Science-fiction et fascisme - Ravage de René Barjavel

[@laurent8214]

fan de SF, jamais lu barjavel ! c'est une dystopie pour nous, une utopie pour lui

[@ungraindelettres]

Hahahha, merci pour ce renversement !

[@AD-ig2br]

Est-ce qu'il y a un livre "de référence" mais assez grand public au sujet précisément de l'antisémitisme dans la littérature (Française en priorité, mais du coup forcément aussi européenne voire au-delà) ?

[@ungraindelettres]

J'ai posé la question sur mon insta, quelques suggestions rapportées (je n'en avais pas moi-même): Hans Mayer, Les marginaux. Femmes, Juifs et homosexuels dans la littérature européenne, Paris, 10/18, 1975 ; Marie-France Rouart, L’Antisémitisme dans la littérature populaire, Paris, Berg international, 2001 ; Ce que l'on dit des Juifs en 1889. Antisémitisme et discours social, Cahier de recherche du CIEE/ICES, no 6, 1984 (un lien pour le téléchager: classiques.uqam.ca/contemporains/ANGENOT_Marc/Ce_que_l_on_dit_des_Juifs_en_1889/Ce_que_l_on_dit_des_Juifs_en_1889.pdf) ; Robert Paxton, Archives de la vie littéraire sous l'Occupation. À travers le désastre, Tallandier, 2011. Et il y en a probablement d'autres ! notamment dans les monographies individuelles (par exemple su Céline ?)

[@ungraindelettres]

Et cette dimension littéraire peut aussi être savante, je pense par exemple au récent livre de Domenico Paone, La fabrique des Sémites. Ernest Renan, entre langues et religions, PUF, 2023 (mais c'est un sujet tout de même différent)

[@AD-ig2br]

Est-ce que c'est fréquent, autant de commentaires, ici ? Pourquoi ce livre là les intéresse davantage que les autres ... ?

[@ungraindelettres]

Parce que ça parle de fascisme (et ça attire pas mal de fascistes)

[@AD-ig2br]

@@ungraindelettres En tout cas merci. Je l'ai lu cet été après l'avoir trouvé en boite à livres (je ne lis jamais de SF), ne sachant pas du tout de quoi/qui il s'agissait et c'est vrai qu'en tant qu'adulte j'avais trouvé "amusant" les descriptions du progrès, la misogynie ahurissante (très très vite lassante), mais c'est seulement à la toute fin, après le long exode, avec le harem et la description très précise de l'idéologie mise en place que je m'étais rendu compte de l'ampleur du message. Au début, les critiques du progrès me semblaient juste "floues". Vous faites bien de dire que l'on a tendance à voir de la satire, de l'humour noir là où il n'y en a pas. Et j'ajoute que, lire ces leçons, sur une "petite chaîne" dont habituellement les analyses féministes n'intéressent guère ces messieurs, aujourd'hui encore, alors qu'on nous nomme un catho identique aux précédents PMs, après des jours et de jours, des semaines, des mois à voir les mêmes tablées d'hommes de droite s'approprier tout l'espace médiatique pour "analyser" lesquels des 10 hommes ils jugent nominables et souhaitables pour "les Français", alors que le fait qu'il est en attente de jugement pour les mêmes faits que ceux reprochés à Le Pen et qu'il a défié la justice, mais messieurs, vos commentaires ici font autant rire que les mots de Barjavel.

[@hhnnhh-et1qw]

salut, ça me donne envie de commencer à lire merci car j'aimais pas ça trop. par contre c'est quoi l'histoire des visages effrayants derrière toi ? cdt

[@ungraindelettres]

Pas vraiment d'histoire ! je les ai trouvées à côté d'une poubelle et j'ai bien aimé leur allure

[@hhnnhh-et1qw]

@@ungraindelettres moi qui arrive pas vraiment à garder une concentration constante pour lire et parfois je ne trouve pas du fun à faire ça, quels conseils vous me donneriez svp ? merci

[@ungraindelettres]

@@hhnnhh-et1qw Lisez des choses qui vous plaisent (ça peut prendre du temps à trouver)

[@thierrythomas4858]

Vous avez parfaitement raison de manière générale; à un détail sémantique près: j'admets tout à fait que le livre soit pétainiste, mais je ne sais pas si le mot "fasciste" correspond. Comme vous êtes française, je crois que vous avez un terme assez fort avec "pétainiste", ce qui correspond d'ailleurs tout à fait: l'anti-progressisme, le retour à la terre, la nostalgie quasi-royaliste, mais aussi le caractère très franchouillard correspond bien au pétainisme. Le fascisme italien était un peu différent, et surtout pas franchouillard (évidemment). Il n'y a pas d'anti-progressisme dans le fascisme (ni dans le nazisme d'ailleurs), mais bien une idéologie totalitaire, glorifiant un passé mythique (centré sur la Rome antique, le catholicisme intégral et l'unité italienne). Je me doute que vous utilisez le terme "fascisme" dans son acception devenue générale pour dénoncer l'extrême-droite, et je comprends bien: c'est pour cela que je parle d'un détail sémantique. C'est juste que, comme vous le soulignez adéquatement, le livre s'inscrit précisément dans le contexte du pétainisme, il semble plus logique de garder cette cohérence. Cela dit, permettez-moi une petite critique: vous répétez beaucoup les mêmes arguments avec une véhémence qui risque de décourager vos auditeurs. Venons-en à sa présence dans les médiathèque. Il est vrai qu'il faudrait réserver ce livre à des âges plus avancés. Quand je présente le livre (je suis aussi prof d'histoire de la littérature pour adultes), comme l'un des fondateurs de la SF moderne - ce qu'il est, malheureusement -, je précise aussi que l'oeuvre est totalement empreinte de réaction et je la resitue dans l'époque de son écriture. Cela dit, il est impossible de nier son caractère fondateur dans la SF française. Donc, à moins de tronquer l'histoire de la littérature, on ne peut pas l'enlever des médiathèque. A l'instar de "Tintin au Congo" ou même de "Mein Kampf", on pourrait envisager une édition commentée, peut-être? Qu'en pensez-vous? Moi aussi je l'ai eu comme livre à lire à l'école (dans ma classe de 2e, ce qui en Belgique correspond à votre 5e, je crois). J'étais très impressionné par la première partie, mais aussi par la brutalité des sacrifices du groupe (le nombre de personnages qui disparait en quelques secondes!). Par contre, je n'aimais pas la dernière partie qui me semblait complètement absurde. A l'époque, je ne comprenais pas pourquoi. Je me demande si ma prof en avait parlé, après coup. Malheureusement, je ne m'en souviens pas. Au fond, avec "Le voyageur imprudent", "Ravages", "Une rose au paradis", et même peut-être le très imaginatif "La nuit des temps", Barjavel a "droitisé" l'oeuvre de H.G. Wells.

