世界の奇書をゆっくり解説 第7回 「軟膏をぬぐうスポンジ」ほか

「武器軟膏」という、現代からすれば信じがたいとある医療技術と、それについて15,6世紀に巻き起こった論争を2つの対立論文から見ていきます。
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[@アストルティア]

医師ですが、私が学生の頃は非常識であった突飛な理論が、今や教科書に載るような常識となっている そんな例は枚挙にいとまがありません。 今でこそ傷は乾かさず湿潤的に治療するのが一般的ですが、この湿潤療法が発表された当初は各方面から大層批判されたようです。 常識というのは批判を恐れず立ち向かった非常識な先人達の礎の上に築かれるものだと思います。

[@ditstross]

昔は傷は乾かした方が良いって「傷ドライ」なんかも有りましたよね、良く使ってました… コロイド絆創膏が出回って使ってみたらきれいに早く治って驚きました

[@パペットパレイン]

@@ditstross moist wound healing以外にも、消毒液使う使わない論争とかもありましたね笑笑

[@ミク廃初号機]

湿潤療法、調べてみたら結構最近になって一般的になったようですね。 ラップ療法なんかは聞いた事ありますが、 「経験と知識のない人はいたずらにしてはいけない」と教わったのでやったことは無いですね。

[@国際環境論]

つい最近まで傷口は消毒するのが当たり前でしたが、傷口自体を消毒する行為は病原菌を殺す益よりも患者の細胞を殺してしまう害が大きいため、消毒などしないほうが治りが早いという説が広まりつつあるそうです。しかし、傷口といえば消毒するのが当たり前だった時代が長かったため、消毒してみせないと患者が不安がるという問題があります。そこで消毒有害説を採る医療機関では、水道水をまるで消毒薬のように扱って消毒したふりをすることで患者を納得させるといいます。武器軟膏と似たような話ですね。

[@7771ice]

彼は、自然治癒力を科学的に主張しても一蹴されて変なものを塗りたくる治療が続くので、奇策として武器軟膏に論理自体を逃して、自然治癒力そのものに実際的に期待したのかもしれないね。

[@scipio99]

ＵＰ主様の動画の内容からは少し逸脱してしまいますが、某食品商社に勤めている友人が、かつて某途上国の現地企業と取引をする事となった時に、最も苦心したのが現地企業の経営者や従業員に「清潔」の概念を理解させる事だった、と言います。 彼らには、「清潔」の概念が最後まで理解出来なかったそうです。 例えば、「人間の唾液が汚染物」だと説明しても、「何で自分の口の中に沸く唾液に食中毒を引き起こす作用があるのか？もし唾液が汚染物なら、人間は全員食中毒によって病気になるはずだ」と反論して来たのだそうです。 細菌の繁殖や、細菌によって病気が引き起こされるメカニズムや、免疫について繰り返し説明しても、現地の人々にはそれらは理解不可能で、彼らは自分達が経験則的に理解可能な「唾液は毒ではない」という誤った観念から脱脚出来なかったそうです。 なので、意味はわからなくても良いから、「日本商社の用意したマニュアルに機械的かつ盲目的に従うように」とだけしか言えなかったのだとか。 この動画を拝見して、ふと、その話を思い出しました。

[@ktom8142]

見抜いたうえで方便と代替法を与えることで治療に貢献したパラケルスス凄い！！

[@ataoka12345]

なんかこのシリーズ凄い中毒性ある

[@DD_yura]

BGMと背景と内容とゆっくりボイスの音質が見事にマッチしてるから引き込まれますね…。

[@matsugoro115]

面白いオチ 科学の発展に必要なのは柔軟な発想と確かな検証の両方であり どちらが抜けてもダメなのだと思い知らされる

[@町田-t7v]

当時のエリートたちの熱いレスバ、と言いますと一気に俗物感がましますがこういう議論を通じて新しい手法・手段が生まれるのは見ていてとても興味深いですね。

[@samanthahelentin]

なまじ医者が触るより放っておいたほうがマシ、っての、 当時の空気が感じられるようで、なんか好きｗ

[@torotorofumiya]

