anders aus

[@FLIESENLEGERMEISTER1]

Danke für das Video war sehr interessant 😊 Übrigens hat der Kaffee auf deiner seite gefehlt 😅

[@Hirschwanger]

roundabout ist im englischen ein kreisel, karussell, kreisverkehr, richtig für "ungefähr "ist around, aboud, approximatly oder nur approx

[@b--s3650]

Dass man Schieflast vermeiden sollte, ist mir klar. Aber selbst bei extrem unsymmetrischer Belastung ist der Neutralleiter in der Verteilung doch nicht mehr gefährdet als der entsprechend belastete Außenleiter.

[@Unschaerferelation137]

@@b--s3650 Das ist für ohmsche Verbraucher richtig. Wenn man nichtohmsche Lasten von Schaltnetzteilen und Phasenan- oder abschnittssteuerungen einsetzt, kann das anders aussehen. Jeder periodische Last lässt sich in eine Fourierreihe der Grundfrequenz umwandeln. Der Strom wird so als die Summe der harmonischen Frequenzen: 50, 100, 150, … Hz dargestellt. Das Problem ist, das die Ströme der dritten Harmonischen sich nicht gegenseitig auslöschen. Damit kann dann der Nullleiter überlastet werden. In Rechenzentren mit vielen Schaltnetzteilen war das durchaus ein Problem. Neue Netzteile haben einen geringeren Anteil an Strömen auf den höheren harmonischen Frequenzen. Bei der Planung muss das berücksichtigt werden. In normalen Haushalten dürfte dieser Effekt nicht kritisch werden.

[@b--s3650]

Danke für die kompetente Antwort!

[@konstantinbellmann5305]

Das mit den schaltnetzteilen ist interessant. Ich habe beim ein stecken von großen schaltnetzteilen manchmal das Problem das der 16 Amt leitungsschutzschalter auslöst. Ich habe die Vermutung das die dicken elektrolytkondensatoren zu viel Strom ziehen für wenige Millisekunden, denn wenn das Netzteil schon am netzxwar, passiert nichts mehr. Oder kann das auch etwas mit rückstrahlenden Frequenz zu tun haben? Die 10 Amp flinke schmelzsicherung brennt lus5iger weise nicht durch, obwohl sie vor der Steckdose und dem Automat im sicherungskasten verbaut ist😮😮

[@ABa-os6wm]

Das itsist völlig richtig. Allerdings sind heutzutage alle hausübliche grossverbraucher (über 75W) zwingend mit eingebauter PFC korrektur. EU Normen machen das pflicht. Ausnamen sind kuzbetrieb-geräte wie z.b. bohrmaschine.

[@gerdlang9164]

Das Video war Super Interessant.

[@dirkodi1905]

Wie sieht es aus bei Photovoltaikanlage wegen Phasen Verschiebung auch wenn kein Verbraucher angeschlossen ist? Arbeitet bei Dreieck oder Sternschaltung?

[@maximilian31]

Guten Abend Markus was würde passieren wenn ein Straßen Trafo extreme schieflast bekommt wenn auf einer fase sehr viel Strom gezogen wird und auf denn anderen fasen gar nichts gezogen wird ?

[@markzugross9287]

Sehr gut erklärt. Am einfachsten ist der Strom im Neutralleiter mit den Momentanwerten des Stromsinus erklärt: (Werte sinngemäß) L1 = 4 A L2 = 0 A L3 = -4 A in Summe: 4 A + 0 A + (- 4 A) = 0 A im Neutralleiter

[@thomasborchert3006]

Gute Erklärung 👏👍 Grüße aus dem Kellerwald 😊🙋‍♂️

[@konstantinbellmann5305]

Wenn dann jemand mit balkon solar und 1 phasigen wechselrichter ins netz ein speist, macht er da eine ungleiche Belastung, größere anlagen speisen ja auf 3 phasen ein, aber die kleinen in der summe... Es wird viel zu selten der drehstrom genutzt, obwohl es viel energieeffiznter ist als 230v wechselstrom 1 phasig. Bei verbrauchern herscht auch oft der irrglaube das ein gerät was 3 Phasen 400volt an geschlossen ist immer mehr strom verbraucht als ein 230volt gerät, dabei ist es ja so das z.b. ein 150watt motor an drehstrom viel mehr power hat als ein 200watt motor der mit 230volt läuft.

