善悪を超えた勝着！藤井聡太竜王、△8八歩の真実を徹底考察 (第71期ALSOK杯王将戦七番勝負第2局 VS渡辺明王将）主催：毎日新聞社、スポーツニッポン新聞社、日本将棋連盟）

[@shogi-ayumu]

本局の全棋譜解説はこちら kzbin.info/www/bejne/qZvGZXqpfMyNl80

[@jghjfjhbcghh86]

自陣に打たれた一歩を取ったのが敗着とは、、、現代将棋は常人では理解できない領域に行っちゃってますね。

[@謎のゴメス]

インタビューでも88打った時に手抜かれる可能性を考えたら今しかないって思ったって言ってましたし、仮に23歩成で手抜かれても勝ってそうですよね。

[@Ken7_]

二人の最初の棋聖戦での戦いの際は実力伯仲感がありましたけど、読みの深さではもはや追いつけない領域に達してしまったんですかねぇ…。。

[@慈斎]

88歩と36角とどちらが最善か？AIによって評価が分かれるほど難解な局面だったのでしょう。個人的には、88歩の後、名人が23歩成と攻め込んでの攻防を見たかったです。 同金という一見安全策と思われる手が、敗着になるのですから、藤井竜王を相手にするのは、本当に大変ですね。私は藤井ファンですが、次は、第1局のような熱戦を期待します。

[@アツカン-o2f]

この動画は素晴らしいです。８８歩の周囲を隈なく解説していただき、ありがとうございました。２３歩成からの攻めがさほど刺さらないのは驚きです。

[@iwao0617]

しかし水面下では凄まじい戦いがあったんですね　３４角が悪手で殆ど竜王優勢と思ってはいたのですが　仮想空間で こんなに濃い戦いがあるなんて　コメ欄で賞金の話なんか有ったけど　そんな次元の低い話ではなくやはり棋士の皆さん 将棋が好きで愛していることがうかがわれた一局だった気がします。

[@delmendelmen]

2時間28分も使って△8八歩を打つか打たないかを考えたわけですが、まさに真理を探究しようとする精神であり、（仮に△3六角の方が優っていたとしても）これこそが「超一流」の証明だと思いました。なお感想戦で、▲同歩ではなく▲2三歩成の変化を詳しく検討していましたが、先手に良い変化は見つからなかったようですね。

[@くろねこ-x7h]

ここまで読み切るためのこの時間･･･ やっぱり、聡太先生が考え込むと、ここまで読み切ってしまうんですね💦

[@ckbigben1369]

アユムさんの解説がなければよくわからなかったです。藤井竜王恐るべしです。

[@デレステの民-p2c]

解説ありがとうございます、

[@namwons33]

ここまで深い考察が有って初めて分かる好手だったんですね。 丁寧な解説のおかげで、88歩の凄さがリアルに分かりました。 ありがとうございます😊

[@shogi-ayumu]

良かったです！！

[@馬陣あぶぅ]

やっぱり自分以外は居玉を許さないんですねw

[@KEY81014]

盤面見ながら解説聞いても割とちんぷんかんぷんなのに これを脳内で全部やっちゃうってもう意味不明

[@ユーザーA-u3d]

①8八歩を取らなかった場合: 2手多く指せるが桂馬を取られた上で、取った場合に合流。→結局7九飛車を打たれる。(藤井竜王は2二歩を手抜きできるので実質稼げるのは一手) ②取った場合　本譜 渡辺王将は飛車が取られる筋と3六→4七角成を、稼いだ2手では同時には潰せないと判断して取ったのかと思います。 つまり後手の5四角から生じている形勢の悪さを渡辺王将も認識していたのでしょう。 結論は天王山を巡る 銀角銀 歩角銀 この配置の差が響いた。

[@やんひら2024]

「藤井竜王が148分も考えて指した」から同金と取るしかないと思った、という部分もあると思います。

[@きょ-i1i]

そんなぬるい考えで指すわけないやん

[@0markers011]

そうですね〜 藤井竜王が長考は色々考えちゃいますよね。

[@AKIRA-xl6qj]

君は僕を信用しすぎた。。。 ソフトが普及する以前、羽生さんが一世を風靡したのは間違いなくこれまでつみあげた実績やブランドが相手の目を曇らせていたのかもと思ってる。 藤井君は怪しい勝負手あんまり指さないよなあって感じる。あんまりリードを取られることがないからかもやけど

[@61mac73]

8八歩、同金 これが敗着って言われてもね 人智を超えた戦いですね

[@ときたんVogelとびちーファン]

「水匠」は△3六角を「推奨」しておりました...