現代でも相関関係を悪用した説は溢れていますよね！勉強になりました

[@深海魚-o1i]

コントロール実験を設定する際に、武器軟膏を用いた治療法、従来の治療法、そのまま放置した場合、の三者を比較する必要があったのですね。 拝見して、故スティーヴン・ジェイ・グールドの一連の著作を思い出しました。 彼は「断続平衡説」を提唱した進化論者、古生物学者ですが、ひょうきんで読みやすい科学エッセイをたくさん書いて、多くの読者を楽しませました。 彼がエッセイでよく取り上げていた話題は、過去に起こった科学論争について、その主張する内容が現代の知見から見て非科学的であった陣営の方に、発想や事実に向き合う姿勢が対立する陣営より案外秀でていた場合がある、という事例のあれこれでした。 武器軟膏論争は、まさにその典型的な事例だと思います。 奇書の紹介、および動画編集と公開、有難うございました。

[@すずーきじゃ]

こんなに満足感を感じるシリーズは初めてかもしれない。

[@game6talksys916]

武器軟膏はその時代の場合は効果を発揮できたものかもしれないけど、科学的に効果のある傷薬の発展のためには妨げになる迷信的な要素ともいえるから面白い

[@sato7766]

時代的、地域的などの環境要因によって意味合いが大きく変わるのが面白い！

[@yuichitomato8200]

パラケラススは軟膏の毒性も知っていたから武器に塗っておいた方が（使いみちがある）と言ったのかもね～

[@SI-ne5tf]

紹介されてる本ももちろん興味深く見させて頂いてますが当時あったいきさつからup主様が最後に語る見解がいつも秀逸だなと思い感心しながら見ています。

[@佐々木秋乃-p6f]

ワニの糞は軟膏として使えないようですが、人糞が腸炎や消化管疾患薬の材料として研究されているみたいですね。 医学の進歩は凄まじいです。

[@curote2660]

ゆるコンピュータ科学ラジオからおすすめに出てきたようです。コメント欄に示唆に富む事例もあり、とても面白く視聴させていただきました。

[@omenya_oekaki]

めちゃくちゃ分かりやすくて面白かったです！🫶

[@mansyouwa3994]

錬金術も永久機関も科学的ではなっかたが進歩に寄与している

[@satopsycho2152]

結論が、めちゃくちゃ皮肉きいてて面白いね

[@henneko9598]

学者といえども、その生きた時代の常識、固定観念や己のプライドから逃れることは難しいんですね。

[@SINKAI]

「武器軟膏」という(現代から見れば)非科学的な主張をしていた人々のほうが理性的で、「武器軟膏」否定論者という(現代から見れば)科学的に正しい主張をしていた人々のほうが感情的、非理性的であったという点が面白い！ 　我々は無意識のうちに「正しい」というものがア・プリオリに存在すると考えがちだが、その正しさはいったい何によって担保されるのか？考えさせられる良動画。 　オカルト否定論者が「オカルトは科学的でない！ハイ！論破！！」といっているのを見て情けなくなる。科学的というのは何によって担保されるのか？正しさとは何によって担保されるのか？これらは我々が、ナチズム、科学的社会主義、オウムなどと言った過ちを二度と侵さないために今一度考えるべき課題だともう。

[@sato7766]

科学も、かなり勉強した者ならすでに知ってると思いますが、薄氷の上に成り立っているんです。

[@匿名希望-z3n]

オウム真理教に関しては、オカルトが強い思想だった気も……

[@netetahito5223]

正解してる者が正しく批判できるとは限らないから 批判方法が悪いからと言って不正確と断じるのは良くないんだよな

[@宜保愛子-q5u]

そもそも敵の武器に軟膏ぬれなくないか？

[@moyonana2697]

パラケルススは医化学の祖、近代医学の父と言われており、彼は清潔の重要性を説きました 武器軟膏なども飯の種だったのでしょうね。

[@有馬おんせん]

当時の治療法に目をつけて、武器軟膏が直接効果はないことを知りつつも儲けられそうなので売っていた、そんな穿ったことを考えました

[@尾城智吉]

反論を対者の門戸に打ち付ける… やることはルターと変わらないというか、当時のトレンドだったのかな

[@instantariku]