[@johannsantner6200]

Für mich höchst interessant 😅

[@christophspielmann316]

Um das zu erklären, benötigt man eigentlich ein Oszilloskop als Messgerät.

[@FreundedesStroms]

Hi 😊🖐 stimmt , guter Einwurf 👍 bin leider mit dem Oszi etwas auf Kriegsfuß ( bzw. der Fehler steht vor dem Gerät ) 😂

[@Sigma_Expat]

Macht es Sinn dem Neutraleiter einen größeren Querschnitt zu geben?

[@thomasmahncke4640]

Wenn der Architekt nichts weiß, malt er einen Kreis. Wenn der Elektriker nicht weiter weiß, malt er ein dreieck 😂

[@workaholica]

Ich habe mich früher immer gefragt, warum unsere 20 kV-Leitungen (noch mit den schönen Holzmasten) nur drei Leiterseile haben. Die Antwort war immer, dass der Strom "durch die Erde" zurückfließt. Ich habe inzwischen verstanden, dass der Sternpunkt erst am Trafo mit dem Betriebserder definiert wird. Die Erklärung hier, wie die Dreiecks- zur Sternschaltung wird, ist Gold wert.

[@ipoydy]

Guter Mann. Lg

[@Michl-m5m7i]

Dass der Neutralleiterstrom nie größer als der größte Außenleiterstrom werden könne, habe ich schon von mehreren Elektromeistern gehört. Selbst wenn keine Oberschwingungen vorkommen, übersteigt allerdings der Neutralleiterstrom den größten Außenleiterstrom unter gewissen Bedingungen. Da man hier nur rein verbal (also ohne mathematische Relationen darstellen zu können) klarkommen muss, kann ich auf die allgemeine Bedingung, die ich auf die Schnelle mal mathematisch hergeleitet habe, nicht eingehen, sondern nur auf die Bedingung, die sich für den Fall ergibt, dass ein Außenleiter stromlos ist und die Ströme in den beiden anderen Außenleitern denselben Effektivwert aufweisen. In diesem Fall weist der Neutralleiterstrom einen größeren Effektivwert als die Außenleiterströme auf, wenn die Phasenverschiebung zwischen den von Null verschiedenen Außenleiterströmen kleiner als 120 ° ist. Unter der zusätzlichen Einschränkung, dass (wie in Privathaushalten zu erwarten) keiner der Außenleiter kapazitiv oder ohmsch-kapazitiven belastet ist, wird der Neutralleiter immer dann höher als die Außenleiter belastet, wenn die Last eines Außenleiters einen kleineren Leistungsfaktor aufweist als die Last des Außenleiters, dessen Spannung gegenüber der Spannung des zuerst genannten Außenleiters um 120 ° nacheilt. *Kleines Zahlenbeispiel für rein sinusförmige Ströme: L3 ist stromlos, die Effektivwerte der Ströme in L1 und L2 seien identisch und von Null verschieden. Der Leistungsfaktor der Last in L2 sei 1. Dann übersteigt der Neutralleiterstrom die Außenleiterströme um knapp über 26 %, wenn die ohmsch-induktive Last in L1 einen Leistungsfaktor von 0,95 aufweist und um fast 44 % bei einem Leistungsfaktor von 0,85 in L1.* Zudem liegen alle ein Nullsystem bildendende Oberschwingungen der Außenleiter (also alle Oberschwingungen, deren Frequenzen ganzzahlig durch die 3-fache Netzfrequenz dividierbar sind) in Phase zueinander, weshalb sich deren Effektivwerte im Neutralleiter arithmetisch addieren.

[@jm-ol8ms]

Gut erklärt, danke :-) Heutzutage sollte das aber nur im Fehlerfall vorkommen, denn Verbraucher, die mehr als ein paar Watt brauchen, sollten kompensiert sein. So valide Dein Beispiel ist: in der Realität scheint das kein wirkliches Problem zu sein, denn sonst müsste der VDE schon längst die Absicherung des Neutraleiters (in Verbindung mit den Außenleitern) gefordert haben!?

