Социализм или Капитализм: Сергей Марков в подкасте Лабибэй

Сергей Марков - специалист по машинному обучению, основатель портала «22 век».
Иван Ямщиков - руководитель Лаборатории Естественного Языка в Высшей Школе экономики, исследователь в Яндексе, директор по стратегии SkillFactory, автор и ведущий подкастов "Проветримся!" и "Лабибэй".
Третье Место:
/ thirdplace.ru
Флуоресцирующая псевдомонада
ru.wikipedia.o...
Равновесие Нэша
ru.wikipedia.o...
Сергей Марков: Электроовцы съели людей
• Сергей Марков: Электро...
Falu koppargruva
de.wikipedia.o...
Коэффициент Джини
ru.wikipedia.o...
Отто Нейрат
ru.wikipedia.o...
Пол Кокшотт
ru.wikipedia.o...
Greg Michaelson
www.researchga...
Allin Cottrell
scholar.google...
ru.wikipedia.o...
Cesar Hidalgo
en.wikipedia.o...
The Forbes 400 Self-Made Score
www.forbes.com...
Парадокс Фридмана
en.wikipedia.o...
Монополии и монополистическое ценообразование
en.wikipedia.o...
От нуля к единице. Как создать стартап, который изменит будущее. Питер Тиль, Блейк Мастерс

[@ИванЗырянов-к5ъ]

Спасибл Мужики! Это было интересно и познавательно! Особенно поразила Ваша культура общения и уважения к собеседнику. Так и должны проходить дебаты, а не с орами и криками! Вы лучшие

[@kroniker]

так победим

[@pahaplov]

Иван, очень рад, что нашёл Ваш канал на просторах интернета! Спасибо что Вы есть! Хочу с Вами подкаститься)))

[@dezmond8416]

какой интересный диалог! Искал Маркова чтобы послушать про GPT а тут такое...

[@user-jh2qb4bo4s]

Давно пытаюсь для себя выяснить, какие идеи для меня ближе. Слушал много идеологов с обеих сторон. И вот наткнулся на очень приятную дискуссию, без споров, манипуляций и навязываний, где оба представителя довольно убедительны. Спасибо, что собрались.

[@alexanderskusnov5119]

Для понятия социализма полезно послушать историков (не философов, ни политиков) МПГУ: Евгения Спицына, Германа Артамонова, Алексея Синелобова. Очень хорошая прививка от капитализма.

[@kroniker]

Для понимания капитализма советую почитать экономистов и философов. В первую очередь, Мизеса и Хаека, потом «Открытое общество и его враги» Карла Поппера. Ну, и классических либеральных философов Локка и Милля в первую голову. К сожалению, на русском про капитализм и классический либерализм (который, кстати, во многом антитеза неолиберализму) очень мало кто знает и рассказывает. Не в последнюю очередь потому, что представителей этого направления русской мысли сторонники социализма годами убивали, сажали в тюрьмы и высылали из страны.

[@tegerankhafizov8334]

Класс! Добавлю, если очень кратко и с философской точки зрения то: Капитализм это про Я центризм, ответственность за себя. Социализм диаметрально противоположно : позаботься об обществе, а общество позаботиться о тебе.

[@Corvard555]

Нужно ещё придумать как заставить тебя заботиться о других.

[@Yury_Korn]

​@@Corvard555 это есть в человеке. Надо только чтобы были достаточно ослаблены стимулы, действующие в противоположном направлении. Это достигается устройством общества, которое зависит от уровня развития производительных сил (а не наоборот; устройство общества не изменить воспитанием, попытками создать любые условия для воспитания). Поэтому "социализм", - это не более чем прекраснодушные мечтания (и в марксизме кстати его не было, он появился в ленинизме). Заметные изменения к лучшему будут только в следующем способе производства.

[@leoncooper3473]

Было интересно, спасибо! Добавлю мысль. При сравнении элементов социализма с корпорациями в капиталистической системе упущен ключевой момент, над которым стоило поразмыслить: целевая функция корпораций при капитализме сводится к максимизации прибыли. Компании, которые хуже следуют этой цели, уступают в конкурентной борьбе. Отсюда на сложных и по совпадению важнейших задачах общества это работает с точностью до наоборот - на смену лучшим решениям приходят фиктивные, подменяющие цели красочными презентациями (хорошо проиллюстрировано в фильме "Don't look up"). Нынешние попытки справиться с проблемами экологии, доступной и качественной медицины, жилья, образования и т.д. - тому подтверждение. Можно слишком долго ждать, когда какой-нибудь уникум придумает, как срубить ещё больше бабла на образовании - и повезёт, если сама проблема при этом не усугубится. В социалистическом обществе картина фундаментально другая: в приоритет ставятся лучшие решения самих задач. Именно это становится главной ценностью и здоровой мотивацией, а не подмена деньгами - ведь, всё необходимое для здоровой жизни и высокой продуктивности членов общества обеспечивается регулятором. При этом регулятор вовсе не обязан быть централизован, равно как и при капитализме - зависит от конкретной реализации. В такой системе человек не метается из стороны в сторону, чтобы заработать недостающее, а совершенствуется в любимом деле, получая столько благ, сколько ему причитается по усилиям. По итогу, общество в теории здоровее, прогрессивнее и счастливей. Однако, есть пара побочных эффектов: 1. Красивому оформлению продуктов в такой системе уделяется меньше внимания, когда это не сама цель. 2. Не совсем ясно, как быть с людьми, для которых любимое дело - опускать весь остальной мир на бабки :)

