Собачий инстаграм, Баумейстер, Маргинал. Почему у животных нет знаковой деятельности

Принципиальные отличия знаковой деятельности человека от коммуникации животных. Репрезентативная функция знака. Несводимость информации к свойствам ее носителя. Аргументы философа Андрея Баумейстера ‪@AndriiBaumeister‬ и блогера ‪@uebermarginal‬ . Объективность идеального.
Игнатий Журавлев - старший научный сотрудник Отдела психолингвистики Института языкознания РАН, кандидат психологических наук, врач-психиатр, психотерапевт.
#сознание #журавлев #баумейстер #знак #редукционизм

[@ervinrommel2763]

Каждый раз, когда слышу "дорогие друзья", сразу так тепло на душе становится)

[@magomedmx573]

Вот чего я не ожидал увидеть на этом канале, так это упоминаний Чмука и Баумейстера.

[@АрхитекторСнов]

спасибо за видео, когда упоминаете других ютуб блогеров и их мнения как будто ближе становитесь...приятно, что вы тоже смотрите блогеров, которых смотрит ваша аудитория :)

[@ОксанаНиккель-с8я]

Спасибо! Очень интересно))) И спасибо большое за Ваши паузы! Они великолепны!

[@larus_]

я в паузы успеваю свои мозги собрать в кучку!)

[@ЕленаМальцева-ш5н]

Какое счастье,что я наткнулась на ваш канал!Спасибо нашему Создателю!

[@mindy5123]

Вы скорее всего пишите это научному атеисту

[@сынмаминойподруги-р8м]

@@mindy5123 судя по тому, что у г-на Журавлева таки есть интеллект, существует шанс, что это агностик.

[@ЛюбовьПодгайская-п3в]

Проблема только в том, что мы наивно думаем, будто знаем животных. А это совсем не так. А как можно судить о том или тех, кого мы не знаем? Кто, к примеру, знает, как общаются коты? Никто. Тогда о каких "знаках" мы говорим?

[@SekretAgentYulia]

Точно! Я также думаю насчёт животных! Хоть кто-то озвучил моё мнение!)

[@forestergogo]

мы судим только в пределах нашего осознания и знаний, мы описываем это так, потому что не имеем физической возможности не сравнивать. Устройство мозга основано на сравнении: от сигналов синапсов, до объектов не имеющих ни одного одинаково свойства. Мы не можем представить не существующего, потому что для представления используем существующие вещи. То как мы представляем бога, то как мы представляем ангелов и демонов это все в реальности может иметь другое значение или вид, но всилу ограниченой возможности человеческого восприятия не можем узнать истинный вид этих вещей. Поэтому человек всегда будет видеть в облаках слонов, пельменей и прочее, а в животных искать паттерны поведения.

[@annavoskresenskaya6496]

@@forestergogo Как точно сказано! 👏👏👏 Согласна с Вами!

[@НинаФранк-г6е]

Вы правы! Как только у меня появилось много))) котиков, мы в семье стали понимать, что каждый из них личность, и они совсем не примитивны. Думаю, что уважаемый преподаватель позднее несколько изменит своё видение

[@patricpovidlov4947]

Знаковая деятельность развилась у Homo в следствии не самодостаточности из-за самого низкого КПД среди животных организмов.

[@СашаСавельев-и6ы]

Ну так ведь можно и про собак фильм снять "поиск по запаху", даже оперу в стиле contemporary сделать про то как собаки по кустикам бегают в поисках запаха. Примитивные знаки? Да. Но знаки? Да. По поводу аэроплана, да, в небе можно написать Анна Каренина, но если написать на арабском Анна Каренина, то люди не знающий арабский точно так же как и собака не поймет что написано. И еще по поводу собак, если собаку можно научить командам, то можно научить и знакам. Если треугольник ассоциировать у собаки с произведением анна каренина, или обложку книги, или музыку, то она тоже научиться проводить связь знака с произведением. Да, собака не знает человеческий язык и не сможет оценить произведение, в силу своих слабых когнитивных способностей, но точно так же и например русский человек не знающий арабского и живущий где-нибудь в глубинке отшельником без посторонней помощи не сможет оценить произведение на арабском.

[@dyn71]

Более точно наверное говорить не "Знак", а "Символ". Человек отличается от животного тем, что способен "обособить", представить поступающую информацию об окружающем его мире в виде символов/рисунков и иного другого представления. Животное же имеет дело непосредственно с миром, без возможности "обособления".

[@Кирилл-ш6я6д]

Символ в переводе с греческого и есть "знак"

[@sepvelo9337]

Слушал и слушаю всех перечисленных и автора и достаточно давно . Очень интересно.

[@nadyagorch7443]

Спасибо! Открыла много нового для себя и нашла ответ на вопрос, который даже не осознавала. Благодарность Вам!🙏

[@КириллЛосев-ъ5л]

человек, это животное которое вместо запаха(запах собаки понятен только другой собаке), оставляет информацию\символ(который так же понятен только другому человеку)

[@magomedmx573]

Извините, но животные обладают знаковой деятельностью, так как Сигнал тоже-Знак. Слово, как средство коммуникации мало отличается от Лая собаки. Я бы даже сказал, что вообще не отличается. Лай совокупность фонем-слово совокупность фонем. Но Слово отличается от Лая только в аспекте описания мира. Язык это не средство коммуникации, ни человеческой, ни какой бы то ни было еще. Язык есть средство описания Мира. Язык дом бытия-Хайдеггер. Язык-картина мира- Витгенштейн. Даже Гумбольдт писал: Die Sprache ist das bildende Organ der Gedanken- Язык строительный орган Мышления. Даже если мы под знаками подразумеваем некую письменность, иконы, иероглифы, буквы, то и собаку можно научить каким то символам, ворон учат с успехом. Поэтому вы не правы. Знаковая деятельность в том или ином виде присуща животным.

[@ясная-я1в]

Коротко и ясно! 👏 Спасибо!

[@ДевицаМеметика]

Хех, некоторое противоречие есть в аналогиях. Знаки -- метафорически -- и есть "секрет" индивида. Условный Вася, отмечающий стенку гордым: "Здесь был я" или высказыванием про Клаву с какого-то этажа, мало отличается от пса, отмечающего сугробик своей струйкой. У автора лекции есть прекрасная лекция о коллективном субъекте сознания. Именно это и позволяет нам, людям, исполизовать знаки как продолжение своего тела, хранить в этих знаках свои "запахи". Только называется это иначе. Романы Толстого все "пахнут" его индивидуальным сознанием, его эпохой и событиями его времени.

[@АндрейКочетков-л8х]

Очень интересная тема, заинтересовался ей когда прочитал роман "Ложная слепота". Автор - доктор биологии, активно затрагивает тему интеллекта и разума (сознания). Особенно мне понравилась идея о том, что интеллект и сознание могут быть отдельно друг от друга, более того, сознание мешает интеллекту и тормозит его.

[@duncanmclaud5953]

Интеллект, это инструмент сознания. Как рука, например, имхо

[@ВладимирАлександрович-н6к]

Иными словами, - знак это продукт сознания, а сигнал это физический продукт. Как то так)

[@aliale8512]

Гегель Дягилев и Сартр вышли утром на Монмартр - пыталась рассмотреть вашу библиотеку)))

[@punny479]

2 дня я обдумывала и должна сказать, что никак не могу поддержать такое мнение. Наверное, автор не жил 20 лет с животным и поэтому не особо интересуется их повадками. Конечно кот или собака, понимают, что они кот или собака, а не ворона или медведь :) Кошка понимает, что этот котенок не ее котенок и она может не хотеть его вскармливать. Самосознание человека выше животного, на это есть некие причины, о которых людям тут остается только гадать. Однако, животное обладает своим знаковым мышлением, оно способно проявлять свой характер, свои вкусы, что-то ему нравится, что-то нет, различать где еда, а где враг, способно впадать в депрессию и радоваться. Животным сняться сны! В целом, животное осознает себя конечно же, оно приспособляется выживать в условиях, где человек не выживет без общества. Оно же не робот. Да и спорю, пройдет 1000 лет люди создадут тут и робота, который сможет себя осознать. Это неизбежный временной процесс. О том, что человек написал книгу, а животное оставляет свой физ след. В этом не такое большое отличие. Книга это так же продукт психики конкретного человека, его психо-эмоциональное состояние, жизненный опыт и способ мышления, проявление ценностей. А какашку животного тоже можно различно переработать и есть животные которые этим даже занимаются. Способно ли животное к фантазии? Если задать такой вопрос... Ну, есть люди, которые к этому тоже не особо тяготеют. Но будет ли фантазия связана с отсутствием самосознания? Мне кажется, это все же разные вещи... К какой-то маленькой, примитивной фантазии животное способно, потому что в детстве оно играет, представляя охоту.

[@newgen5129]

Если у многодетной кошки втайне забрать одного или несколько котенков - она не заметит.