[@Michl-m5m7i]

@@jm-ol8ms Mir ging es nicht um die Frage, ob bei rein sinusförmigen Strömen und haushaltsüblichen Belastungen die Sorge vor Brandgefahr durch Neutralleiterüberlastung besteht, sondern um die Fragestellung, ob der Neutralleiterstrom tatsächlich nie größer werden kann als der größte Außenleiterstrom. Diese Frage ist mit einem Ja beantwortet. Aber selbstverständlich nicht die Frage, mit welcher Wahrscheinlichkeit so etwas zu erwarten ist. Das ist aber auch ein interessanter Aspekt, der ohne umfangreiche Datenerhebungen kaum zu beantworten sein wird. Ich gehe aber auch nicht davon aus, dass bei haushaltsüblicher Nutzung von Elektrogeräten mit rein sinusförmigen Strömen eine ernsthafte Gefahr durch Neutralleiterüberlastung besteht, so lange man bei der Aufteilung von Drehstromkreisen auf mehrere Wechselstromkreise keinen riskanten Fehler begeht. Es wäre ja beispielsweise folgendes denkbar: Eine Drehstromleitung NYM-J 5G1,5 sei in Verlegeart C verlegt, mit einem 3-poligen B16 LS abgesichert und am Leitungsende (etwa durch Heimwerker) nachträglich in mehrere Wechselstromkreise mit Schukostechdosen aufgeteilt worden, entweder ohne zusätzliche LS oder durch weitere B16 LS. Da Wechselstromverbraucher nur bis zu einer maximalen Wirkleistung von 2,3 kW mit einem Schukostecker versehen werden und Staubsauger maximal 1,6 kW aufnehmen dürfen, nehmen wir einmal an, L3 sei mit zwei baugleichen unkompensierten Staubsaugern mit je 1,6 kW und einem realistischen Leistungsfaktor von 0,87 belastet (dann führt L3 einen Strom von ziemlich genau 16 A). Ist nun L2 stromlos und L1 ausschließlich mit rein ohmschen Verbrauchern belastet, erreicht der Neutralleiterstrom in der Zuleitung die für 30 °C geltende (Dauer-) Strombelastbarkeit von 17,5 A bereits ab einem Strom in L1 von rund 7,24 A, also lange vor dem Erreichen des Bemessungsstromes der Überstromschutzeinrichtung. Beim erreichen des Bemessungsstromes der Überstromschutzeinrichtung in L1 (durch rein ohmsche Lasten) würde der Neutralleiter einen Strom von rund 22,5 A führen. Stundenlang sollte ein solches Szenario dann nicht anhalten!

[@Michl-m5m7i]

@@jm-ol8ms Am Interessantesten finde ich ja die Fragestellung, welche maximale Überlast durch Sabotage herbeigeführt werden könnte. Meine analytische Untersuchung hat ergeben, dass der maximal mögliche Dauerstrom im Neutralleiter erreicht wird, wenn in allen Außenleitern der Bemessungsstrom der Überstromschutzeinrichtung erreicht ist, wobei ein Außenleiter rein ohmsch belastet ist, während der um 120 ° voreilende Außenleiter rein induktiv und der um 120 ° nacheilende Außenleiter rein kapazitiv belastet ist. Sind die Bemessungsströme der Überstromschutzeinrichtungen zueinander identisch, so kann der Neutralleiter maximal den 2,732-fachen Bemessungsstrom (genauer Faktor ergibt sich aus 1+2*cos(30 °)) der Überstromschutzeinrichtung dauerhaft führen, bis er zündelt, weil die Überstromschutzeinrichtung nicht auslösen wird. Allerdings müsste man dazu schon einiges an Aufwand betreiben, weil eine 16 A tragende Drossel mit der erforderlichen Induktivität nicht aufzutreiben sein wird. Da müsste man schon etwas basteln. Aber selbst wenn man die rein induktive Last komplett weglassen würde, kann der Neutralleiter maximal den 1,866-fachen Bemessungsstrom (genauer Faktor ergibt sich aus 1+cos(30 °)) der Überstromschutzeinrichtung dauerhaft führen, bis er wegen nicht ansprechender Überstromschutzeinrichtung zündelt. Näher will ich darauf nicht eingehen, weil sonst jemand, der seinen Nachbarn hasst, auf dumme Gedanken kommen könnte.