[@kroniker]

идея о том, что максимизация прибыли - единственная цель любого экономического агента, - очень уж редукционистская. В капиталистических обществах существует, к примеру, благотворительность. Капитализм предполагает наличие прозрачных правил, придерживаясь которых экономические агенты могут преумножать и перераспределять ресурсы. А вот вопрос, как этими ресурсами воспользоваться, в значительно большей мере перекладывается на множество экономических агентов. В этом, собственно, баг капитализма, по мнению одних, и фича, по мнению других. Хочешь максимизировать прибыль - вперёд. Хочешь сделать парк в городе, где твоя штаб-квартира, - пожалуйста. Хочешь потратить деньги на исследования лекарства от рака - твоё право.

[@Corvard555]

​@@kroniker марксистские попугаи не смогут это понять, их хлебом не корми - дай самопоразвиватьс за счёт других. Он же прямо говорит, работать он не хочет, он хочет, чтобы его обеспечивал "регулятор". Социализм - мечта паразитов.

[@illahad]

Классная дискуссия, спасибо! Небольшое замечание к некоторым комментариям Ивана, вроде бы изначально говорили о неких идеальных капитализме и социализме, но Иван часто ссылался на конкретные решения, имевшие место быть в СССР, как некие свойства, присущие социализму вообще, например, об отсутствии права "не участвовать" и насильственной коллективизации. Тут дело в том, что принимавшиеся большевиками решения во многом были вызваны внешними факторами, в первую очередь интервенцией и гражданской войной, а также сопротивлением собственников предприятий установлению рабочего контроля (с сохранением собственности). Например, Андрей Колганов в цикле лекций о советской экономике указывает, что у большевиков не было изначально планов масштабной национализации, и, когда это пришлось сделать, Ленин говорил, что "мы национализировали больше, чем способны организовать" (kzbin.info/www/bejne/eIOZeoCblJ18obc). И с планированием похоже - изначально была мысль, что люди организуются в производственно-потребительские коммуны, и они будут сами решать, с кем заключать сделки, а госплан, владея всей информацией о банковских транзакциях, будет гармонизировать планы развития этих коммун. Но реальность заставила строить "военный коммунизм" на начальном этапе. То есть, решения советской власти обусловлены не только социалистическими идеалами, и не все решения были хорошими. Обладая этим знанием, можно строить социализм без такого принуждения, если обстоятельства позволят.

[@kroniker]

А как коллективизация соотносится с гражданской? Между ними пару десятилетий разницы. Более того, ситуация с низкой мотивацией работников, низкой конкурентноспособностью продукции, перекосом спроса и предложения характерны и для позднего СССР, и для северной кореи, и, примерно, для любой экономики, в которой нет рынка, а есть план.

[@EvlampievAR]

Очень классный разговор, спасибо! Когда смотрел вторую половину все время думал что можно реализовать идеи Ивана механизмами про которые говорил Сергей. То есть рыночная экономика и прецедентное право это примеры функций оптимизации голосов людей. И социализм можно начать строить с реализации идеального капитализма на искусственно интеллекте как и предлагали

[@Corvard555]

Научи дурака молиться, он себе лоб расшибет.

[@pavelbulgakov7279]

Было круто. Спасибо.

[@user-ec1vt8kq9v]

Ваня умница! Приятно слушать аргументы

[@alexanderskusnov5119]

Евгений Спицын положил бы Ваню на лопатки.

[@kroniker]

не знаю, кто это, но всегда рад поговорить, если интересный собеседник.

[@EndangeredSpecie]

​@@alexanderskusnov5119а Евгением бы овладел сармат)

[@thedeminded]

Хорошо поговорили, но не затронули вопрос отчуждения и преодоления дефицита в абстрактном труде! А также отсутствие потребности в частном присвоении результатов интеллектуального труда и как должны влиять на экономические отношения ведущееся сокращение рутинного и физического труда в пользу творческого.