[@ungraindelettres]

Pour le fascisme, je signale qu'il ne s'agit pas du fascisme à la Marinetti, c'est dans la vidéo. Grande différence entre le rayon des bibliothèques (et médiathèques ou conservations patrimoniales, ce n'est pas la même chose), une reconnaissance institutionnelle et académique et… la mise au programme scolaire: elle est là, ma véhémence, pour le reste, mes auditeurs me suivent de plus en plus depuis maintenant six ans, évitez les remarques sur le ton, mes énervements sont rares ici et je n'entends pas les remettre en question.

[@thierrythomas4858]

@@ungraindelettres c'était des remarques amicales.

[@ungraindelettres]

@@thierrythomas4858 Je vous ai répondu aussi amicalement.

[@brodytheslap8881]

Pas d'anti-progressisme dans le fascisme et le nazisme? Je peux avoir l'adresse de votre dealer de crack?

[@ungraindelettres]

@john-fitzgeraldfkenobi Vous auriez préféré le censurer ?

[@arsene9093]

J'ai lu Barjavel très jeune et je n'avais pas les outils pour l'analyser mais je me souviens de mes sensations. Pour moi c'était "cul cul la praline", doucereux et avec une esthétique fascisante. Barjavel m'a toujours déplu. Ps, je suis d'accord, Tolkien est ennuyeux. La seule fantasy un peu marrante est celle de Pratchett, surtout dans Mortimer. Il pratique le nonsense, la seule manière de supporter le réel. Barjavel est nul en absurde, parce que comme tout les fascistes, il est un nonsense, il n'a donc pas assez de recul et compte sur son esthétique de droite pour non pas sauver le monde mais pour le sauver du monde. Ps, il n'est pas un réel écrivain de S-F car il est nul en science. Merci pour ce partage, cette conversation. Par exemple, j'aime quand vous dites, qui c'est qui parle avec cet humour noir !

[@ungraindelettres]

Ah, j'ai Pratchett dans la pile, mais je traîne… le sauver du monde, j'aime beaucoup ! Et les sciences, quelle blague…

[@pall8142]

Pratchett " pratique le nonsense, la seule manière de supporter le réel." Jusque là ça va. Mais en même temps : "Barjavel est nul en absurde, parce que comme tout les fascistes, il est un nonsense, il n'a donc pas assez de recul et compte sur son esthétique de droite pour non pas sauver le monde mais pour le sauver du monde." (J'ai l'impression qu'il y a de la projection dans la dernière phrase) Il faut se mettre d'accord : L'absurdité pour se sauver du réel c'est bien ou c'est pas bien ? "Le mauvais chasseur il tire et le bon chasseur, bah il tire !" Voilà le niveau.

[@ungraindelettres]

@@pall8142 On peut discuter ici, mais dans la convivialité, je ne le redirai pas - et c'est encore possible de modifier votre message pour qu'il ne soit pas insultant.

[@arsene9093]

@@pall8142 pourquoi voilà le niveau? ma phrase est maladroite et je peux vous expliquer ce que je voulais dire. j'ai repéré mon erreur, ce qui prêtait à confusion..

[@pall8142]

​@@ungraindelettres Si ce message vous gène supprimez-le, ça n'a pas d'importance.

[@thierrythomas4858]

! apocalypse >< bonne nouvelle, mais révélation. Note aussi: je crois qu'en 1942, la plupart des gens avaient une vision historiquement totalement fausse de l'Afrique. Difficile d'en vouloir spécifiquement à Barjavel.

[@ungraindelettres]

Il ne s'agit pas ici de lui reprocher un manque de fidélité à l'original, mais de faire dans le fantasme de la dystopie revancharde: c'est signalé aussi, c'est un des grands classiques de l'antiféminisme comme du racisme (et la vidéo suggérée en fin de celle-ci commente une anthologie de sf antiféministe du XIXe). L'ignorance n'est pas fait d'époque: elle est construite, je cite Charles W. Mills précisément pour cette raison - ou il faut refaire la vidéo en commentaire ? Vous avez presque 1h20, gratuit, disponible, mais je ne vais pas avoir le temps de répéter ce qui est déjà dit et enregistré.

[@thierrythomas4858]

@@ungraindelettres ça a dû m'échapper, l'allusion à Mills. Je ne m'en souviens pas. Désolé

[@ungraindelettres]

@@thierrythomas4858 Toutes vos remarques reprennent des choses dites dans la vidéo. Le problème n'est pas d'oublier, mais je ne demande pas des corrections sur ce que je fais: vous n'êtes pas mon prof. Pour le reste, merci, les erreurs sont possibles et discuter évidemment - à égalité.