[@sbdpro2]

Wie würde das ganze mit einem Oszilloskop ausschauen? Das messgerät lügt ja eigentlich, da es einen vermittelten wert anzeigt. Beim Oszilloskop müsste man dann doch bei symmetrischer last alle drei Phasen sehen, wie sie zurücklaufen.

[@wernerelkmann186]

schieflast ist immer interessant...

[@wolfganglist8287]

Meine kleine Frage ist woher der Trafo seinen Nulleiter im der Kleinspannung also 400V bzw 250V bekommt? 😅

[@DASOSSI]

Unser Wohnblock (ca 550 Wohnung) hat insgesammt 2 Eigene Mittelspannungstrafos und seit Vielen Jahren sowas wie Strom Ausfall Kennen wir nicht. das Läuft Stabil, ich als Leihe muss auch heute wieder sagen Danke fürs erklären. ich habe aber generell etwas bedenken in zukunft sofern sich E Mobilität durch setzt. was passiert wenn viele Gleichzeitig laden, packt es das netzt auf dauer ? und da wir hier ja Oft keine Trafo Netzteile haben sondern Schaltnetzteile , was passiert dann mit dem Netz. aus meinem Hobby muss ich sagen Trafo Netzteile Sind die beste Wahl was Strom an geht sie verursachen einfach keine bis Kaum Störungen hin gegen sind Schaltnetzteile eine Katastrope sodas ich das "noise" via Regeler Verschieben kann im Frequenzband am Netzteil. wie wird sich das also aufs Strom netz so am ende auswirken. wird es Kippen ? wird es Überlasten ?

[@jm-ol8ms]

Es ist im Gespräch, dass u. a. bestimmte Groß-Verbraucher abgeschaltet werden. Ansonsten wird es Zeit, dass der Strompreis zeitabhängig wird. Was nicht heißt, dass die Stromnetze nicht ausgebaut werden müssen. Aber andere Länder bringen es meines Wissen hin. Es ist also möglich. Ich frage mich, warum ausgerechnet das Hochtechnologie- und Autoland Deutschland nicht in der Lage sein soll, das zu tun. Eigentlich sollten gerade wir zeigen, wie/dass es geht. Bzgl. Schaltnetzteile: die sind einfach effizienter und auch im Leerlauf sparsamer. Störungen sollten entsprechend vermieden bzw. gefiltert werden.

[@klv5398]

In meinem Wochenendhaus hatte ich seinerzeit auch merkbar Schieflast: sobald ich einen Warmwasserbereiter oder Heizlüfter (je 2000W) auf der einen Phase in Betrieb setzte, wurde das Beleuchtungslicht (Glühlampen) auf einer anderen Phase heller usw.

[@henryko3051]

Ja also kein Problem mit der null. Ich war mal Kundendienstmitarbeiter für Solarien Da sind immer die Fassungen mit der null durchgebrand, obwohl es symmetrisch verteilt wurde Halt induktive Verbraucher (IVG) Bis dann mal (EVG) eingebaut wurden Die Stadtwerke achten mittlerweile mehr auf den Phasenverschiebung Ggf auch mal einen Versuchsaufbau mit induktiven Verbraucher

[@markussi.8965]

Fand ich interessant aber wie messe ich jetzt an der UV die Schieflast?

[@FreundedesStroms]

Hi 😊🖐soll ich ein Video darüber machen tun 🤔😂🖐

[@b-boe-q405]

@@FreundedesStroms jasia

[@johnscaramis2515]

9:20 wie wäre es im Diagramm einfach an ein paar definierten Stellen auf der x-Achse (die ja quasi der Neutralleiter für jede Phase ist) die Nominalwerte jeder Sinuswelle an dieser Stelle bestimmen (man kann ja zwischen -1 und 1 bleiben, als der unskalierte Sinus). Und dann addieren. Surprise: es kommt 0 raus. Bzw. das kann jeder selbst mit Excel mal prüfen: Die Summenformel lautet sin(x) + sin(x-2/3*pi) + sin(x-4/3*pi). Ergebnis ist immer 0.