[@OlegKalmakhelidze]

Кажется, что по ключевому вопросу о централизации Сергей просто не смог донести мысль о том, что существуют разные уровни проблематики и соответственно разные уровни принятия решения при социализме. Грубо говоря решение о детской площадке может принять совет жителей дома, решение о заводе для производстве продуктов питания - совет города, а решение о снижении выбросов CO2 совет жителей страны или мира. И самая большая централизация будет касаться только решений касающихся жизни/здоровья всех жителей, а мелкие решения будут приниматься на нижних уровнях, что обеспечит разнообразие. По поводу примера с газировкой опять же в системе не обязательно должен быть принцип большинства по каждому вопросу - если есть какое-то минимальное количество желающих ее потреблять и достаточно ресурсов для производства, то она может производиться.

[@MrSengalt]

Да, важность решений прямо зависит от размера вовлеченных объединений граждан - семья - дом - город - область и тд. В конце концов, если так сильно хочется газировки жителям какаовой-то села, создаётся артель по её производству.

[@kroniker]

Сама формулировка "может производится" - настораживает. Капитализм буквально гарантирует производство газировки, если "есть желающие её потреблять и достаточно ресурсов для её производства". Просто потому что спрос найдёт предложение. А вот при социализме она "может производиться", только не ясно, кто примет это решение, кто соотнесёт ресурсы, а главное по какому принципу этот кто-то будет выбирать между тем, чтобы пустить имеющийся сахар на газировку или, к примеру, на эклеры. В капитализме эти решения принимать не надо, они принимаются миллионами людей, исходя из их локальной оценки своих ресурсов и целей, а вот в плановой экономике появляются "центры принятия решений", который неизбежно начинает за вас решать, будут у вас эклеры или газировка.

[@OlegKalmakhelidze]

@@kroniker да, в капитализме этот вопрос решается полуавтоматически. Но у всего есть обратная сторона, так как в капитализме никого не заботит перерасход ресурсов и перепроизводство товаров, когда спрос уже удовлетворен, но предприниматели пытаются нарастить прибыль дальше. И все равно даже капиталисты занимаются планированием, просто делают это каждый кто во что горазд без учета общей картинки. В капитализме появляются те же центры принятия решений, просто их никто не выбирает, ими становятся самые крупные корпорации, которые смогли задавить своих менее удачливых конкурентов.

[@redmassacreg]

Целевая функция = привязать к качеству жизни. Дольше жить, меньше болеть,, качественная и разнообразная еда. Больше метраж технологич.жилья с инфраструктурой (вода, электричество, тепло, канализация, телекоммуникации, дороги) Миллиарды людей в мире лишены этого или находятся в крайне стесненных обстоятельствах. Меньше время на _обязательную_ работу, включая дорогу.

[@kroniker]

Если вы посмотрите мировую статистику, то за последние 30 лет капитализма именно при нём стабильно по всему миру улучшается инфраструктура, питание, снижается бедность, отступают болезни. Очень советую книгу Ханса Росслинга "Factfullness" на эту тему, его лекции в ООН или его TED kzbin.info/www/bejne/iZ6YqXljir6amsk

[@mz6209]

Мораль - это понятие классовое, что хорошо и выгодно капиталисту (например, чтобы рабочий работал как можно больше и получал как можно меньше) то плохо для рабочего. Просто потому что у них противоположные (антагонистические) классовые интересы.

[@kroniker]

есть универсальные принципы морали. К примеру, убивать - плохо.

[@Corvard555]

​@@kroniker для коммунистов нет таких принципов.

[@Booogieman]

шикарная беседа

[@thedeminded]

Про причины, почему социалисты не побеждают в США, Германии и Великобритании надо читать Зака Коупа "Разделённый мир. Разделённый класс."

[@Corvard555]

Да побеждают там социалисты. Посмотри на Сан-Франциско какой-нибудь. Или Калифорнию в целом. И в Англии есть лейбористы

[@mz6209]

Живём при капитализме а проблемы из за социализма Лол))

[@mikhailzanin]

2:01:37 насчёт экологии очень хорошо вспомнить, что Чернобыль случился не в кап стране. Что экологические катастрофы Кита и СССР были несравненно больше чем в кап странах.

[@PiotrPerviakov]

Гость молодец 🥊

[@mikhailzanin]

Кстати, британское право это очень горячая тема для дебатов;)

[@mikhailzanin]

Касаемо прямой демократии. Бедное большинство с удовольствием раскулачит богатое меньшинство. Бедное большинство лучше будет винить других в своих неудачах, нежели менять себя.

[@kuku10011967]

Все поверхностно

[@denisdenisius4313]

1:46:00 Сергею трудно придумать как ответить на вопрос как будет работать его социальная система, чтобы не было проблем. Придумывает какие-то мудрённые способы, в которых его оппонент тут же находит недочёты. Разве чем мудрёнее система, которая сама придумывает для себя проблему, а потом пытается её заткнуть недейственным решением, не обречена на провал? Думаю так оно и бывает. Так было с СССР и так будет в будущем, если подобный кошмарный сон снова наступит.