フォスターが交錯に気付いていて､動画で言うような「医師のメンツの為に汚い軟膏を『効く』と言い張って傷口に塗り､治療した気になるぐらいなら､自然治癒力に任せた方が良い」というような心情から､武器軟膏を主張していたのであれば､良い医師だと言えるのかもしれない｡深読みすれば､傷を負って助けを求めた患者に対して､武器に軟膏を塗ることを提案すれば｢医療を受けた｣という実感(安心感)も与えることができると考えたかもしれないし､武器に塗ることで軟膏そのものを消費させ､その軟膏を使いうる人物が独断で傷口に塗ってしまう可能性を減らせると考えていたのかもしれないし､もしその武器が人に対して使われていたものだった場合､攻撃した相手の血止めになる(ほぼならないと思うけど､まぁ無いよりは･･･くらいの気持ちで)可能性を考えていたのかも知れないし･･･｡もし､そういう敵味方に関わらない､人命を第一に考える思想からくる武器軟膏という医療であった場合､それはある意味とても医師的であるように､俺には思えた｡ 一方で､フラッドのような考えを持つ医師がいなければ､医学の進歩は､とてつもなく遅くなるような気もする｡

[@Kei-IWA_Siliconated]

フラッドとフォスターの名前を取り違えている気がする。

[@sato7766]

君主論を思い出した。 たとえ、その手法が成功したからといってその手法が全てに通じるわけではない。 その都度その都度、手法を変えながら試さなければならない。しかし、大半の人々は自身の成功経験を拠り所とするので、なかなか難しいものです。

[@小彁鳥遊まりあ]

そりゃあ、磁石を見れば「くっついてなくても鑑賞し合うことが当然」とも思うわな。

[@カモメ地平線]

面白い！面白い！面白い！ 常識と論理の在り方を問う問題 ですね。 確かに｢武器軟膏｣は現在の科学的 知見からすればバカげているけど、 当時の科学的知識に照らし合わせ ると、｢武器軟膏｣を擁護している 方が説得力がある…。 科学は導き出された結果に対する 正否より、どういった過程を辿っ たかどうかの手続きの方が重要に なる…！

[@コーンポタージュサンダー]

何故かずっと動画タイトルを「軟骨をぬぐうスポンジ」に空目してて、痛そうだし平沢進の詞にありそ～とか勝手に思ってました

[@物語消失対策本部]

これ読むまで軟骨だと思ってた　軟膏だった…

[@kitsunemimi13]

めっちゃ面白い

[@sugar_tanaka]

12:30スパモン教の台風の数と海賊の数の相関を思い出した スパモン教の経典とかもまあまあ奇書な気がする 学校教育におけるid論に関する争いとか案外面白いかも

[@田中一郎-z7l3i]

良いラストだ　そう来たか

[@japanese-spider-man]

23世紀の教科書「20世紀から21世紀において数学と科学という分野が人々に広く信じられており…」

[@ilzamact]

星新一みたいな書き出し

[@miyakosu7931]

相関関係と因果関係の違いと言えば平均気温と温室効果ガスの排出量の関係が有名な話

[@user-uonomekun]

温暖化のそれで凄いのって、「温室効果ガスだから気温の上がる原因だ！」って当たり前のように思えてしまうところですよね。 実際のことは私は詳しくないので分かりませんが、、、

[@富田圭-e2v]

ナイチンゲールがレメディについて言及した内容を思い出すな

[@tmizYotuba]

実際に「医師」という病原を遠ざけるメカニズムだったんだから、因果関係として軟膏に効能があったと言っていいのではなかろうか。

[@jnetwork009]

深読みすると、自然治癒の理屈と、剣に軟膏を塗ることで次に剣に付いた汚れや錆で切られた時に負傷する兵士の細菌感染を防ぐと言う意味もあったかもしれません。

[@kaiki11]

野生動物「何やってんだ、あいつら…」

[@時時雨-o6w]

例えば、現代の知識に於いてもイメージ力、イメージトレーニングなど結果が出てる場合もあるので、あながち事実ではないと言えないのでは？と考えさせられました

[@mikunitmr]