[@teryenteryen1326]

Was passiert wenn 3 230V Geräte, z.B. in der Küche (oder Werkstatt) an L1, L2 und L3 verbunden sind und dann irgendjemand den Neutralleiter kappt?

[@MP-ou7lb]

Wenn die 3 Geräte exakt gleich sind: es passiert gar nichts. Ziehen die Geräte stark unterschiedliche Ströme (z.B. ein Wasserkocher mit 2,5 kW und ein Fernseher mit 100W), dann "verschiebt sich der Sternpunkt". Der Verbraucher mit weniger Leistung bekommt dann im Extremfall fast die vollen 400V ab. Das wird der Fernseher nicht überleben...

[@teryenteryen1326]

Und wie verhindert man dies?

[@MP-ou7lb]

@@teryenteryen1326 Neutralleiter NIEMALS trennen. Plus ggf. Überspannungsschutz.

[@trepela3800]

Der Strom im Nulleiter hebt sich auf!

[@tomknauer4651]

Gutes Video

[@hansjorgschmieg349]

Danke

[@fredclever3001]

Den Schluss mit dem Ortsnetz hab ich Akkustisch verstanden, aber nicht begriffen😬. Bin einfach zu Alt...

[@mcgoo2274]

Thema ist super! Ich hätte eine Bitte, du misst in der Zuleitung den N-Strom, mit dem Siemens-Zähler. Bitte mach mal den Versuchsaufbau und messe mit dem Zangenamperemeter an der Steckdose den N-Strom. (Da müsste sich doch etwas zu messen sein, bei symmetrischer Belastung. Wo soll der Strom zwischen Phase und N schon hin.) Und in der Zuleitung heben sich dann die Ströme auf und laufen nicht mehr über die N-Zuleitung zurück, sondern über die Phasen, vermute ich. Nur für mich, zu besseren Verständnis. Wäre ein schönes Extravideo. Und dann kapiere ich vielleicht auch, wie es läuft.

[@johnscaramis2515]

Da kommt doch genau die erste Messung raus, wo er nur einen Heizlüfter angesteckt hat. Der Strom der über den Außenleiter reingeht, geht 1:1 über den Neutralleiter wieder zurück. Zumindest bei ohmschen Lasten.

[@maikeltronic6061]

Sehr gut erklärt und vor allem super gezeigt

[@markussi.8965]

Ja, mich würde das auf jedenfalls interessieren. Hab gleich mal geschaut wie bei uns die Phasen aufgeteilt sind. Ist ok.. Aber! Da kommt dann noch das BKW hinzu, die wallbox 1 dann die wallbox 2 und dann noch dies und jenes. Am liebsten ein Bauteil nach dem zähler Schalten der das dann dokumentiert.

[@andreaswei168]

👍

[@danielschimke]

wie verhält sich die Spannung der einzelnen Phasen gegenüber N bei Schieflast? Bleibt die stabil bei ca. 230 V oder gibt es hier auch Verschiebungen. Bei 3 Phasigen Notstromaggregaten muss man ja glaube ich aufpassen, da ggf die Spannung bei Schieflast massiv nach oben oder unter gehen kann.

[@thomasschwarzenberger8943]

Frage bzgl. Schieflast: ist die L1 des Nachbarn die selbe Phase wie meine L1, oder wird in den Anschlusskæsten durch rotiert, um Schieflast bei identischer Installation von Häusern zu verteilen?

[@andreasroge7218]

Moin 👍👍👌

[@juergenska]

In der Realität entsteht die Verteilung der Phasen in HV oder UV ja eigentlich „zufällig“ über die Phasenschienen. Wäre ja schön wenn das der Elektriker bewusst verteilen würde. Hab mal mit der Stomzange in der Hauptverteilung den gesammelten N (nur 1,5) mit max 18A gemessen. Sollte so nicht sein, wenn ich das video richtig verstehe??

[@micha4346]

HV mit 1,5mm² ? Interessante Verdrahtung und wenn du da 18A hast, ist die Einzelader bestimmt auch relativ warm :D

[@johnrossewing1505]

"...Wäre ja schön wenn das der Elektriker bewusst verteilen würde...." wer das nicht macht, bei den geräten die bekannt sind, sollte was auf die flossen haben. der große unbekannte faktor sind die steckdosen, die nicht permanent belegt sind, da kann man nur sein bestes versuchen.