[@danilkutny]

Да, тут можно было хорошо дожать, жаль оппонент толи не достаточно шарит, то ли нет навыка в дебатах и не удалось вывести на чистую воду явные проблемы социализма

[@egispop1]

Thankyou

[@sergeykorsakoff9801]

И дата выпуска знаковая - следующий день дал ответ на вопрос кто прав!

[@mikhailzanin]

Муссолини как раз был такой социалист, корпоратевист:)

[@thedeminded]

Про ответственность в корпорации и вовлечение - надо смотреть бирюзовые организации, Социократию 3.0 и Холакратию

[@Yury_Korn]

Ребята вплотную подошли к правильному решению, но поскольку оба исходят из какой-то идеальной модели, которая просто висит в воздухе, сделать последний шаг им было не суждено. Оба собеседника забыли об историческом материализме, почему-то решили, что могут отмахнуться от того обстоятельства, что свойства общества определяются уровнем развития производительных сил. Ну, точнее, не почему-то, а потому что капитализму истмат вообще никогда не был выгоден, а социалисты исходят из него ровно до перехода к "социализму", а затем ему на смену приходят догмы, защищавшие сознание трудящихся от проникновения в него понимания, что в результате пролетарской революции они получили совсем не то, что обещала теория. То есть вообще ничего не получили, кроме _в принципе_ сочувствовавших им (в первом поколении) хозяев взамен озабоченных только прибылью. В результате уже сто лет как принято считать, что возможно сосуществование принципиально различных систем, - хотя производительные силы за это время ушли гораздо дальше, чем прошли от рабовладения до капитализма 19-го века, и если бы они к тому времени действительно созрели для перехода к новому способу производства, то сейчас он бы уже господствовал везде. В том-то и дело, что "социализм" относится к тому же способу производства, основанному на наемном труде, что и капитализм, и проблемы обоих происходят из различия интересов большинства наемных тружеников и меньшинства работодателей, на которых продолжает делиться общество. И пока мы не можем уйти от этого деления, недостатки обеих систем неизбежны. Верно, что *оптимальным для этого способа производства является по-видимому господство государственного капитализма при достаточно развитом частном секторе,* чтобы корректировать просчеты госчиновников через "автоматику" рынка и давать им ориентиры для принятия решений. От частного сектора ничего кроме этой "автоматики" обществу не требуется, а господство госсектора позволяет более эффективно решать задачи государственных масштабов, - авральные, социальные, инфраструктурные.. Но верно также что мы подошли вплотную к переходу с рыночной на ресурсо-ориентированную экономику (я пользуюсь термином Жака Фриске) на основе информационных технологий, которые по идее должны вытеснить деньги, так как будут более эффективно осуществлять экономические функции последних по согласованию спроса и предложения через прямую связь между производителями и потребителями их продукции по всей глубине взаимно зависимых производств. И вот здесь Сергей Марков по-моему не заметил, что *это и будет переходом к новому способу производства.* Прежде всего, без денег, с одной стороны, не останется способа накопления универсального индивидуального могущества (капитала), позволяющего подчинять большие фрагменты общества личным интересам обладателя этого могущества, с другой, - вообще ослабнет мотив подчинения общественных и экономических процессов личным интересам: усилий, в отсутствие такого универсального рычага как деньги, это будет требовать гораздо больше чем сейчас, а выхлоп будет гораздо слабее. Во-вторых, в условиях, когда поток ресурсов на поддержание и развитие производства будет непосредственно зависеть от темпа удовлетворения потребностей потребителей его продукции, организаторы производств будут заинтересован не ограничивать спрос на свою продукцию платежеспособностью покупателей, а искать другие способы стимулирования людей к труду, не связанные с экономическим принуждением. То есть трудящиеся потеряют статус наемных рабочих, станут экономически независимы от "работодателя". Кстати, никакой демократии в нынешнем смысле при этом не понадобится. Люди будут голосовать за те или иные решения, те или иные проекты, ту или иную продукцию чисто по-капиталистически, - спросом. А информационная инфраструктура будет определять, какую именно долю от наличных ресурсов общество может выделить на удовлетворение того или иного спроса. (Это не будет подчинением общества машине, - люди будут сами решать чем заниматься и кому отдавать свою продукцию, и системе придется это просто учитывать, но она будет предлагать оптимальные решения, и в большинстве случаев производителю будет выгодно им следовать). То есть это будет одновременно и "идеальный социализм", и "идеальный капитализм", но основанный на иных производственных отношениях. Система конечно будет не без недостатков, но идеальность и не является определяющим признаком какого-либо способа производства.