「傷口は消毒しないほうが」理論、だが口内炎は消毒した方が早く治る(気がする)

[@いつみくの]

古代ギリシャの資料頼み虚しすぎる。知識が止まってたのもったいない

[@西村孝一-s4p]

小さい切り傷だと、バンドエイドより。セロテープの方が良い(かさぶたと、くっついてしまうから)場合まで有る今では。 武器軟膏というのは、コントみたいですが。未来から見たら、似たようなものかも。

[@野郎-q8f]

この人からは知性を感じる

[@trtb1398]

科学的な立場で論じるのであれば、武器軟膏は検証されており、それを批判する論は極めて感情的・宗教的な立場のみの批判なので武器軟膏をスタンダードとすることが当時の状況において望ましかったのではないかと考えます。 統計的に武器軟膏よりも有意な治療法が出たらより優れた医療として採用することは前提としてですが……

[@nanakona9293]

怪しいのは武器軟膏を証明するのに負傷した兵士を使ったというところ まさか敵兵に頼んで自国の兵士を斬った剣から血を拭われる前に軟膏を塗らせてもらったとでも？ あるいは自国の兵士同士に斬り合いをさせた・・・？？ どちらも正気の沙汰ではない・・・

[@sato7766]

リスカみたいにわずかな傷をつけただけじゃない？

[@nanakona9293]

@@sato7766 ああ、なるほど。そう考えればおかしくないですね

[@もりぞう]

対照実験までやってるのは笑った。しかも、真の因果関係が、不潔な薬を塗らなかったから治った、というのには更に笑った。

[@bojuog89]

こう考えるとソクラテスの「無知の知」ってすごすぎる

[@chiho9191]

けだしという副詞が現代語で使われているのを初めて見たが、けだしこれが最後だろう

[@fy10000]

医学の話かと思いきや、Wi-FiとかBluetoothとかNFCとかQiみたいな話で草。

[@manako_yamagami]

はあ～～～～面白い ただ奇書の事を知れるだけじゃなくて人生勉強になりますねぇ

[@クリスソフィエル]

芸術関係が好きなので面白い動画ですね 登録させて頂きました

[@momokame8734]

ホーエンハイムってハガレンのババンの苗字。実在した錬金術師だったのね(横ですみません)

[@oleo4288]

テオフラストゥスって鋼の錬金術師でホモンクルスがホーエンハイムに付けようとしてた名前やん！(アニメ40話) 元ネタここか！アツいな！！

[@オオカミ壮年-f8r]

ゆる言語学ラジオからきました

[@mugiyuzu8399]

武器に軟膏ぬるとか発想にびっくり。武器に軟膏ぬるのと、全く何もしないを比較しなかったあたり、確信犯で「医師なんていなくても同じ」と思われないための苦肉の策だったとか？

[@服の裏側の生地]

人間感情的になってはいけないってことか 例えそれが正義でも感情が先走れば悪として認知されてしまうかもしれない、それがこの論争を見て思った事だな

[@TenTem]

ニコニコ動画には加筆修正版が3回以降もupされているのだろうか?

[@イキーダ]

昔の人はバカだなーって思ったけど、現代の反ワクとか見てると人間の本質って変わって無いのかもな

[@新海-f4k]

そもそもどうしてその胸の悪くなるような「傷薬」に治療効果があると思われていたのか、も割と興味深いところではありますね。聖書には書いていないでしょうし。 軟膏状のものであればワセリンだろうがトカゲの糞だろうがとりあえず物理的に出血を止める効果は得られることと、薬を塗ればやがて実際に傷が治る事でしょうかね。 あとはまあ、もし傷薬による「適切な治療」が受けられない状態（その人が貧乏で薬が買えない、医者にかかれない、あるいは戦場であれば兵站が崩壊して物資が不足している等）があって、そのような状況では栄養（たんぱく質とか）も不足しがちであるため、傷が治らずに命を落としてしまう事が多く、それが「薬がなくて助からなかった」と理解されたのかもしれません。

[@antan4199]

んー、ゆる言語学ラジオで取り上げられたから見直したけど、何度見ても見応えがある(物忘れが激しいだけともいう)