[@SphericalVacuum]

Вот вы какие-то примитивные вещи о том, чтобы различить где еда, а где нет называете знаковым мышлением?!! Мышление женщины-кошатницы))

[@SphericalVacuum]

Переработать какашку животного значит съесть её?

[@BlackBloodPoem]

Собачий инстаграм - это гениально! От души посмеялась!)) Я подписана на Баумейстера, а сегодня вот открыла для себя ваши видео, у сдовольствием смотрю. По-моему, проблема споров по поводу того, есть ли у животных сознание, это проблема самого этого понятия - уж слишком оно абстрактно, слишком ёмко. Да и как можно говорить о сознании животных вообще, животные очень разные. В йогической традиции, например, считается, что даже камень обладает некоторым уровнем сознанием - наименьшим. И нет, это не шизотерика, это просто другой способ смотреть на те же явления. Другой язык как бы. Если говорить о животных, то конечно будут разные уровни сознания у дельфина и лягушку. И вот у дельфинов, как сейчас утверждается, есть некий протоязык, есть имена. Уж имя однозначно знак. У волков, как утверждает Ясон Бадридзе, много лет их изучавший, у представителей одного вида, но живущих на разных территориях существуют как бы разные наречия, у разных стай есть разные охотничьи приёмы и что-то вроде традиций (пишу неточно, по памяти). Ну опять же, возможно что-то вроде имён. Сложная система жестов. Дело в том, что они как и мы социальные существа, причем их структура социума сложнее чем у табуна или стада, поэтому может быть у них и самооосзнание какое-то, безусловно в зачаточном состоянии, существует. Вполне возможно, есть способность ставить себя на место другого. Ведь всё это человек имеет лишь потому, что очень сложна структура нашего социума, и иначе в ней просто не сориентироваться. О диких животных многих у нас банально недостаточно данных, а если говорить о домашних, то они большинство безнадёжно инфантильны, психологически недоразвиты да и в целом "оторваны от корней" и адаптированы к изначально совершенно нееестественной для их вида среде обитания. Наконец, как можно противопоставлять животных и человека, если человек тоже животное. Как бы не хотелось многим от этого откреститься. Другое дело, что такие как Сапольский, хотя он и очень классный лектор и там много ценного, но к сожалению способствуют какой-то... деградации самоопределения человека, я бы так сказала. По-моему, это просто некий соблазн к упрощению и такая всего лишь универсальная отмаза "ну чего вы до меня докопались, просто человек это -всего лишь- животное, поэтому я так поступаю". Ну, Савельев вообще без комментариев. Ну и конечно я под конец не могу не вспомнить Гурджиева и его утверждение - более чем справедливое - о том, что у большинства людей нет полноценного сознания, которое они себе приписывают.=D Конечно, повторюсь, всё это просто вопрос определения этого термина, сознание. Уж больно он уже... истрёпан.%)

[@pipertoniy]

мысль про то что сигналы животных это физика, часть обстоятельств, часть их самих - ставит все на свои места. я тоже допускал, что животные отличаются от человека количественно, а не качественно. типа прокачай вороне интеллект на 3400% и она поймет человека. приравние граммофона к животным сигналам - софистика и нежелание признать неправоту.

[@WolfrexGrrog]

Знаковая система не обязана быть зрительной

[@angelochekdemon]

У животных есть сознание. 2012 году была создана так называемая Кембриджская декларация о сознании, которую подписали виднейшие учёные современности - нейрофизиологи, нейроанатомы и нейрофармакологи. По их мнению, человек - не единственное существо на планете, обладающее генерирующими сознание неврологическими механизмами, и уж точно не единственное существо с намеренным поведением. Анна Каренина не в счет. Во первых написать роман как Л. Толстой может такой низкий процент людей, что это ниже порога статистической значимости. Во вторых люди в большинстве знаков не создают, она пользуются чужими разработками. Постить свои тела в инстаграме, это не более значимо, чем оставлять метки. Люди это приматы. А вот сложный язык косаток и китов без всякого интернета связывает особей на больших расстояниях. Приятно заниматься антропоцентризмом, НО животных таки есть сознание.. хотя люди отличаются от животных, у них есть свобода воли. Они могут развивать сознание и критическое мышление, а могут деградировать до биологической особи, ниже собаки. У животных такой свободы нет, с чем родились, с тем и окончат жизнь.

[@ig_zhuravlev]

Эта декларация основана на грубом редукционизме и непонимании сущности сознания.

[@angelochekdemon]

@@ig_zhuravlev ну да, ну да. А если более конкретно. В чем именно Вы не согласны? В чем увидели редукционализм и с почему уверены, что Вы лучше понимаете сущность сознания? На основании чего? Я лично не заметила редукционализма в признании сознания у видов, отличных от человеческого. Это скорее на 180 градусов от редукционализма. Я еще помню бывало в Истрии, что людям по признаку пола или расы отказывали в сознании, а теперь времена изменились… А вот еще, Искусственный интеллект (нейросеть) создает картины и тексты, но пока еще от сознания далеко. У ИИ как раз нет понимания другого, хотя очень старается и его учат предугадывать поведение, НО на основе данных. А животные понимают другого, у них есть эмпатия, сострадание, солидарность.. они еще орудиями могут пользоваться. Все это зафиксированные случаи. Так что у животных есть сознание, я может не докажу это, не могу объяснить, но я это знаю.

[@angelochekdemon]

@@ig_zhuravlev Вы подумаете, что человек непонятный в интернете спорит с Вами для самоутверждения, возможно. Но нет. У меня не то образование, чтобы с Вами на равных спорить и я это понимаю. Но я этический веган. Я знаю к чему ведет отрицание сознания у животных. Это позволяет забивать их миллионами на бойнях и при этом не испытывать чувства вины или сострадания. Это удобно их обесценить, дегуманизировать. Раньше этого делать было не нудно, но сейчас интеллектуальные люди хотят думать о себе, что они гуманные и осознанные и эмпатичные. Дале являясь отличным специалистом в своей области и обладая научным знанием Вы все равно будете предвзяты, потому что это выгодно психологически. Потому что раньше люди с высоким уровнем интеллекта и образования оправдывали расизм. Признать в животных сознание не в научной области, а в области эмпатии. Если вы готовы видеть в них сознание, то увидите. Если не готовы, то будете отрицать.

[@selfclimbing]

Нравятся ваши такие видео

[@ДмитрийГубин-ы9г]

Игнатий, также Вы говорите в видео о том, что музыка сама по себе может существовать и без носителя (в данном случае без пластинки). Но ведь для того, чтобы музыканты сыграли эту музыку в живую, они должны запомнить её. В каком-то смысле, они должны сами стать носителями этой информации для того, чтобы её извлечь. Выходит, что Маргинал прав и для того, чтобы какая-то информация в принципе существовала, необходимо какое-то пространство или же носитель.

[@ig_zhuravlev]

Ответ есть в "Диалектике идеального" Э.В. Ильенкова, посмотрите. Музыка, текст, любое произведение, геометрическая теорема существует как форма деятельности общественного человека. Это идеальные явления, не сводимые ни к мозговым процессам, ни к конкретным вещам (пластинке, книге). Таковы же научные законы, математические истины и т.п. Круг останется идеальной формой, даже если умрут все люди и исчезнут все круги.

[@ДмитрийГубин-ы9г]

Вы говорите, что круг останется идеальной фигурой, даже если человека не будет - я согласен с этим. Потому что человек просто открыл эту фигуру, а не создал. Про музыку можно сказать также, что однажды кто-то обнаружил, что если бить по какому-то предмету, то он будет издавать звук. Но опять таки, где это всё находится? Разве пространство вокруг нас не является носителем этой информации? Можно сказать, что планета является нашим носителем, галактика является носителем нашей планеты, вселенная является носителем галактик и т.д. Такой взгляд вполне можно назвать верным.

[@NapalmWH]

Не знаю какое уважение может быть к Савельеву

[@sepvelo9337]

Последнее выступление интересно

[@aleksandrnote2525]

Вот и я тоже. Удивительно было такое услышать.

[@villie2]

Уважаемый профессор! Прежде всего хотелось бы поблагодарить Вас за отличный курс лекций и пожелать дальнейшей плодотворной деятельности. Хотелось бы получить от Вас ответ на следующий вопрос: вы утверждаете, что животное принцпиально не достигает уровня развития знаковой деятельности человека в силу привязки к ситуации, а также в силу того, что знаки являются частью самого животного. Однако, ведь можно возразить, что анатомическая специализация животного может препятствовать возможности использования иного типа коммуникации кроме наличествующего. Например, отсутствие трудовой кисти лишает возможности записывать что-либо, даже имея теоретические знания принпципов письма. Незнание иностранного языка (пусть - китайского) не позволит воспринять поток информации на китайскои и задача коммуникации не будет выполнена. В конце концов, есть племена, не имеющие собственной письменности, и передающие эпос исключительно изустно. При этом известно, что саги викингов должны были быть заучены слово в слово, иначе полностью теряется размер и способность запомнить столь большие объёмы информации, а значит передача возможна только одним единственным способом. То есть, здесь мы имеем тот же самый собачий (а точнее - птичий) инстаграм, но полученный в результате разумной целенаправленной деятельности человека. Какие Ваши аргументы против подобного принижения знаковой деятельности примитивного человека до простой животной коммуникации?