[@Yury_Korn]

Я был неточен. В разговоре прозвучало, что возможен переход, подобный смене феодалов капиталистами, причем как раз в связи с вытеснением денег электроникой. То есть возможность смены способа производства была обозначена. Но Сергея сбивает основанная на советской мифологии убежденность, что сначала должен быть какой-то "социализм", а поскольку он даже на горизонте еще не просматривается, то и суетиться вроде как пока не о чем.. Идеи социализма как первой фазы коммунизма в марксизме не было. Она возникла у Ленина. Но собственного обоснования ее у него тоже не было, - ему показалось, что он вычитал ее у Маркса в "Критике Готской программы". Как это произошло, можно посмотреть в 33-м томе полного собрания его сочинений, страницы кажется со 173-ей по 189-ю (по крайней мере в этом интервале). У Маркса и Энгельса словосочетание "первая фаза коммунизма" за все время встречается ровно один раз. - Да, в той самой работе, но если заменить в ней оборот, в котором оно использовано, скажем, на "ту фазу коммунистического общества, когда оно выходит.." (и т.д. по тексту), то деление коммунизма на две фазы сразу исчезнет, однако смысл рассуждения от этого нисколько не изменится, - только станет очевидно, что оно посвящено не неизвестно откуда взявшейся и тут же навсегда забытой благой вести о "первой фазе коммунизма", а разгромной критике фразы о "трудовом доходе" в разбираемой там программе. Маркс и Энгельс считали принцип распределения по труду неверным, основанным на капиталистических порядках, относили его к "всякого рода реакционному социализму", и именно его отрицание, необходимость замены на распределение в соответствии с потребностями считали одним из существеннейших принципов коммунизма, отличающим его таких "социализмов" (Соч., т.3, с.542). Ленин "Немецкую идеологию", в которой это было изложено с максимальной резкостью, не читал (она была впервые издана через 8 кажется лет после его смерти), поэтому разжевывавший то же самое фрагмент "Критики Готской программ" интерпретировал с точностью до наоборот (это удобно разрешало уже просматривавшиеся в то время неизбежные проблемы с послереволюционным государственным строительством). А советская пропаганда это недоразумение догматизировало как истину в последней инстанции, потому что другого выхода у нее не было: большевики не знали как преодолеть капиталистический принцип распределения "по труду". Проще оказалось объявить его "социалистическим" и относящимся к коммунизму, его "первой фазе". На самом деле советская реальность еще в первые годы выявила ошибочность теории пролетарской революции. Практика показала, что демократия не только не работает, но и не может работать так, как ожидалось: наемные рабочие не только недостаточно квалифицированны для того чтобы грамотно решать кадровые вопросы управления обществом, но в мирное время еще и недостаточно политически активны, чтобы хотя бы пытаться это делать (в условиях революционной ситуации они просто поддерживали самовыдвиженцев). А без основанной на демократии власти большинства, и диктатура пролетариата невозможна, и национализация средств производства оказывается не формой их обобществления, а просто передачей в распоряжение бюрократической иерархии, которая в условиях "социализма" оказывается точно таким же господствующим классом, как частные предприниматели при классическом капитализме. То есть склонность рабочих к бунту за свои права говорит о готовности общества к переходу на новый способ производства не больше, чем крестьянские восстания при феодализме, и конструкцию этого нового способа производства, его признаки, как и при прежних переходах, надо искать непосредственно в производительных силах, в новых формах, которые они образуют. Вот эти новые формы намечаются на основе информационных технологий, и они будут завоевывать свое господство непосредственно, так же как это делало капиталистическое и феодальное хозяйствование. Никаких причин втыкать перед следующим способом производства какой-то "социализм" у нас нет. Теоретически, теперь уже не факт, что этот новый способ производства окажется именно коммунистическим, но если он действительно будет основан на прямом обеспечении потребностей людей и производств производителями на основе прямого же учета этих потребностей и наличных ресурсов, то это будет очень похоже на коммунистическое распределение в соответствии с потребностями. А также - на ассоциацию свободных производителей, поскольку при этом работники оказываются экономически независимыми от организаторов производств и будут сами выбирать, какому направлению посвятить свою деятельность.

[@redmassacreg]

Какой могучий пласт всего подняли. Спасибо большое. Но возможно структурировать бы изначально повопросно. Иначе беседа едет постоянными витками. 2)Или вообще _тезисно_ подавать. По сути каждый участник пришел со своей _программой_ улучшенной _гетерогенной_ системы Если я правильно понял, у Ивана модернизированный мягкий анкап с общественной медициной и копилефтом, а у Сергея киберсоциализм 2.0 с некоторым частным сектором и конкурентными product КБ) И вы в итоге в дебаты ушли. Но хаотические :)

[@kroniker]

Не хватило структуры, сил и времени, конечно :) потому что тема большая очень. И очень разная.