[@k.o985]

対局中の控室で立合いの谷川九段は▲3四角を見て「後手に△3六角と指されたらどうするんでしょう？」と疑問を呈しておられたようですね。 その後の藤井竜王の長考中に谷川九段は「△8八歩もあるかもしれないが、先手は▲同金とは取らないでしょう」とも話しておられたようです。 素人目にも▲8八同金はきかされ損な上に壁になるから攻め合いに持ち込むと思っていたのですが、渡辺王将は一周回って同金と取られたのですね。 でも、渡辺王将自身か「▲8八同金以降は良くなる手順がなかった」と話しておられるので、やはり敗着なのでしょう。 王将の深い読みを上回る、さらに奥深い読みに裏付けられた竜王の一手だったということなのかもしれませんね。

[@lookglacial6325]

48金だと58玉48金型ですが、飛車打ちの関係があるんですね。 88歩は多分、麩の筋の方が好きなんですよ。

[@いなじまるい]

将棋連盟ライブでは、 谷川さんも 「☖３六角から読んで、もっと掘り下げるなら先に☖８八歩のような手もあるかもしれませんね」（谷川九段） と予想していたのも、スゴイと思います。 とにかく、アユムさんの解説で 本局もギリギリの接戦だったのが わかって面白いです。 ありがとうございます。

[@suoguy]

実に深い分析でした。ここまで踏まえれば、本局は名局と言わざるを得ません。

[@sh01d71]

△36歩と△88歩のソフト検討比較は、おそらくたった1分では全く足りませんよ。例えば、将棋プレミアムのAIは30分以上も考慮した末に△88歩が最善手と判断を変えました。また、私のソフト検討で△88歩以下をソフトの最善手通りに進めて行くと途中でソフトが評価を改め、△36角の進行と比較してどんどん後手が優勢になっていきました。そもそも、アユムさんの動画での検討を見ても△88歩の方が優れているように感じました。 ソフトによる評価比較はソフトの種類や設定や使い方にもよっても変わると思いますが、個人的には△88歩は△36角を凌ぐ最善手だったと予想します。

[@shikaishik]

優勢の時は、別に最善手を指す必要がなく、敗着にならない程度に相手を惑わす手がいいのですね

[@siriusw4607]

解説ありがとうございます。藤井四冠の指し手のような素晴らしい内容だと思いました。 凄まじい読みの深さですね。2日制で考える時間が大量にある場合、藤井四冠に勝つのはちょっと他の人類には難しいのではとさえ思えます。 詰将棋で他を寄せ付けず無双している異常な読みの速度が中盤の読みにも活かされてるとなるともうお手上げですね。

[@saitokazuo5138]

最初34角は悪手と思っていたけれど、36角を誘った渡辺王将の罠だったんですね。飛車取られても44歩から一方的に攻める展開は思う壺で、渡辺王将は自信があったのだろうと思います。それを察知しての88歩の切り返しが見事でした。本譜だって竜を殺して、最後の詰み筋なければまだまだ難しい。

[@アゲモノ天国]

ソフトが無いと、検証すら出来なかった世界。ブーム以前からソフト検証していたアユムさんの独壇場ですね。でも、水匠5もdl将棋に3勝10敗なので、ソフトの進化こそ恐るべしですね。

[@shogi-ayumu]

本当に凄い世界ですね。ソフト無いと絶対無理でした

[@yhara6284]