[@ДмитрийГубин-ы9г]

Игнатий, здравствуйте! Вы говорите в видео, что сознание - это способность посмотреть на вещи глазами других. Но ведь сознание можно определять и по-другому. Например, как отличить человека, который находиться в сознании от того, который без сознания? Очень просто: человек без сознания не осуществляет какую-то деятельность. Получается, что доказательством наличия сознания является деятельность. Выходит, что любой организм, который осуществляет какую-то деятельность может иметь сознание! Если взять в пример камень, то тут можно с уверенностью заявить, что никакого сознания у него нет (потому что он не осуществляет никакой деятельности). Но когда Вы говорите о том, что животные не имеют сознания - это вызывает сомнения.

[@ig_zhuravlev]

Деятельность в широком смысле (активность) может быть и бессознательной. Например, при сумеречном помрачении сознания. Со стороны может и не показаться, что с человеком что-то не так. Он нальет чай, пойдет гулять. Но он не осознает этого и потом не будет это помнить.

[@ДмитрийГубин-ы9г]

@@ig_zhuravlev но ведь если он не будет помнить того, что делал бессознательно, это же не является следствием того, что у него отсутствовало сознание.

[@aciDevil69]

@Игнатий Журавлев так можно шизофрению, тяжёлую деменцию, слабоумие приравнять к животному типу бессознательности - знаков то нет.

[@yousbiyousbi1715]

Вы видели человека сразу после приступа эпилепсии, например? Он может производить какие-то действия, да, у него открыты глаза, он дышит, он даже подчиняется каким-то командам ("лежи, не вставай") Но в его глазах нет признаков сознания. Он похож на пустой сосуд((

[@ДмитрийГубин-ы9г]

@@yousbiyousbi1715 если он подчиняется каким-то командам, это уже говорит о том, что он находится в сознании.

[@ludmilaboegel7092]

Благо ❤️Дарю 🙏🏽🙏🏽🙏🏽

[@menstargan3238]

Не понимаю притензию к уберкукичу. У него под информацией представление как о знание которое было нечто "деформированно" носителем и в следствии это информация. Тобиш это некая игра в испорченный телефон. Вопрос лишь, а что за мир идей, откуда вы взяли, что он существует сам по себе, без вас лично одного. (Насколько я помню из стрима. Ведь убер себя прописал кажись к Аристотелю, а следовательно Шопенгауэр и Нитхе, а там другая система ежили у платоников) И между прочим вы говоря о знаках затронули интересную тему "символизма".И фишка то вот в чем, в случае с Анной Карениной поведенческая структура значительно конструкционного сложна ежили в собак. Но не сказать, что уж впрям она не руководствуется символами.

[@733555]

Боже мой, спасибо!!!!!!! "Наслушались Сапольского" В ноги кланяюсь. Подвох, всегда чувствовала. Кстати, Савельева обожал мой бывший муж насильник. Я сделала выводы.

[@АлешаЖурбицкий]

Савельев сексист и расист, не стоит воспринимать его всерьёз как учёного. Собственные убеждения для него важнее фактов

[@MrVainamainen]

Спасибо, к этой теме необходимо возвращаться , она непроста. Баумейстер указывает на метафизичность сознания, физикалисты называют его эмерджентным (научное объяснение чуда, как комментирует Баумейстер). Однако доводу физикалистов о повреждении вплоть до полной утраты сознания при повреждении мозга возразить трудно. Например, при старческом слабоумии любого генеза. Было бы крайне интересно услышать Ваше мнение на этот счёт.

[@Angel-Kitten]

Орнитологи утверждают, что иногда птицьі придумьівают новьіе песни, а потом єтим песням обучаются собратья.

[@Maria_Fomina]

Это они навыки поведения таким образом друг у друга перенимают, а не передают культурные ценности)) Способность копировать друг друга заложена эволюцией, в том числе для передачи навыков от взрослых особей детям, таким образом и происходит обучение. Но при этом животные не отделяют эту информацию от себя, не смотрят на мир чужими глазами, не ставят себя на место другого, а всего лишь осваивают какие-то навыки, например, чтобы больше нравиться противоположному полу, как в случае с пением птиц, наверное.

[@Angel-Kitten]

@@Maria_Fomina , вспомнился мем: - Ты всего лишь машина. Только имитация жизни. Робот сочинит симфонию? Робот превратит кусок холста в шедевр искусства? - А Вы?

[@Maria_Fomina]

@@Angel-Kitten Скорее всего здесь путаница с самим термином "сознание", который пытаемся определить. Является ли это понятие чем-то дискретным - либо есть, либо нет, или есть лишь разная степень его развитости. Ответ на вопрос зависит от того, как звучит это определение. В общепринятом смысле сознание есть и у животных. Думаю, в видео речь идет о чем-то другом. О некоей надстройке над этим сознанием, которая есть только у людей, и она здесь называется термином "сознание". Неясным остается вопрос, действительно ли это нечто принципиально другое, т.к. определение в данном случае основывается на результате деятельности сознания, а не на его сущности, которую определить никто не может. Поэтому такие споры всегда заходят в тупик и каждый просто выбирает для себя определенную точку зрения, которая не является 100% доказанной.

[@yar3333]

​@@Maria_Fominaу животных есть эмпатия, и в этом смысле они могут смотреть чужими глазами.

[@МарияКод-с2э]

У животных есть создание. И ум определенного толка. Характер. Но! Человек, это человек!!!

[@elenatenkovskaya203]

Спасибо автору канала за Здравомыслие и Научность!!! Вопрос : такое явление, как Инстаграмм, это в большей степени тренировка не знакового , а сигнального поведения?

[@dyn71]

А у человека может присутствовать только знаковое поведение? Картинная галерея или фотоальбом тренируют знаковое поведение? А фотографии картин в инстаграм формируют сигнальное поведение?

[@MikkookkiM]

Спасибо за интересное видео

[@ToTheKnight]

По этой логике, до письменности у людей сознания не было. Их знаки были такими же звуковыми, как у животных.

[@ig_zhuravlev]

Знак совсем не обязательно должен быть письменным. У животных знаков нет.

[@Кирилл-ш6я6д]

Несмотря на то, что у многих животных с высокоразвитой нервной системой встречаются весьма сложные формы поведения (включая общение, строительство, иногда даже орудийную деятельность), но только людям свойственно такое общение с помощью речи (звуковых знаков), когда сочетания отдельных звуков образуют слова, несущие в себе отвлечённый смысл (смысловые единицы речи), соединяющиеся по определённым правилам в предложения (осмысленные высказывания). Письменное общение - вещь уже вторичная, т.к. оно появилось на позднейшем этапе развития человека.

[@ЛинаКапитонова-о9п]

Метки Толстого на его текстах стоят до сих пор и пока будут стоять. Эти метки в виде авторства, непосредственного (помечтаю попутно - вот если человечество откажется от авторства в принципе!) и опосредованного - определенного стиля изложения (почему бы не назвать это запахом автора), ассоциативных связей, например "Анна Каренина - Лев Толстой". Как и у животных, метки связаны с информацией. Тогда возникает вопрос, зачем же в системе проявленного нужен именно человек? На это можно предположить - человек, как и животные, передающее устройство, но, способное передавать информацию в другой, специфической форме.

[@Maria_Fomina]

Можно ли сказать, что сознание возможно только при наличии символьной системы потому, что сознание - это абстракция? Сознание (самосознание = человеческое сознание) - это то, чего нет в физической (видимой, ощущаемой) реальности, а некая высокоуровневая абстракция, которая строится на абстрактных понятиях: "я", "другие" и т.п. А создавать абстрактные понятия можно только при наличии символьной системы, поскольку она служит средством обобщения различных явлений, позволяя таким образом вводить сложные абстрактные понятия - основу человеческой мысли и общения. Мы ведь общаемся тоже абстрактными понятиями (словами). Без слов были бы только рефлексы? Существует ли что-то еще промежуточное между рефлексом и словом? Само сознание? Если сознание все-таки первично по отношению к символьной системе (способствовало ее созданию), тогда наличие символьной системы можно считать важным признаком сознания, но, возможно, не являющимся необходимым для того, чтобы утверждать, что сознание есть, а лишь одним (очень важным) его проявлением? Достаточным, но не необходимым? А если сознание появляется вместе с символьной системой, а не первично по отношению к ней, то в какой момент это происходит, ведь символьная система развивалась постепенно? Предположим, человек - эгоцентрист, вообще не склонный к саморефлексии и абсолютно не задумывающийся о мыслях и чувствах других. Это ведь не означает, что у него нет сознания. Получается, что определение сознания как способности вставать на позиции других и оценивать себя глазами других - не совсем точное определение?