[@denisdenisius4313]

1:35:00 "- Ну вот как кока-кола решает вопрос с сахаром? Выпускает без сахара. Вот у нас будет так же". А ЗАЧЕМ ДЕЛАТЬ У ВАС ТАК ЖЕ, если уже существует рабочее решение? Такое ощущение, что Сергей говорит о социализме, где всё АДЕКВАТНОЕ у них будет ТАК ЖЕ как сейчас в капитализме. Получается здоровый социализм - это капитализм? Если "у вас" там подход точно такой же как в капитализме.

[@Corvard555]

Левацкие идеологии просто паразитируют на капитализме. Нет в реке воды - виноват капитализм. Есть вода в реке - виноват капитализм.

[@Lenin.V.I]

Здравомыслящий человек только за большие деньги согласился бы защищать капитализм. Половина утверждений защитника роосто смешны!!! Да по другому и быть не может.

[@kroniker]

люблю аргументированные беседы. 1. это мой подкаст, я мог бы его не организовывать, деньги я на него трачу, а не зарабатываю. Мне интересно было поговорить с кем-то, кто может аргументированно объяснить мне, чем социализм хорош. 2. Если вторая половина утверждений убедила вас в том, что капитализм - это достаточно эффективное общественное устройство, которое способствует росту продолжительности и качества жизни людей на планете, то меня радует, что я не только убедил вас половиной своих аргументов, но и повеселил другой.

[@vova-kozlov]

Социализм самая крутая штука.

[@xpenxpen5814]

Мы не меняем одно неравенство на другое, а делаем на одно неравенство меньше. И у людей появляются возможности к творческому развитию и реализации при социализме. Путём отбрасывания борьбы за выживание в конкуренции.

[@Red_Zoya]

как быстро ведущий, который сначала был против ярлыков, перешёл в полемику в стиле "ты как дедушка кейнс хочешь всем раздать деньги и чтобы государство регулировало цены" хотя Марков этого до того момента не говорил) типикал.

[@sergeyfilonov6740]

Социализм- способ описать требования современной морали, предъявляемые для регулирования свободной экономики. Религия тут ничем не хуже, мягко говоря. А остальное пусть решит рынок

[@mikhailzanin]

По СО2 вопрос как раз в "конценсусе" левых учёных которые предложили много теорий, но все они провалились.

[@denisdenisius4313]

Стих про красных. На мотив одной песни. Теплоходный гудок разбудил городок, Все с субботника плавания ждут. По талонам стоят, пионеров бодрят, Мрачным строем по трапу бредут. Мрачным строем по трапу бредут. На теплоходе Ленина читают, А я одна стою на берегу, И воронок украдкой подъезжает И ничего поделать не могу. Ты приехал сейчас и настал трудный час, Не шагаем мы в ногу с тобой. Но придёт новый день и всю красную тень В зиккураты погонят метлой! В зиккурате заглохнет их вой!! На теплоходе Ленина читают, А я одна стою на берегу, От портупеи сердце замирает, И ничего поделать не могу.（x2） Вот опять теплоход ускоряет свой ход, И ко дну пассажиров ведёт. "Не беда!"- все кричат, "Поглатит пусть нас ад, Но и ты не познаешь услад!" "Но и ты не познаешь услад!!" На теплоходе счастье обещают, А я одна стою на берегу, Они софизмом смыслы искажают, На что купиться явно не могу. (x2)

[@user-lt9hp8qz3t]

С 6 мин. Капитализм это вовсе не о ценностях. Капитализм это о прибыли…. Вся «ценность» капитализма это получение прибыли и не важно каким образом. Поэтому К.Маркс писал о том, что при капитализме всё можно купить: и дружбу, и любовь, и свободу. По Марксу, есть капитализм и коммунизм. А социализм есть переходный процесс к капитализму либо к коммунизму.

[@kroniker]

это неверное утверждение.

[@user-lt9hp8qz3t]

@UC0tXFLOZREynjWf7BhFJHLQ Многое прочитано, многое осознано. Есть две крайности: капитализм (превосходство материального над духовным), есть коммунизм (преобладание духовного над материальным,) и есть между ними процесс (движение во времени)(серединный путь)социализм. И всё это связано также с человеческим мышлением. Преобладание работы одного полушария над другим. В процессе всё меняется, как в писании «первый станет вторым, а кто был вторым станет первым». И это всё неизбежно! «Интуиция-священный дар, а разум -покорный слуга». И между ними вечная борьба. «Демону» нужна это борьба, так как он будет грустить если он победит свою противоположность, так как не с кем будет бороться. Кроме Свободы выбора есть предопределённость. Я думаю вы поймёте, о чём я. В. И. Даль определяет социализм как «ученье, основывающее гражданский и семейный быт на товариществе или артельном учреждении», а коммунизм - как учение, отвергающее всякую частную собственность, отмечая при этом, что «крайний социализм впадает в коммунизм»[14]. Исследователи XIX века единодушно считали коммунизм чисто абстрактной и метафизичной идеологической системой, противопоставляя в этом смысле социализму, за которым признавали практическое значение[9].