有効な手がいくつかあって、今しかないというタイミングでその手を指す（本譜では△８八歩）のが藤井竜王の強さではないでしょうか。タイミングを間違うと手順前後で奈落の底。▲８八同歩が疑問手だとしても、その後の先手は蜘蛛の巣に引っかかった虫、どうにもあがけない状態でしたね。

[@さんた-s7f]

大長考の後に来た予想外の一手、この一手が藤井竜王から放たれたものであるが故に「何かあるはずだ、これは受けないと」と思わされてしまったのではと思いました。

[@user-xyz-b2b]

あの8八歩は2三歩成からの殺到は大丈夫です！という148分の長考で渡辺王将への無言のメッセージに感じました。なので同歩だったのかな？と感じました。

[@saitokazuo5138]

148分で藤井竜王は何手読んだんだろう。プロの大長考は実際には同じ読みの堂々巡りで迷っているだけで20分以上考えても良い手にはならないと聞いたことがあるが、藤井竜王は迷ってるのではなくひたすら読みを深めてあらゆる変化を見透そうとしていた。あの局面、殆どのプロは単に36角として渡辺王将の想定局面で戦い、受け一方に追い込まれて逆転負けしていたろう。同金は79飛を与えるから酷い効かされだが手抜きの23歩成ははっきり届かない。

[@駒嵜克郎]

あまりに複雑で盤側に検討用の盤が欲しいくらいですね。2時間20分の意味十分です。

[@shogi-ayumu]

本当に複雑ですね、これを自力で読んでいるのが凄すぎて怖いです。

[@qwert5462]

いつもながらアユムさんの解説が一番分かり易いんですよねえ。最後まで変化を見せてくれるので「あれ？？？」ってことがないです。TVとかは時間的に仕方ないんでしょうけれどね。

[@user-xyz-b2b]

12:14 △3三歩に対して▲3一角というスゴい手を示してましたが、△同玉ではなく△5二金だとどうでしょうか？？4三地点を守りつつ、両方の角に当たってるので攻めが切れてそうに思うのですが・・・。

[@hommatakuma5138]

カウンターの隙を用意せずに戦いを起こして駒を渡してしまうと、先手の攻めが切れなくなる、ということなんですね…。とはいえ、利かなかったときに凌げる見切りがつかないと指せないですね…！

[@逆鉾009]

アユムさんの解説は、本当に素晴らしい👏 この第２局も、前回の初戦と同じ=この手以外は全て先手優勢とは、いかに、藤井竜王が打った8八歩打ちが素晴らしい一手だったのか❓️ AIの評価値がほとんど変わらないと言っても、この手以外は渡辺明王将の怒涛の攻めを許す❗️ 私は、藤井竜王の真の強さは、相手に最善手を指させず、間違えて仕舞う事だと感じる❗️ 詰将棋チャンピオンと言う無言の圧力が対戦相手にはのし掛かる❗️ 自分が10分必要な所を僅か1分で読みきるスピードは恐怖だ❗️ この信用が藤井竜王が積み上げた実績だ❗️ AIをも凌ぐ、最善手の連続攻撃は、相手棋士には恐怖と指し手の萎縮を誘発して仕舞う‼️ 渡辺明名人は、先手番のこの敗戦は痛すぎる❗️ 藤井竜王の先手番の勝率は8割を超えているからだ❗️ まさかの連敗は渡辺明王将の想定外だろう❗️ 藤井竜王が、4連勝で王将位を奪取する可能性が高く成った‼️

[@bossboss8841]

藤井竜王の🤞🏻領域展開ですね アユムさんの解説聴くとゾクッとしますね。

[@名月-w8w]

二2歩でシビレタカ、藤井竜王の148分の長考の前に？ここまでは渡辺名人必勝かと思ったが二2歩で解らんくなったかな。

[@riohpy5018]

藤井竜王の就位式の解説もお願いします。特に各組優勝者のアゲアゲさんと軍曹さんのスピーチ、杉本師匠の挨拶は楽しませていただきました。 対局外の解説を宜しくお願いいたします。

[@ttnn5056]