[@aleksandrnote2525]

Хороший вопрос вы задали: Или сознание все-таки первично по отношению к знаковой системе? У меня еще вопрос: первично ли сознание по-отношению к деятельности, ведь без сознания деятельность невозможна? Насчет рефлексии: не так уж много таких людей, у кого она есть, несмотря на всеобщее пользование знаковой системой, люди плохо понимают себя.

[@mariamkorchashvili553]

Очень люблю примеры. Собаку с человеком можно было бы поставить в один ряд и разделить лишь уровнем интеллекта если наблюдался бы простой експеримент. Имея 2 собаки дома, подкармливать одну со стола кусочками мяса, а другую лишь кусочками хлеба. Для собаки не составит труда определить что вкуснее и кого чем кормят-и это факт. Так вот, в таком случае, собачка обделённая мясом должна будет проявить нечто, нечно присущее человеку. Или другое отношение к хозяину или другое отношение к более "счастливой" собачке. Обожаю полёт мысли, думаю пример с собачками получился на ура))))

[@MrVainamainen]

Этот опыт проводился на обезьянах, "обиженная" отказалась от еды и начала громко протестовать

[@newgen5129]

Впервые себя осознал, когда мне было 3 года. Я уже знал, что означает слово "игрушка". И в детстве часто были случаи, когда я бессознательно ночью ходил по квартире, но на утро не мог этого вспомнить.

[@-________9732]

Музыка, - это пустота и "пространство" между звуками, так же как "окно" - это пустота между рамой, где стекло или плёнка - лишь дополнение к нему - чтобы не пролетали комары и мухи. Когда бывший ведущий "Галилео" - Александр Пушной в видео про плагины для электрогитары сказал что ему претят вопросы про то, гитару какой фирмы лучше брать? - пояснив что если есть желание, - можно сыграть - (!) на бревне. И связано это как раз с возможностью извлекать из него ритм. И действительно самые первые муз. инструменты, - это про ритм а не про ноты, - например шаманский бубен или более древний - диджериду, - или просто постукивание палочкой по полому бамбуку в Китае... Кстати - собаки танцуют в ритм музыке и не только собаки - оч. много попугаев... Но всё же выскажусь - про сознание. Любую информацию можно условно разделить на требующую интерпретации и научного объяснения и ту, что уже с точки зрения науки - получила это объяснение. Т.е. до науки что не поддавалось объяснению - отводилось в категорию магии, божественного или к проявлению Духов Предков(как самой первой религии). Но при интерпретации информации, - не важно, - научно-ли это делается или шаман-колдун с помощью магической школы вдохновляет племя на поимку мамонта/бегемота/кита - главное свойство и неотъемлемое - у любой инфы, - это ПОЛЬЗА, - для индивидуума-ли, - его семьи... для общины-ли в целом... Т.е. знак не появится, - хоть на стене в пещере, хоть в очертании облака в виде лица, хоть в звуке - без того чтобы он не упрощал в конечном итоге, - размножение особи, общины, вида, - и сдаётся мне что рано или поздно мы к этому придём - к жизни в целом, - если встанет вопрос об эвакуации с Земли ввиду катаклизмов, - и если станет ясно что обеспечить жизнедеятельность в течении полёта, скажем длинною в 1 милн. лет - с чередованием анабиоза и всяких спячек - проще не млекопитающему а спорам бактерий, - то очевидно что в спасательной капсуле на условную Альфу Кентавра, - полетят какие-нибудь папоротники или вирусы - и в этом смысле они будут нашими "братьями" меньшими не хуже чем обезьяны. Ибо невозможно отделиться от них т.к. нет границы за которой тот или иной вид перестаёт быть нам родственным и близким. Т.е. инфа, - это интерпретация, коих может быть бесчисленное множество. Например парящие низко ласточки перед дождём, - шаманом, с его магическим мышлением могут быть проинтерпретированы как добрый знак для грибников, - т.к. после дождя грибы лучше растут или наоборот, - отрицательный для китобоев, - если в их регионе дождю сопутствуют ветра и соответственно волны. А вдруг их судёнышки - случись так - приспособлены к волнам а цель их охоты, - всплывает во время водного волнения по тем или иным причинам? Тогда и для них это будет добрым знаком, что ласточки низко летают перед дождём. Любой мозг, - это результат выживания наших предков. Мозг - это выживальческий инструмент. Из этого следует что неважно сознание, - если оно не помогает выжить человеку, - и грош ему цена, если оно побуждает японца выпрыгнуть из офиса прямо с рабочего места или поехать в лес самоубийц или на местную достопримечательность суицидную - излюбленный для прыжков в реку мост. В этом смысле дятел с веточкой в клюве достающий личинку из дерева, - разумнее такого человека, и тут уже принципиально не важно - на инстинкте он поместил в клюв веточку или осознано... Добавлю к этому что любая информационная деятельность сопряжена с классификацией и каталогизацией инфы, и это в свою очередь ограничивает человека в познании мироустройства, потому как из его внимания уходят интерпретации того или иного явления/свойства/объекта, - не приносящие в обозримой перспективе - пользы. Т.е. мы создали науку на нескольких столпах, - 1. Как вкусно поесть, - образно консервы не были б придуманы для Наполеона - если б он не куролесил и не воевал годами заставляя свою армию шлындать с ним по всяким... кх-кх... 363ням =) Уж простите - мат несёт в себе более чем любой "штангенциркуль". Т.е. мы точно знаем что мимо нас мелькают открытия и знания, которые ушли из виду только потому что мы не посчитали их полезными - вот прям сейчас. Так же как при открытии эл-ва - им баловались и развлекались только - типа, - о искрит и шумит при разрядке... То жи и с космологией - она сейчас нафиг никому не нужна в практическом смысле, если не считать конечно что она остановит кого-то от суицида от осознания тщетности бытия, - тогда, да, - можно что называется измерить и пощупать от неё пользу... но то что в будущем не нужные сейчас на 1 взгляд данные могут принесут пользу - должно стимулировать людей хранить любую инфу-интерпретацию., того или иного явления...

[@ЕвгенияХолостова-о3м]

Наконец-то услышала аргументированное опровержение идей Сапольского (при всем моем уважении к этому учёному). Слушала его лекции и складывалось ощущение, что не всё там гладко.

[@gudrond]

❤❤❤

[@dartanov]

9:48 информация это не масса или заряд, она всегда принадлежит некоторому носителю. На виниловой пластинке - это форма дорожки. Затем это колебания иглы. Затем это электрический сигнал, а потом и звуковой сигнал в воздухе. Потом это форма колебаний барабанной перепонки, ... так доходим до ансамблей возбуждающихся и тормозящих нейронов, выделяющихся нейромедиаторов, создающихся новых синапсов. Информация это всегда форма материи.

[@ig_zhuravlev]

5+7=12 - тоже форма материи? Если да, то какой?

[@dartanov]

@@ig_zhuravlev для меня, это светящиеся пиксели на экране. Для интернета, это электрический сигнал. Для серверов, это заряженные и разряженые ячейки памяти.

[@olegtym7119]

@@dartanov абстрактных чисел не существует в природе. А вы показали только отображение этих информационных единиц в разных системах отсчёта .

[@margaretafirsova481]

100% согласна с вами

[@natochkaverbovska]

Собачка нюхает кустики и ставит метку "я здесь была" - прям забираю фразу в использование, спасибо 🤣

[@sweetpie2375]

По случайному совпадению я видела обзор Маргинала на Баумейстера. И таки не с тем не с другим не могу согласится, также как и Сапольски, будучи биологом плохо ориентируется в психологическом. То что является сложным абстрактным продуктом деятельности сознания не всем доступно для понимания. Именно потому что не биологи, не философы не изучают сознание. Биологи изучают поведение, то есть мы видим как собачка нюхает куст. Но не видим осознает она это или нет 🤔 Но однозначно то, что у животных эти процессы не так как у людей

[@sweetcat4889]

Сознание - это ощущение Я Есть. Даже у камня есть сознание, просто на другом уровне) Сознание - сознавать- осознавать. Значит, все и всё, что осознает себя, имеет сознание. Разница наверное только в восприятии. Человек воспринимает по одному, собачка по другому, а камень по третьему. Но все осознают себя.

[@ВикторияАллаберганова]

Игнатий, скажите пожалуйста, а горилла Коко и ее язык глухонемых что это, потенциальный разум или не знаковая система?

[@lenal2984]

Это конечно знаковая система и у гориллы тоже есть разум. Но вопрос в том, что Маркс и Энгельс дали определение сознанию, связав его только с человеком и человеческой речью.

[@ig_zhuravlev]

Спасибо за вопрос! Хотя не все ученые с этим согласны, можно сказать, что человекообразные обезьяны (гориллы, шимпанзе, в особенности карликовые шимпанзе бонобо) в экспериментальных условиях обучаются знаковой деятельности, достигая в этом уровня развития примерно двухлетнего ребенка. Дальше их развитие никак не идет (видимо, есть неврологические ограничения), но и этого уже очень много. Это ближайшие биологические родственники человека, так что удивляться тут особенно нечему. Однако в естественных условиях для обезьян знаковая деятельность не характерна. В цирке и медведи катаются на велосипедах, однако ни один медведь велосипеда не изобрел.