[@user-lt9hp8qz3t]

@@kroniker Поживём увидим!

[@user-lt9hp8qz3t]

@@kroniker Какое утверждение для вас верное? Вы ещё сами ничего не сказали, ни на кого не сослались… В чём мои утверждения неверны? Дайте истинное (правильное) определение понятий, которые вы считаете неверными? В чем ваша идея? Хотелось бы услышать.

[@kroniker]

@@user-lt9hp8qz3t капитализм не определяется как превосходство материального над духовным, а коммунизм не определяется как преобладание духовного над материальным. Если хотите подробнее узнать про капитализм и морально-этические ценности, советую прочитать "Протестантская этика и дух капитализма".

[@mikhailzanin]

2:00:15 а в чём проблема с передачей заработанного? В том что социалист это не украл?

[@EndangeredSpecie]

Марков прям демагог) очень хочет в номенклатуру и поперераспределять) Плевать ему на справедливость. В элиты хочет.

[@mikhailzanin]

1:50:07 я тоже смотрел этот фильм:)))

[@mikhailzanin]

2:34:55 леваки могут сколько угодно теоритезировать, но есть пример Яндекс такси. Которые демпинговали, купили конкурента, а как только подняли цены сразу получили удар от Get и ситимобиль.

[@mikhailzanin]

1:50:45 ужасно, когда умный человек делает вид что он глупый и не понимает где разница между рынком и государством. И почему если государство раздает необеспеченные кредиты, это не проблема рынка...

[@mz6209]

В основе капитализма лежит не свободный обмен а эксплуатация, потому что когда рабочий обменивает свой труд (рабочую силу) на зарплату, он это делает не добровольно а вынужденно, чтобы добыть себе средства к жизни. Иными словами, рабочий вынужден продавать свой труд капиталисту чтобы жить.

[@alexandermarkov300]

Ну тебя же никто не заставляет работать на капиталиста.

[@belphegorv3490]

@@alexandermarkov300 заставляет. Угроза смерти. От голода. Попытки затушевать этот факт - нерыночные по своей природе костыли.

[@alexandermarkov300]

@@belphegorv3490 Капиталист не объявляет тебя тунеядцем, если ты на него не хочешь работать. Сейчас много способов заработка, ты можешь на государство работать, да даже жить натуральным хозяйством, никто тебе мешать не будет.

[@mz6209]

Государство выражает интересы правящего класса а именно крупного капитала. Государство с помощью законов выражает волю крупных монополистических корпораций и банков.

[@kroniker]

ну, это же просто не правда. В современные Китай или Россия. Вполне себе государства, но мне совершенно очевидно, что никие интересы банков или корпораций они не отражают.

[@maksimssol4975]

@@kroniker очень странно учитывая выкладки по депутатам и министрам машиностроения и нефтеобрабатывающей промышленности и т.д, почти все выходцы из менджемента "Северсталь", "Газпром", "Норильский Никель", "СберБанк" и т.д. Если что без негатива, один из лучших подкастов в течении года(просмотренных мной), очень удивлён не большим колличеством просмотров, спасибо Вам!

[@kroniker]

@@maksimssol4975 поделитесь с друзьями, пусть больше хороших людей посмотрят.

[@mikhailzanin]

Система выборщиков настолько жуткая, что превратила бедную страну в страну с ВВП более 50% мирового ..

[@mikhailzanin]

Про стадион левак зря упомянул, по сравнению с жертвами леваков, правые ангелочки с крыльями. Ибо за деньги убивают гораздо меньше чем за идею. Особенно идею основанную на аморальности.

[@denisdenisius4313]

По поводу образования.Чем вы не довольны, когда сейчас полный коммунизм в этом смысле. В интернете можно скачать почти ЛЮБОЙ учебник БЕСПЛАТНО. По сути сейчас образование бесплатное. Вот ещё и ChatGPT подъехал. Бесплатный учитель. Учитесь не хочу! Но где все эти новые учённые? Нужно ещё иметь и интерес к учёбе. Даже в супер-пупер коммунизме, где всё будет БЕСПЛАТНЫМ, я уверен, что бóльшая часть всех этих бесплатных вещей и услуг большинством населения использованы не будут.

[@Corvard555]

А какая мотивация при коммунизме всё это учить?