[@prism2271]

ニュートンが万有引力を発見していなかったら、また別の誰かが発見していた

[@言わぬが花-c9i]

ここで語られる問題は、世界的なパンデミックに見舞われている2020年4月現在、まさに直面している問題ではないか？

[@fg47p99vh]

9:47

[@user-ge8rv8dh6b]

もう少しBGMのボリュームを下げてもらえるともっと聞きやすいのだけれど… むしろBGMはいらないのではないかと思う程はなしが面白い。

[@笠井麟太郎]

引力は遠隔とは言っても実際は素粒子同士が力を伝えているよね。

[@CaeluJP]

蒸気による死者とは

[@壺おじ-w2i]

もしや武器軟膏の効果は量子もつれによって引き起こされるのではないか。

[@yoshiofurukawa923]

ふ～ん、武器軟膏なんて考え方、全然しりませんでした。 面白いですネェ、こういう、未知の考え方・世界に触れるのって。 一つの事象にダケ集中してしまって、周りの条件とか・環境要因とかを忘れると、 大きな本質的部分を見失う、そんな事を考えましたネ。 柔軟にモノを捉えられずに、自分の考えに凝り固まった・ガチガチの石頭だと、 大局を見失う様な感じも受けました。 複眼的（？）視点ってのも、大事なんでしょうなぁ。

[@c1a931]

武器軟膏を塗っといた被験者に対して武器軟膏を塗ったよと伝えていたらプラシーボ効果が働いたのだろうなと感じるが...とりあえずワニの糞はいやどす

[@roubyousai]

昔の武士は、刀傷の薬に馬の糞をお湯で薄めたものを飲みました。もちろん効果はありません。ちなみに、いやいや飲んだ武士は無事に生き残りました。

[@Kei-IWA_Siliconated]

​@@roubyousai つまり、薬を飲める程度の傷なら助かったと。 (もし自然治癒力強化効果があっても呑みたくないな～……。)

[@つな-c4p]

武器軟膏効かないってマジかよ

[@あさだせだん]

医者「統計的に武器軟膏の方が効くぞ」 俺(それ従来の治療法が間違ってたんじゃね？) 投稿者「治療にはワニの糞やマムシの油が使われ、不潔でした」←やっぱり しかし気を付けないといけないね。我々は結局のところ、自分たちの知っている知識を通して物事を見ているに過ぎない。それを忘れ、考えることをやめると時として大きな過ちを犯すことになる。

[@MrYoshichan]

武器軟膏が効いた原因の一つはプラセボ効果だろうな。

[@カフカ-i7y]

キケロ著「カトー」 カエサル著「アンチ・カトー」

[@遠山金太郎-c6l]

接触なしの力は無いって人たち。目の前でりんご落としたら即論破できそう

[@Kei-IWA_Siliconated]

「空気があるじゃないかエーテルがあるじゃないか？」

[@山田太郎-h9h5g]

昔の薬はどんだけ不潔なのかとw 武器軟膏から偉大な科学者が生まれた ことだけが救いか…

[@xenolith3611]

いつの時代でも発見は偶然、偶々、ある日突然（笑）

[@高橋孝信-l3p]

今､遠隔力が蔓延しています。

[@さかしん-m2g]

武器軟膏の効果よりも誰かを傷つけるために振るった武器に薬を使って傷つけた相手を治すということが無知な私には理解できない。どなたか教えていただけないでしょうか？

[@sato7766]

当時は磁石などの遠隔的な力があるから、武器に薬を塗ればいけるやろ！と思われていました。

[@Kei-IWA_Siliconated]