[@ВикторияАллаберганова]

@@ig_zhuravlev Спасибо!

[@lenal2984]

@@ig_zhuravlev у каждого вида своя система знаков. Даже хвост играет огромное значение для общения между собой представителей вида. Вообще странно, что у человека нет хвоста. Пожалуй что этим человек отличается от всех других видов, живущих на Земле. И даже можно было бы в определении сознания говорить, что сознание есть у всех, у кого нет хвоста.

[@lenal2984]

@@ig_zhuravlev понятно, что медведь велосипед не изобретет. Уровень развития не тот. Но медведь тоже живой. Как бы понятно , что сознание присуще живому существу, и это не зависит от уровня развития мозга. Ну право, отчего мы должны руководствоваться определением , данным Марксом и Энгельсом? Мне кажется, они не очень хорошо разобрались в этом понятии. К тому же мы уже знаем, что их теория коммунизма была неверной.

[@PKing87]

Хорошо, тогда должен быть способ транслировать идеи в обход органов чувств, либо нужно доказать возможность существования такового способа научным методом. Насколько я знаю, с этим глухо.

[@asdnowtime]

Уважаемый, Игнатий Владимирович! После истории с собачкой, у меня возникли большие затруднения с лайком под Вашим видео. Необходимо больше разъяснений на данную тему, если Вас не затруднит.

[@benv1]

Как вы объясните поведение тех кобелей, которые игнорируют течку самок (собак)? И что у Сапольски не верно (из видео не ясно)?

[@Back_door_Man.]

У них своя коммуникация у нас своя, но причем тут сознание? Люди придумали себе конструкт и теперь на него молятся, а то что в сути это ничего, это для человека больно для осознания. Зачем человек делает что-то? Зачем пишет роман, музыку, картину. Зачем идет в магазин за новым "ничто"? Зачем идет на завод и изготавливает детали? У всего есть причина и причина эта в корне! как и у собачки, как и у кошечки это продление жизни. Но занимаясь какой либо деятельностью человек придает ей любое значение кроме того на что это все работает. И где тут сознание? «Главная потребность человека это потребность в другом человеке» сказал автор ролика, вот только он не учел, что это потребность в первую очередь в новом человеке, а не просто чтобы кто-то был рядом. P.s. Самокритика Если и говорить о сознании так только с позиции осознания его отсутствия изложенного выше 🙂 P.p.s Чем соберать себе паству сперва стоит разобраться, а достоин ли пастырь? Критиковать друг друга за спинами легко, мы все идеальны у себя в головах и аргументы наши неоспоримы, но как только мы встаём у барьера все это куда-то девается. (Выигрывает самый упрямый😁)

[@stmlxx]

Добрый день, тогда может имеет смысл считать, что существуют два вида сознания? Ситуативное, присущее животным и сложное, которое есть только у человека?

[@slava221188]

Ритуализация в поведении (без влияния обуславливающей ситуации у тех же гусей по Конраду Лоранцу(навеяло) - не может напоминать нечто человеческое так сказать?

[@АлисаРоманова-у1щ]

часто встречаю в комментариях такие выражения, как "депрессия у животных", "невроз у животных". Хотелось бы услышать вашу точку зрения по этому поводу. Действительно ли животные страдают депрессиями и неврозами, или мы таким образом "очеловечиваем" их?

[@cognationis]

Мне кажется, здесь скорее вопрос терминологии. Тот же Сапольский говорил о различии сознания животного и человека в способности к абстрактному мышлению. Он не приписывал животным эту способность. Как раз это и есть, я так понимаю, то, что вы называете знаковой деятельностью. Опять же, что называть знаками - абстрактные символы человека и метки животных, это естественно разные знаки. Сравнивать эти вещи не очень, на мой взгляд корректно, не определившись прежде с терминами и определениями

[@SphericalVacuum]

Го совместный стрим с маргиналом.

[@bugolosd]

нет человека нет музыки. сознание - со (сообща, совместно, созвездие) знание

[@sofiyaadeli2]

Роберт Сапольский,Вячеслав Дубынин

[@БаюнБей]

Раз уж речь зашла о базисе и о ссылке на указанную мировозренческую школу, не лишним было бы указать и на отличие самого способа организации деятельности животных и человека, людей в сообществе и в динамике их отношений. Опираясь лишь на отдельные признаки и на всякого рода идеалистические представления, мы все рискуем оказаться в ницшеанской бездне. В бездну всех этих недоплатоников и плоскоземельщиков!😀 И да, в своём базисе мы опираемся не только на теорию. Держись, уважаемый учёный!

[@WolfrexGrrog]

А что такое сознание? :)

[@nika-zq9ph]

а ежи?

[@KasiaPart]

Как убрать под видео популярный комментарий. Ужасно бесит

[@ТатьянаМиелле]

А как же те случаи,когда собака может спасти своего хазяина, когда собака чувствует опасность, слёзы собаки,тоска собаки?А взгляд собаки-почему он такой сознательный,такое впечатление,что,если бы собака умела говорить,она многое,чтобы нам поведала.

[@rinasmirnova1937]

У животных есть эмоции, и именно их мы и считываем. Но наличие эмоций не означает наличия сознания - это принципиально разные отделы мозга.

[@abc369]

Недостаточно понимаете то, что такое сознание и, какую функциональность имеет, какого вообще рода/источника оно. Поэтому впадаете в научность, невежественную научность.

[@ГербертКащеев]

Интересно. А душа существует? Что говорит наука?

[@schoolofphilosophy4789]

сначала дайте определение, тогда наука начнёт поиски...

[@ГербертКащеев]

@@schoolofphilosophy4789 существование души есть простейший факт. Вы не поняли моей шутки.

[@сынмаминойподруги-р8м]

Очень приятно снова видеть вас. Люблю ваши лекции.

[@Omnes1]

Сложилось впечатление, что вы трактуете сознание в таком же функциональном ключе.Способность к знаковой деятельности и способность посмотреть на вещи глазами других -- что это как не сложное поведение? Маргинал и Баумейстер говорят о таком сознании, которое рассматривается в аналитической философии -- о феноменальном сознании, то есть о квалиа, о субъективных переживаниях, о способности находится в особых качественных, квалитативных ментальных состояниях. Как ещё говорят, феноменальное сознание это то, "каково это быть" сознательным существом. Этот феномен тоже несводим к процессам в мозге, у редукционизма и в аналитической философии мало сторонников, большинство теорий сознания нередуктивные. Меж тем, если мы говорим о феноменальном сознании, то действительно неясно, что препятствует т.н. философскому зомби демонстрировать знаковое поведение и сложное рефлексивное мышление. Кажется, ничего не препятствует, а значит такое сознание не может быть сведено и к знаковой деятельности. Если искусственный интеллект научиться писать романы, будет ли он обладать сознанием?

[@aleksandrnote2525]

С одной стороны, можно сказать, что сознание несводимо к знаковой деятельности, с другой стороны - можно сказать, что все есть знаковая деятельность, если расширить понятие "знаковой деятельности", например, под знаками понимать сами образы состояний, а не их обозначения. Образы состояний, взаимоотношений и отношений к чему-либо, образы всевозможных действий, сами возникают в сознании как знаки. У животных вполне есть сознание, со всеми его элементами, волей, мыслью, пусть и бессловесной, и эмоциями. Мне непонятно, зачем нужно привязываться к определенной концепции, ведь порою.такая привязка не помогает, а мешает воспринимать вещи такими, как они есть.

[@Omnes1]

@@aleksandrnote2525 ну знак это всё таки то что представляет, репрезентирует какой-то предмет. Образы состояний, как вы выразились, это и есть предмет, который знак обозначает, то что замещает знак. Разве знак может совпадать со своим экстенсионалом?

[@prospero8563]

Статус аргумента зомби в настоящее время неясен из-за проблем с представимостью. Но даже если он был бы верен, он не является в данном случае релевантным контраргументом, поскольку по контексту понятно, что в ролике знаковая деятельность позиционируется как необходимое, а не достаточное условие сознания. Иными словами, если есть сознание - тогда должна быть и знаковая деятельность (и тогда зомби тут уже вообще ни при чем, так как посылка уже их исключает), но не наоборот: очевидно, знаковую деятельность можно сколь угодно хорошо имитировать тем же слабым ИИ. И кроме того, сознание здесь, очевидно, трактуется в ином (человечески-деятельностном) смысле, нежели как то предполагает традиция аналитической философии (там сознание отождествляется с феноменальными квалиа, что позволяет расширять область его носителей на летучих мышей и даже на электроны в духе чалмерсовского пан-протопсихизма, но при такой широкой трактовке сознания дискурс о его формальном отсутствии/наличии в чем-либо становится бессодержательным).