竜王戦第三局で22角と打った盤面でAbemaの評価値では50-50だったのにも関わらず、豊島先生いわく推奨の手を指しても結局良くならなかったと振り返っていた妙な出来事に似ていると感じました。 今回の88歩は22角と並んでAIの形成判断を凌駕する一手だったと個人的に分析しています

[@いなじまるい]

面白くて、何度も見てしまいます。将棋中継ライブでは、 ＊＊＊＊＊ 大盤解説会場で検討する井上九段、稲葉八段、里見咲女流初段は△３六角の前に、△８八歩が入るかどうかを検討しています。 ＊＊＊＊＊ と、記事が残っていました。 解説の皆さんは、あまりの長考に、色んな手を考えたのでしょうね？ 谷川さんといい、大盤解説といい、88歩を取り上げていたのには、驚きです。

[@user-jg0773]

相手の居玉はめっちゃ咎めるな笑

[@足立雅]

藤井竜王の戦略の立て方、深い読みの力、平凡な88歩すら自らの有利に導く胆力などが備わっている事がその強さを際立たせています。 思考の過程で頭の中で「記号で考える」能力は誰にも真似できない、ある意味で超能力とでも言えるものではないでしょうか。それ故、 第四局終了後の「どうすれば～」という渡辺名人の言葉が象徴的にそのことを表しているようです。今や「最強の棋士」になっている？

[@明辻本]

この150分何をどう比較していたのだろうか 思考内容が詳しく知りたい おそらく最終局面まで読んでいたのだろうけど 前に竜王は符号で考えると発言があったが誰かその思考方法を聞いてほしい 頭に盤があってその上で符号で追っているのだろうか

[@きょ-i1i]

同金で敗着は笑っても良いと思うよ

[@植草繁]

この大局、いや対局は、結果が、見えているのは、🍀😌🍀どう観ても✨、🍀😌🍀

[@holakm7250]

今後どんな局面でも、88歩は頭をよぎる一手になりそうな気がします。 角換わりだと55角の筋もいつも考えちゃいますw

[@堀内有子]

取っても取らなくても、闇の入り口へ行かされるRPGみたい

[@mys5276]

自分用17:12

[@daikon_yakusha]

米長先生や大山先生が解説だったら、どう解説を表現していたんだろう？ 常人には理解出来ない、、、。

[@光彦相良]

藤井 竜王 の 長考は 勝ちに繋がり 相手の長考は 負けにつながる 、その確率を調べてみると面白いかもよ？ 局面を打開するための 考えでなく 相手を詰ますための 道のりを考えている

[@bgfk853]

解説ありがとうございました。すごく難しいなという感想なんですが、８８歩はもしかしたらAI越えの1手なのかも？と思いました。最初に36角だと先手の怒涛の攻めが続くことになると。それに対して、88歩から同金なら７９飛車打ちで勝利へ、手抜きされた場合は先手の攻めを受けきって、７９と金で勝利へ、ということで実戦的には88歩がもっとも勝利に近いと判断したのかなという結論で自分は納得しましたが、、、

[@ほむほむさん-w9c]

疑問なんですが、こういう時って、渡辺王将の方が王で、藤井竜王（挑戦者）が玉なのでは？ 何故ですか？序列ですか？

[@shogi-ayumu]

ソフトの仕様です

[@ほむほむさん-w9c]

@@shogi-ayumu 了解しました。 わざわざの解答に感謝です。 初心者にも分かりやすい解説動画に注力してもらえて 参考になります。これからもよろしくお願いします。

[@bocca7324]

アユムさん風邪声ですね😰　体調には気をつけてくださいな❕　貴殿のライブいつもハラハラドキドキしながら覗かせていただいてますが、仕事が終わってイザアユムさんの…、と思ったら時すでに遅しでした😂もし風邪気味でしたら来週に備えて養生してくださいね❗

[@tk_ohsaki]

藤井竜王が88歩を指す瞬間、囲碁将棋チャンネルの最善手が88歩に変わっていたのを見ました。ここのAIは他と少し異なってるようにも見えますが、個人のもつPCとは比較にならない高性能のPCを使ってそれが148分かけて出した結論が88歩なのでその先の局面と46角の先の局面を時間をかけて調べないと結論を出すのは早計ではないでしょうか？ 遅いマシンでも7手位先から読ませれば高性能PCと同じ位の能力が出せます。 88同歩が敗着というのはともかく、46角と88歩の優劣は結論を出すのはまだ早いと思います、