想像を試みてみる。 怪我した人々がわざわざ医師の元まで訪れる事ができるのは、戦場ではなく日常が圧倒的に多かった。 これをまず前提に仮定する。 この状態なら、人々を傷つけるのは、獣のキバ、解体のナイフ、調理器具の包丁、尖った道端の石、ささくれた家具である。 さて、こういったものに傷つけられたとき、たとえばタンスの角に小指をぶつけたり、物に引っ掛かって転んだとき、「全く！何でこんなところにあるんだ！」と八つ当たりしたこと、相手を咎める子供を見たことはないだろうか？ そう、人は無機物を相手にしても、そこに害意や悪意を見て咎めてしまう感性を持っている。 しかし、相手は普段の生活を支えるものである。イラついたからといって破壊してしまうわけにはいかない。 そこで武器軟膏の登場である。これは、アミニズム感情的には相手の性質を良くするお仕置きである。当時から薬というのは苦いもの不快な物だと相場が決まっていた。「こんな辛さに耐えたのだから効くはずだ」というものだ。 「傷つけてくれたのだから責任を持ってこれに耐えて反省しろ、そして私の味方になって、私を治す力を送れ」というものである。 一方で、呪術的にはお祓いと、肉体からの排出物や分離物を自己の延長とする感覚の慰めである。 自分に傷をつけてきた包丁を悪魔が操った物だとするならば、それを操った悪魔を追い払わねばならない。その浄化のための武器である。 そして、肉体から離れてしまった血、これは髪の毛を使った藁人形などを考えれば想像がつく通り、特定の儀式に用いれば、元の持ち主に影響を与えられる繋がりのある存在である。(接触呪術) であれば、これを癒す特定の儀式も存在し、それをもって元の持ち主に治癒や健康を与えることができるはずである。 であるから武器軟膏により、武器を浄化し、同時に正しく付着物を癒し、血の悪用も防ぐ。これが武器軟膏の効果であり原理であると考えられる。 以上は、治療を受ける側は医学書など読んでいないだろうから、肌感覚で信じられない物は受け入れられないであろう事を想定して、 治療を受ける側の感性の面から、武器軟膏の作用機序の説明を試みた想像である。 パラケルススの原著での説明にはあたっていないので、彼ら遠隔力派の感覚そのままかはわからないが、 洋の東西問わず、人間が受け入れやすいものの感覚はそう離れていないので、こんなものかと思う。

[@it_introduction]

実験データも簡単に偽装されるとなると、論文も慎重に読まないといけませんね。

[@服の裏側の生地]

今回は特に神回だった 世の中にはシンクロニシティというものも存在するし武器軟膏を迷信と一蹴する事は出来ないってことか、それと女性の生理と潮の満ち引きには因果関係があると聞いた事がある人体と天体を結び付けるのもあながち嘘じゃないんだろうな 遠い未来じゃ今の常識は塗り替えられて武器軟膏などの迷信とされていた物の効果が立証されてるかもしれない

[@trickstar66618]

まあ批判する人は何が発表されたとしても批判する

[@ゆーき-w1j]

まぁじっさい　月の満ち引きによって変わるしね

[@TenTem]

魔術は1000‰科学的ではないのだろうか?

[@石田祐規-j3r]

良いコメント

[@Kei-IWA_Siliconated]

実証主義ではない、検証されていない科学(＝論理) であるから往々にして辻褄自体は合っているものだ。 その点で「空想科学」とも類似点がある。

[@naniuro]

「武器に着いた血に塗れば遠隔的に効果があるほど凄い薬なら、直接塗ればどうなるか実験しよう！」という人さえいれば真実が分かっただろうに。居なかったのか？

[@Kei-IWA_Siliconated]

対称実験をやるまで行わないと比較ができないし、 科学的検証法、証明方法の発明自体、16世紀とかの物であってギリシャ哲学すら想像と思想が優先であったから、 それによって接触派がある程度の検証や反論する流れになったのだと思う。 それに、武器軟膏もまた、どうせ「もっとよく効くようにしよう」と、不衛生で迷信的な材料にどんどん改良？されていっているだろうから、 検証しても「武器側につける呪術的用法がベスト」という結論がでてきて終わっただろう。

[@黒紫-u1r]

武器軟膏に詳しくないので間違ってるかもですが、 武器軟膏は 「治療法」であって 「薬」ではなかったように感じました あくまでも 「従来の薬」を武器に使うんであって、 「直接塗ったら云々」というのは、 それこそ 「武器軟膏否定派」や 「武器軟膏なんてやらずに普通に使う派」 のこと何じゃないかと思います

[@tyyamadataro1]

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