[@aleksandrnote2525]

@@prospero8563 "...сознание здесь, очевидно, трактуется в ином (человеко-деятельном) смысле." Что-то не то с этой трактовкой сознания, по всей видимости надо либо ее менять, либо взять для обозначения того, о чем идет речь, другое слово или словосочетание.

[@lanakorona9577]

У науки, кроме экспериментов, пока нет других инструментов для определения сознания у животных. А эмпирика, далеко, не всегда точна в своих наблюдениях, к сожалению. Более продуктивных методов у человека, пока, нет...Поэтому, сложно утверждать наверняка, что животные не обладают сознанием, пока точно не доказано обратное...

[@doranro9103]

Переверну ваши выводы и тоже буду прав, так как нельзя доказать отсутствие, читайте про "чайник Рассела" и "носорога Витгенштейна") Итак: У науки, кроме экспериментов, пока нет других инструментов для определения сознания у животных. А эмпирика, далеко, не всегда точна в своих наблюдениях, к сожалению. Более продуктивных методов у человека, пока, нет...Поэтому, сложно утверждать наверняка, что животные обладают сознанием, пока точно не доказано наличие сознания...

[@dyn71]

То, что одна и та же информация может быть передаваться через разные носители, строго говоря, не говорит о том, что информация может существовать вне носителя.

[@Евгений-д1т4г]

Животные могут чуять значение чего-то, чтобы выжить, и действовать по отношению к этому, а человек развивает систему ценностей, от чего зависит то, чему он будет принимать значение в мире. Одному человеку может быть важно то, как будут жить другие люди, а другому нет и он будет поближе к животному миру. Но другой может прозреть с возрастом зародив в себе эту ценность. И как-то далее её проявлять делами и поступками. А животное так делать не может. Получается что знак внутри нас приводит к формированию ценностей. Мы можем увидеть тот или иной знак в ситуации здесь и сейчас или обратившись к опыту, воспоминанию ситуаций и проработать внутри. А животное, в него вшито, оно как бы по ситуации знает и включает инстинктивные механизмы.

[@dyn71]

Говоря о сознании полезно вспомнить мысленный эксперимент Тьюринга, когда вы не сможете отличить машину от человека. Тем не менее машина не будет обладать как вы говорите "сознанием".Так что не факт, что ваш подход к определению сознания верен. Если глубоко задуматься над свойствами живого*, то правильнее, на мой взгляд, в более общем виде (переводя на компьютерный язык) говорить о сознании/"разумности" как о программе, развитой до той или иной степени. В таком случае "сознанием" обладают все живые организмы, включая человека. Можно сказать более сильно, что живое от неживого отличается наличием "сознания". *Живое это - любая химическая система обладающая свойствами: а) устойчивого самовоспроизводства б) изменчивости (при воспроизводстве некоторые значения свойств системы изменяются - возникают отклонения по сравнению с "родителем") в) наследственности (отклонения должны наследоваться в следующих поколениях) г) влияния некоторых появляющихся отклонений на самовоспроизводство Принадлежность к живому уже по сути подразумевает наличие заложенного некоего "разумного" "алгоритма" "работы". А далее вступает в силу естественный отбор когда: Система проходит ряд точек бифуркации, переходя от одного уровня развития когда к другому: Этапы развития: 1) система обладает только первоначальными свойствами живого 2) "Программа", по которой работает система становится саморегулирующей - начинает изменять состав химических компонентов ("hard") при изменении условий внешней среды 3) "Программа", по которой работает система становится саморазвивающейся - изменят не только "hard", но и "soft" таким образом, что закладывается принцип само модификации программы. 4) "Программа" становится самообучающейся 5) "Программа" создает среду где возможно создавать другие программы

[@ПётрКарлов-ъ8ы]

Логос у Бога, человека и животных и растений один. А пометка территории мочой, это знак или как?

[@ig_zhuravlev]

Нет, это просто метка, она ничего не означает.

[@ludmilakucherenko2481]

Спиноза Маркс Ильенков ??? Расскажите о себе как о философе, пожалуйста! Андрей Баумейстер на ютюбе - мое увлечение

[@aleksandrnote2525]

Все в нем хорошо, на первый взгляд, в Андрее, но вот только он работает на кого-то, он иезуит, поэтому и стоит на стороне религии и подспудно проводит выгодные определенным кругам другие мысли.

[@ig_zhuravlev]

Спасибо за вопрос! Я запишу отдельное видео на эту тему. В двух словах - школа Ильенкова. Соответственно, в психологии - Выготский, Леонтьев. Люблю философскую классику, в особенности немецкую классическую философию, школу неокантианцев. Уважаю Витгенштейна и Венский кружок. Переводчик книги Поппера "Знание и психофизическая проблема". Занимаюсь методологией науки.

[@afkalipt1592]

В дискусси Вы сказали, что мысли прошивают сознание. Меня очень заинтересовал этот вопрос. Не могли бы вы назвать какие-то материалы на эту тему? P.S. Спасибо за ролик, заставляет задуматься :)

[@ig_zhuravlev]

Я сказал, что знаки прошивают сознание. Об этом есть очень много литературы. Выготский, история развития высших психических функций. Работы Лурии, Цветковой, Ахутиной по нейропсихологии и афазиологии. Мои статьи о Выготском. Это целая огромная школа.

[@afkalipt1592]

@@ig_zhuravlev ок, благодарю

[@Marina_Travova]

@@ig_zhuravlev Выготский - сила! Гигант, равный Копернику.

[@Vita2306]

Что-то я тоже начинаю склоняться к идеализму. Хотя, я историк по образованию. Есть очень интересный канал "скрытый смысл" . В нем сценарии фильмов разбирают с точки зрения философии. А так же интересно рассказывает автор о философии, сущности сознания. Он чем-то похож на Вас подачей. Посмотрите, интересно. Вообще после того, как начала смотреть этот канал поняла, что сейчас кинематограф создаёт современный миф и манипулирует людьми. А раньше думала, что это просто интересные истории. Сейчас с мужем постоянно спорим. Он говорит, что у меня синдром поиска скрытого смысла. Но недавно смотрели "Обливион" с Крузом и я ему указала на фразу, сказанную инопланетянам, что мол они разрушили Римскую империю. Хотя с сюжетом фраза не вязалась. Муж стал верить мне больше. Удивительно, насколько много анти-христианских идей в фильмах.

[@MrVainamainen]

Точно, и автор канала делает отличие сознания (отмечает наличие у животных) и самосознания (есть только у человека)

[@МихаилЛ-ц9д]

"Сознание есть только там, где есть знак". Знак первичен? Сначала появляется знак и он служит необходимой предпосылкой появления сознания? И, следовательно, может существовать знак без сознания. Или все-таки наоборот, знак есть только там, где есть сознание? Но, из этого следует, что может существовать сознание без знака... Что первично?

[@lenal2984]

Наверное надо откатить к примитивным организмам и посмотреть на их знаковые системы

[@ig_zhuravlev]

Знак - средство сознания, так что вопрос о первичности неправомерен, он уведет в дурную бесконечность. Гегель продемонстрировал это на примере круга "цель - действие". Что первично - глаз или зрение?

[@МихаилЛ-ц9д]

@@ig_zhuravlev Глаз первичен. Глаз без зрения может быть, а зрения без глаза не может.

[@ig_zhuravlev]

@@МихаилЛ-ц9д Наивно. Все можно обратить. Зрение без глаза возможно, а глаз без зрения - нет.

[@МихаилЛ-ц9д]

@@ig_zhuravlev Это как?!

[@user-manager]

Сознание в общеупотребительной речи означает наличие квалиа. С вашим определением сознания оно связано, по всей видимости, никак, что и вызывает бурную ответную реакцию подобную той которая бы возникла если бы кто-то стал показывая на собаку говорить что это кошка. Потому что было бы странно обуславливать наличие квалиа какими-то алгоритмами поиска шаблонных колебаний/взаимодействий внутри нейронов, не привязанных к источнику информации. В этом отношении и собака может пометить территорию, а может налаять на соседскую собаку, а может покусать, и информация сообщения будет во всех случаях одна - "уйди с моей территории", а носители информации разные. При этом лай собаки, как и музыка, не будет содержать её запахов. Возможно, другие собаки, в отличии от музыкантов симфонического оркестра, не ретранслируют ранее услышанный лай, что впрочем ещё требует доказательств, но в этом случае наверное следует обратить своё внимание на попугаев, повторяющих звуки за другими животными. Скорее всего, ретранслируя собачий лай, попугай будет наблюдать реакцию на него других собак, и неким образом решать стоит ли такой сигнал дальнейшей ретрансляции. То что человек в этом смысле представляет собой комбинацию собаки и попугая, конечно говорит о его более сложном устройстве, но к наличию квалиа это отношения не имеет. А бороться против общепринятых значений тех или иных слов - для чего это?

[@aleksandrnote2525]

Как хорошо вы сравнили лай собаки с музыкой! Ведь в нем, в лае, заложен посыл, как и в музыке! Что задействовано в этом акте коммуникации, как не воля, направленная на передачу отношения и мысли? То есть, наличие сознания у собаки налицо? Честно говоря, мне изложенная в ролике концепция сознания тоже представляется неадекватной.