[@きょ-i1i]

88同歩じゃなくて同金な

[@holishin6555]

どちらの手でも有利不利が変わらない場合、AIの数値上の優劣って意味あるのかな？ 【打ち手の棋風】【逆転される手順の多さ】によって80%の手より70%の手を選ぶことだってあるだろうし。 そもそもAIってそのあたりの評価もしているの？

[@田中真司-l2v]

根本的なこと言ってしまえば、AIの最善手も真の最善手ではない。コンピューター同士の対決でも、コンピューターが進化するごとに最善手は毎年、変わっていく。 それだけまだ将棋のゲームの解析が終わっていないということで、藤井竜王が部分的には現在のAIよりも良い指し手をさしている可能性もある。（いわゆるAI超え）

[@やっほやほほ]

コンピューターよかカンピューターやね、知らんけど

[@れじいみらあ]

負けた敗因がただの歩を金で取ったからww🤣 わけわからん(￣∀￣)💧

[@日常と非日常-t9c]

人対人は棋力が程度の場合、９割が心理戦だと思っています。（プロアマ問わず） 相手に勝る最善手の連続でなくても、疑心暗鬼にさせて相手に暖手や疑問手を指させることができてもいい 今回は、詰めの名手藤井竜王が二択位の場面で長考したのは渡辺王将も、３六角が非常にマズイと認識しており、不利になると覚悟している手筋に対し、藤井竜王が他の手を？？ 多分１００分以上はブラフで、同金と誘導した気がする。　 勝利には棋力＋心理力＋ジェスチャーが必要。 駒音の大小や指すまでの時間、離席の回数や頻度等ＡＩにできない事をする人対人の対局が面白い。 もし、将棋ソフトが１秒で指したり、１時間考えたり、複数回離席休憩をとったら面白い。

[@ejobin6417]

あれ、プレミアムの評価は8八歩が最善になっていなかった？ 最初は3六角が最善だったけど数十分後ぐらいだったかな、8八歩が最善になってた。もっと時間をかけないで3六角が最善と言うのはせっかちだよ。

[@たじましずか]

君もな

[@solar6908]

水匠5では深く読み込ませた後も△3六角が最善でしたよ！ 最初に「水匠5を使用してます」って言ってたので、整合性は取れてるかと、、、

[@私は53です]

実際AIによっても最善なんて変わるんだから本当の意味での最善手は誰にも分からないのかもね。

[@ひらがなかいじ]

将棋はドラマ

[@旬一-j1y]

美しい

[@いむら-c5l]

渡辺3四角打ちが素人目にも変

[@きょ-i1i]

打ってないよ笑

[@いむら-c5l]

@@きょ-i1i 間違えた、仕事しながら見てたからでも3四角敗着

[@光彦相良]

ソフトの推奨 する手は 勝利 を保証するものではない、 その場における一番良さそうな手という意味だ、 AI の 最善手を 選んだとしても 結果的に負ける場合もある、 勝利という結果から逆に 良い手か悪い手かを 決定するのが正しい。 渡辺名人の 88金も勝っていれば最善手 となる。 結果から 言う のだったら何だって言えるよ、 あの場で 88金は やめといたほうがいいと 言った人いたか？ 虎の巻を見ないで、皆が納得出来るような説明付きで。

[@rpcss7856]

コンピューターにできないのは　ほぼないです　パログラムをかえるぐらいでしょうか　名人はなやむとおもいます

[@rpcss7856]

それもできるとおもいますが　ルールないでは　できないのもでてくるかもしれません　すさまじいですね

[@rpcss7856]

急に白星が　どうしてもあげたくなったときに　駒が盤上にないときなどです

[@rpcss7856]

これだけの勝率は　考え方が違うとおもいますので　がんばって　なるたけ分析も　してみたいとおもいます