[@micha4346]

@@johnrossewing1505 Genau, was für den Laien zufällig wirkt ist für den Fachmann kein Zufall. Der Elektriker, also Wir planen schon vor der Installation, wie die Stromkreise aufgeteilt sind. @juergenska ... Ich weiß nicht wie genau du deine Unterverteilung beschrieben hast, ob abgehend oder intern, aber sollte das wirklich so sein, dass du bei 1,5mm² - 18A hast, dann ist da definitiv was faul. In der Regel hast du in keiner Wohnung bzw Haus einen so hohen Strom in einem Stromkreis der auf 1,5mm² ausgelegt ist. Die einzigen großen Verbraucher sind zb Durchlauferhitzer, Wärmepumpen, Wallboxen etc. und die sind nie in 1,5mm² ausgelegt, es sei denn "Haus und Wiesenhof Elektriker" waren am Werk! Solltest du auf jeden Fall überprüfen was da an dem Stromkreis dranhängt! Gruß Micha

[@swen_unter_strom]

Danke für dein Video und die Erklärung. Die Schieflast ist also schlecht für die Verteilung. Was kann man dann machen wenn das Auto ein oder zwei phasig über Stunden lädt? Da redet man ja doch über hohe Leistungen. Sollte man dann auf die Phase ein Akku packen, der es mindert und ab welcher Schielfast wird es relevant? Die 4,6kW die erlaubt sind? Im Video klingt es so, als wäre es bereits weit drunter relevant. Danke für eine Aufklärung und Antwort. Lg

[@johnscaramis2515]

Schieflast, also die unterschiedlich hohe Belastung der Außenleiter ist für das Gebäude komplett irrelevant. Relevant wird das erst im Trafohaus, da die Transformatoren dort zumindest früher nur bedingt Ausgleichsmöglichkeiten hatten. Da hat sich in den letzten mittlerweile eher Jahrzehnten viel getan. Die 20A-Schieflastgrenze ist technisch m.W. heute nicht mehr relevant. Bei der Erstinstallation wird üblicherweise halbwegs darauf geachtet, dass die größeren Verbraucher auf unterschiedlichen Phasen liegen, später interessiert das kaum mehr jemand. Und wenn wir von einphasigen Wallboxen sprechen: die verursachen in normalen Haushalten zwangsläufig eine Schieflast. Dagegen kann man wenig machen und nur wegen einer Schieflast einen Akku einbauen, das kostet nur und bringt nicht viel. Der Elektriker sollte aber, soweit einigermaßen die Verteilung klar ist, trotzdem versuchen, da etwas Ausgleich zu bringen. Ganz abgesehen davon: je mehr Gebäude und Verbraucher an einem Ortstrafo dranhängen, desto geringer sind die Chancen auf eine zu hohe Schieflast, da größere Verbraucher sowieso ziemlich zufällig auf die Phasen verteilt werden.

[@niklass04]

Der Ortsnetztrafo ist üblicherweise ein Dyn5 Trafo.

[@jensschroder8214]

Dyn5 = Oberspannung im Dreieck, Niederspannung im Stern (y), 5 Leitungen

[@SiegfriedCaccia]

hab schon 2x beim Kunden vergessen den N anzuklemmen, weil man ja unbedingt meint die Verteiler bis unters Dach vollknallen zu müssen und man teilweise zu zweit an einem gearbeitet hat und nicht klar war wer was macht. Zum Glück sind die Geräte erstaunlich robust und ich frag mich sowieso, warum man schaltnetzteile nicht bis 400v belastbar macht bzw. varistoren 275vac in jedes gerät baut auch als filter damit die mir nicht ständig meine fernschalter zerschiessen

[@klamtmarco2114]

cooole sache smile

[@dieterstrom3691]

Schrecklich erklärt! Wenn alle großen Verbraucher auf einer Leitung liegen wird viel Strom verbraucht und die Vorsicherung würde auslösen! Also eine Überlastung ist sicher nicht möglich!

[@BerndWrazidlo]

Leiter hast du nicht den Stromverlauf in meiner Anlage erklärt, wo läuft den der Strom bei ungleicher Last über eine andere Phase,bist ja selber ganz schön ins Stottern gekommen.