[@user-manager]

Для автора видео важно то, что "нет никакой прямой связи между носителем информации и самой информацией". Но и у собаки нет никакой прямой связи между посылом "уйди" и тем, что она выбирает как носитель для этой информации - лай/вой, оскал, укус или феромоны. Где будет запах собаки в гавкании, записанном на магнитофон? Сама формулировка вызывает вопрос - что такое прямая связь, в чём её отличия от непрямой? То, что носителем для Анны Карениной были бумага и чернила - это же часть ситуации? Компьютеров тогда ещё не изобрели, каким образом ещё Толстой смог бы передать такой массив знаков без искажения? Достаточно прямая связь между информацией и носителем? Если бы Толстой написал у себя на заборе "Анна Каренина", то никто бы ничего не понял - нужна была именно книга, без предварительно прочитанной книги никакой Анны каренины не будет, как ни вертись. А если мы завтра на собаку наденем VR-шлем и носителем информации (лая) станут нули и единицы в компьютере, то это резко превратит её в сознательное существо? Игнатий бы мог тут сказать, что собака не способна сама изобрести VR-шлем, для этого ей нужен человек. А Толстой способен был изобрести компьютер? А письменность Толстой бы сам изобрёл, или ему нужен был человек, который обучит его чтению и письму? В общем, какая-то очень невнятная философская позиция, основанная на мутности применяемых терминов. Чем глубже в лес, тем толще партизаны.

[@aleksandrnote2525]

@@user-manager Невнятная философская позиция, это да; такое впечатление что все подгоняется под теорию и под уже имеющиеся установки о сознании, а есть ли четкие определения того, что такое сознание? Пока я их не слышу. Или это мне показалось? Со-знание - совместное знание? Но это, во-первых, не определение, во-вторых, из строения слова неверно выводить его смысл. Зачем подгонять рассуждения под чью-то теорию, вместо того, чтобы исследовать реальность - тоже непонятно. В таком случае теория может только препятствовать познанию.

[@IvenIf]

Вы считаете Савельева достойным упоминания в научной дискуссии? Оо

[@dyingfetus3227]

Простите, вы проводите антитезисную параллель между криком гуся и мыслью писателя на бумаге? Ни в том ни в ином случае нет ниего общего между носителем и продуктом. Разве нет? Гусь крикнет два раза, и Маяковский скажет: ...косые скулы океана. Осмысленно ли то и другое? Да. Знаково ли? Да

[@ig_zhuravlev]

Знак существует объективно как предмет культуры. Крик гуся - компонент физической ситуации и жёстко ей детерминирован. Он не может "значить" что-то выходящее за ее пределы. Хотя, конечно, он может стать предметом человеческой культуры - например, в записи "звуки природы".

[@oksanalavrik5640]

Животные- лучше людей. Искреннее, преданнее, им больше открыто

[@sergeiionov3962]

Игнатий, большое спасибо за Ваши лекции о сознании! Я наткнулся на них совсем недавно, но они для меня очень значимое открытие: Вы проясняете то, что я чувствовал очень смутно. То есть я согласен с Вашей картиной, но, в то же время, это для меня очень ново. Что касается Вашей критики Маргинала, то как раз сейчас я параллельно слушаю лекцию очень интересного марксиста (Антон Бархатков) о теории отражения: kzbin.info/www/bejne/eKqlqYqkZs-Gp8k

[@Coddie83]

А как же шимпанзе бонобо,осваивающие язык глухонемых, просящих принести арбуз для того ,чтобы его нарисовать , а потом не съесть (тяга к творчеству!), примитивный , но юмор итд? Вот вам знаковая деятельность у животных. В дикой природе, где обезьяны не владеют языком жестов , тоже есть культура - шимп-культура. Разве может это работать без сознания ? Так ,может , и у других видов тоже есть сознание ? Может , тут вопрос количества , а не качества? Да даже характер котов индивидуальный !

[@ig_zhuravlev]

В экспериментальных условиях обезьяны овладевают знаковой деятельностью, доходя примерно до уровня двухлетнего ребенка. В этом нет ничего удивительного, они ближайшие биологические родственники человека. Дальше их развитие не идёт никак. Но это человеческие знаки, не обезьяньи. В естественных условиях обезьяны этого не демонстрируют. В цирке и медведи ездят на велосипеде, но ни один медведь велосипеда не изобрел.

[@Dirncol]

Собака лает даёт знака другим. Обезьяна тоже издаёт до 200 различных звуковых знаков.

[@ig_zhuravlev]

Это не знаки.

[@КрісКріс-с4ъ]

Ребят, а кто может посоветовать ещё подобные каналы по психотерапии?) Желательно, рассчитанные на медиков и студентов

[@jonroberts8875]

психиатрия это витамодо

[@ludmilakucherenko2481]

Джордж Горбатов - нет ему равных в интернете

[@МарияКод-с2э]

Уважаемый Игнатий. Заведите животных. Я держу много птиц. Я очень долго наблюдаю за ними. Знаете...это удивительный мир, так сказать. И характер у них разный... Но все равно, человек это человек! И точка!

[@ig_zhuravlev]

И птиц, и других животных я много лет держал.

[@leshikokubika486]

У бобров тоже есть сознание. Они умеют строить плотины. kzbin.info/www/bejne/q6KUp3ytis-ircU kzbin.info/www/bejne/oXSXkmOobrGWo68

[@lenal2984]

Зачем нужен этот термин сознание, наделённый новым значением, отличным от общепринятого? Для того, чтобы провести границу между человеком и всеми остальными живыми существами?

[@ig_zhuravlev]

Если вообще можно говорить об общепринятом значении термина, то именно я и употребляю термин "сознание" в общепринятом значении. Обратитесь к этимологии слова "сознание". Совместное знание. Знание, разделенное с другими. Способность посмотреть на вещь глазами других. А самосознание - способность посмотреть на себя глазами других. Именно такое понимание сознания обосновано в немецкой классической философии. Посмотрите "Немецкую идеологию" Маркса и Энгельса. Этой традиции более двухсот лет. А моей научной школе - сто лет. Раньше каждый советский школьник знал, что сознание - это высшая форма отражения действительности, характерная только для человека и связанная с речью. Потому что наиболее авторитетным источником был философский энциклопедический словарь. Это сейчас значение термина оказалось размытым. Пишут в "Википедии" черт знает что. И интернет-экспертов тьма.

[@leshikokubika486]

@@ig_zhuravlev В школе вообще это не проходили, насколько я помню. И почему авторитетами в определении сознания должны быть Маркс и Энгельс? Наука ведь не стоит на месте. Что то меняется. Отчего не поменять определения? Когда появилось слово сознание, наверное оно имело смысл совместного знания, но сейчас оно используется в обозначении состояния человека, типа триггера "+" включен, "-" выключен

[@lenal2984]

@@ig_zhuravlev первая часть определения вполне соответствует, а вторая лишает всех живых существ, кроме человека, души, даёт индульгенцию убивать, не испытывая муки совести.

[@ig_zhuravlev]

@@lenal2984 Алогичное утверждение. Из того, что животные не обладают сознанием, никак не следует, что у них нет психики. И никак не следует, что их можно убивать. По-Вашему получается, что убивать нельзя только тех, кто ничем не отличается от нас. Вдумайтесь в свои слова.

[@lenal2984]

@@ig_zhuravlev У нас нет другого слова, которое обозначало состояние , когда собака в сознании, и когда без сознания. Когда в определении звучит, что сознание связано с речью и относится только к человеку, это даёт совершенно другой смысл слову.

[@psychologicus]

Ну да, ну да. Танец пчел или отметки собак или медведей конечно знаками не являются. При всем уважении, вы путаете "сознание" и "разум". У животных нет разума, но есть сознание, самосознание, самоощущение, но нет саморефлексии (того что есть в разуме) и рассудка. А ваша научная школа имеет родовые пятна декартовой слепоты.

[@ig_zhuravlev]

1. Моя научная школа является антикартезианской. 2. Танец пчел - научная фикция. Эта выдумка Фриша была опровергнута еще лет 30 назад. Но даже если бы он был прав, в танце пчелы нельзя было бы увидеть функцию репрезентации. Репрезентация есть лишь там, где есть произвольность знака. Ни пчела, ни собака не может "сказать то же самое" другими средствами. И не может употребить свой "знак" в противоположном значении. Метка Тузика - это часть Тузика, и ей нельзя придать значение "Тузик здесь не был". 3. У животных нет ни сознания, ни самосознания. А вот интеллект, наоборот, может быть. Не путайтесь в терминах.

[@cucumber9080]

@@ig_zhuravlev ах, как красиво разбираете мысли интернет экспертов. А есть ли этому феномену название? Регулярно встречаю людей, которые высказываются по теме с замашками знатока, но в действительности их знания ограничиваются набором терминов (до конца им непонятных) и сомнительных фактов. Высказывания их несомненно критичны и полны иронии. Может быть подростковое отрицание авторитетов и попытки самоутвердиться?

[@lenal2984]

@@ig_zhuravlev Тузику никогда не надо говорить о том, что он здесь не был. Он решает свои задачи доступными ему способами. У Тузиков своя знаковая система, которая прекрасно работает.

[@lenal2984]

@@ig_zhuravlev Термин сознание должен быть интуитивно понятен. Это общеупотребительное слово. В вашем определение он как то искусственно притянут за уши, искажен вообще смысл того как его обычно используют. Человек может быть без сознания. Собака может быть без сознания. Если вы скажите, что собака была без сознания, а потом пришла в себя, вас все поймут. Когда вы говорите, что собака лишена сознания, понятно, что вы говорите о чем то другом. Но не понятно о чем, пока вы не начнёте говорить о некоей знаковой системе. Притом о знаковой системе человека. Но у животных тоже есть знаковые системы. Почему собака должна соответствовать знаковой системе человека? Эволюционные пути у нее пошли в другую сторону, и она прекрасно приспособлена чтобы существовать в этом мире вообще без человека. Она обладает чувствами, такими же как и человек, она чувствует боль, боится смерти, воспитывает потомство. Что ещё надо, чтобы наделить ее сознанием? Свойством, которым по обычному общепринятому определению имеют все живые существа. Ну не владеет она словом, ей это наверное было бы надо, чтобы общаться с человеком. Но они и без этого хорошо понимают друг друга.

[@ig_zhuravlev]

@@lenal2984 О термине "сознание" я ответил Вам в другом комментарии под этим же видео. Но теперь об интиутивной понятности. Научные понятия нельзя смешивать с житейскими. Интуитивно понятно, что кит - рыба, а арбуз - это фрукт. Но с точки зрения науки это не так. Каждой второй женщине интуитивно понятно, что у нее целлюлит. Однако в медицине термин "целлюлит" обозначает совсем не то, что обозначает слово "целлюлит" в статье какой-нибудь блогерши. Таких примеров можно привести много. Есть научное определение сознания, и под это определение психическая жизнь собаки никак не подпадает.

[@janisbriedis4955]

Страшновато Вас выслушивать, ощюшение кобуто лоботимия производится.

[@Mnogie]

не люблю чморгинала, но он подносит науку в виде в котором больше кол-во людей готовы слушать и не задушиться

[@МихаилЛ-ц9д]

"Не слово, не речь и мышление, а труд создал человека. Работа руки, а не работа голосовых связок была и остается основой и причиной возникновения и развития человеческой психики, человеческого сознания, человеческой воли, человеческого мышления, человеческой речи" Э. Ильенков. Вы согласны с Ильенковым или оспариваете данную позицию?

[@ig_zhuravlev]

Абсолютно согласен! Но в слове кристаллизуется деятельность. У меня есть статья о позициях Выготского и Ильенкова в "Вопросах психолингвистики".iling-ran.ru/library/voprosy/48/VPL-2-2021-130-143.pdf

[@abc369]

Очень много деструктива и невротизма собой являете. Нужно вам психотерапией заниматься очеь глубоко.

[@alextolmachev8]

Видео о том, как Игнатий любуется тем, что он человек. Размышления на тему не является научной деятельностью

[@webarchitect]

Ммм... переход на личности. Если не нравится Игнатий, можно почитать книжки на тему сознания и знаковой деятельности. К кому тогда будет претензия?

[@broken_toy]

Я из этого видео понял, что я - не человек.

[@vasyapupken]

печально когда умный человек тратит своё время на разбор и критику чуши которую несёт Маргинал.

[@joeidan801]

Простите, знак это прекрасно. Анна Каренина это прекрасно. И даже музыка на пластнике это прекрасно. Но все это появилось относительно недавно. А как быть с человечеством до появления всего этого (письменности в первую очередь)? Или вы утверждаете, что в обществах, члены которых неграмотны, сознание будет отсутствовать? Чем принципиально отличается коммуникация индейцев Амазонии от сигнальных систем птиц например? Есть ли сознание у двухлетнего ребенка племени бушменов в Африке, который никогда не видел ни книг ни картин ни рисунков?

[@alinamoro1193]

До появления письменности было устное народное творчество. Никто не помнит тех людей, но все знают сказки.

[@joeidan801]

@@alinamoro1193 вопрос был: чем это принципиально отличается от пения птиц? Откуда вы знаете, что соловей на ветке не поёт древний соловьиный эпос? В тексте сознание было четко привязано к знаку. Нет знаков, нет сознания.

[@olegtym7119]

@@joeidan801 в лекции украинского философа Андрея Олеговича Баумейстера об этом говорится : о возникновении и классификации сознания у людей ,от древних времен возникновения письменности.О появлении абстракции из которой вышли : наука,искусство , прогресс людей.

[@joeidan801]

@@olegtym7119 и о чем же там говорится? Нет знака - нет сознания, как утверждает автор?

[@ig_zhuravlev]

Мне постоянно задают этот вопрос. И постоянно приходится отвечать: знак не обязательно должен быть письменным. Любое слово - это знак. Пантомима - это знак. Рисунок - это знак. Любая репрезентация есть знак.

[@Viktor20004]

Мне кажется что принципиальное различие в другом. Собаку можно научить переходить дорогу на зеленый свет, да и многому можно научить. Но собака не способна изменять свою жизнь используя опыт предыдущих поколений. Способность переходить дорогу более безопасно собака не будет передавать своему потомству, как и все другое что она получила в процессе своей жизни. По этому архитектура гнезд птиц сегодня такая же как и тыщу лет назад. Способность изменять свою жизнь используя опыт предыдущих поколений это и есть разум

[@Vadim1488]

Ага, выдаешь свое определение, которого не было у того же Савельева, потом споришь с тем, что не было сказано твоим аппонентом. Вечно у гумманитариев, которые не могут в логику, такая борьба с ветренными мельницами. Проблема сознания в том, что ему можно выдать вообще любое определение.Я могу выдать такое определение, что сознание это способность из ограниченного числа синтаксических правил создавать бесконечное число осмысленных предложений ( Мать президента, мать матери президента и т.д., может когда-то не было полового размножения, но все эти утверждения продолжают быть осмысленными), то есть я определяющим тут поставил не символ, а само наличие языка и ну надо же, ваше определение не совпадает с моим, значит вы неправы.

[@ig_zhuravlev]

Это не мое определение. Это двухсотлетняя научная традиция трактовки сознания.

[@Vadim1488]

@@ig_zhuravlev мне казалось четкого определения, которое поддерживает мэинстрим психологов нет

[@Vadim1488]

@@ig_zhuravlev Савельев под сознанием подразумевал работу с абстрактными понятиями и привел эксперимент с муравьями, которые подтверждают работу с абстрактными понятиями(числами), а какой эксперимент может подтвердить наличие сознания, согласно вашему определению, хотябы умозрительно.Иными словами, какие критерии истинности что у кого-то есть сознание или нет

[@ig_zhuravlev]

@@Vadim1488 Вы говорите о том, чего не знаете. Таких экспериментов тысячи, надо записывать отдельную лекцию. Хотя бы знаменитый эксперимент "Салли - Энн" с детьми-аутистами. Что касается наличия у человека знаковой деятельности, то Вы это сами только что подтвердили, написав комментарий. Знаковое опосредование всех высших психических функций человека доказано не только экспериментально, но и клиническими данными.

[@Vadim1488]

@@ig_zhuravlev принято, я поспешил разделять знак и язык, но если судить по видео, то следует, что наличие языка и есть сознание? Тогда если все-таки у дельфинов обнаружат язык, (у них песни не повторяются, это наталкивает о мыслях о языке) тогда, согласно вашему критерию, дельфины будут с сознанием? Дети, не обучившиеся в детстве языку не могут во взрослом состоянии создавать новые языковые конструкции, следует ли из этого, что у них нет сознания?

[@duncanmclaud5953]

А вот когда собака коммуницирует, приносит или поводок, или намордник, когда ей нужно на улицу, может, это, таки, знаки? И ещё всем своим видом выражает, что хочется выйти? Уже три разных "носителя" одной и той же информации.

[@ig_zhuravlev]

Поводок - это часть прогулки. А слово "поводок" - это не часть прогулки. Даже слово "прогулка" не является частью прогулки. Знак - это форма деятельности, перенесённая в другую деятельность.

[@duncanmclaud5953]

@@ig_zhuravlev ну, слово "гулять" тоже понимает, только сказать не может. Благодарю Вас за ответ, с интересом и пользой смотрю Ваши видео. Помогают разобраться прежде всего в себе и окружающих. И, согласен с Вами, не нужно собак очеловечивать. Они другие. Мне думается, они иммитируют поведение людей для того, чтобы получать бонусы от этого.

[@duncanmclaud5953]

@@ig_zhuravlev вспомнилось, что собаки только глаголы понимают. "Что делать." "Дай тапок", например, это не тапок, а что нужно принести. А уж тапок, или то что на месте тапка окажется, не так важно. )