[@genamorozov4228]

Это некоторая манипуляция. Учёными становятся те, кто получил диплом об образовании в Университете и инкорпорирован в научную среду. Если кто-то получает информацию в Инете это, конечно, хорошо, но 1.Никакого контроля знаний и 2.Никакого признания у "коллег"

[@mz6209]

Рыночная конкуренция приводит к появлению монополий. Наградой за выигрыш в конкурентной борьбе является ещё большая доля рынка. К тому же крупные компании могут скупать стартапы и поглощать другие компании просто потому что у них больше капитал.

[@alexandermarkov300]

Там еще есть технологическое преимущество. Когда всеми высокими технологиями владеют монополии, и для входа на рынок новому игроку нужно вложить триллионы долларов.

[@mz6209]

@@alexandermarkov300 ну да, банальная скупка патентов и недопущение конкурентов к использованию новых технологий.

[@kroniker]

@@mz6209 и тут опять теоретические построения марксистов разбиваются о реальность. За 135 лет существования индекса S&P, в который включаются 500 самых крупных корпораций США только 86 компаний из оригинального списка остались в нём до сих пор. Крупные корпорации становятся слишком большими, начинают управляться по предлагаемым Сергеем "социалистическим" принципам, вязнут в коррупции и бюрократии и перестают быть успешным бизнесом. На смену им приходят новые, более профессиональные и компетентные.

[@ZERG_youtube]

Серёга)

[@viccol4624]

r 1304 в терминах БГ "черный лебедь": события, подобные 11 сент в NY и т.п? (импакт) компенсируется информацией о вирусе в информации о получении о возрасте Apple - 2 тыс лет... в доле ее пакета в церкви

[@mikhailzanin]

Больше всего леваки бояться конкупюренции. Именно из за того что СССР не захватил весь мир он рухнул.

[@Ani500Anime5]

А когда новые выпуски?

[@kroniker]

первого сентября выложим запись из страх "закромов". Осенью перезапустим подкаст в другом немного формате.

[@mz6209]

При социализме принимает решение все общество а не 1% самых богатых людей как в капитализме.

[@alexandermarkov300]

И много людей принимало решения в СССР?

[@mz6209]

@@alexandermarkov300 Да, в СССР рабочие на прямую не управляли государством, они делали это через систему советов, выдвигая своих представителей (депутатов) в органы центральной и местной власти. И рабочие могли отзывать депутатов, если они перестали отстаивать их интересы. А сейчас к депутату ("народному представителю") ходишь как на поклон к барину.

[@user-yh6jd1cp5j]

@@mz6209 Извините, а Вы жили в СССР или составили свое представление о нем из цитат материалов съездов коммунистической партии советского союза и прочих фантазий?

[@TimMaxShift]

@@alexandermarkov300 А в СССР был социализм? В чём этот социализм проявлялся? Мне как коммунисту это очень интересно... Я, например, там не вижу ни социализма ни коммунизма при всём моём уважении к советскому прошлому. Меньше красных ура-патриотов слушайте и сами от иллюзий избавляйтесь, которые навязываются необразованными атлантами. Социализм это когда средства производства в руках государства, а государство в руках образованных масс. Не толпы, а образованных масс. Пролетарская меритократия. В союзе социализм был технически невозможен, хотя бы просто потому, что у вас не было еще технологий позволяющих объединить всех людей в одну сеть. Интернета не было и не было гаджетов у каждого человека в кармане. Только сейчас появляется техническая возможность для социализма.

[@alexandermarkov300]

@@TimMaxShift А вы готовы поспорить с тем, что в СССР был социализм? Это забавно.

[@user-ex6qg1bk4e]

Извините, винегрет. Читаем труды, просвещаемся сначала.

[@mikhailzanin]

Очередной социалист государственик рассказывает про то что в этот раз они смогут, а те миллионы убитых ими, это фигня, это был неправильный социализм.

[@nekitos3269]

люди ходят вокруг, да около и не замечают слона. Скоро слон проявится, станет все понятно)

[@mikhailzanin]

Защитник социализма плохой парень во всём, по римски.

[@mikhailzanin]

1:56:20 по сравнению с сочинениями мошенника и паразита Маркса, труды Айн Ренд это топ оф зе топ. А для смеющихся на "рыночек всё порешает", напоминаю, что эта идея создала США, а социализм их убивает;)

[@user-sx2mj7hw6j]

В настоящее время неумолимо продолжает расширяться пропасть между богатыми и бедными.

[@kroniker]

По сравнению с чем? В 19ом веке 95+% населения планеты жили за чертой абсолютной бедности, большинство государств были монархическими или теократическими и даже не предполагали равенства в правах для людей разного происхождения. Благодаря науке, рыночному капитализму и глобализации сейчас только 10% населения планеты живёт за чертой абсолютной бедности. 85% населения планеты стали жить лучше и дольше. И это всего за полторы сотни лет. Подавляющее большинство стран мира приняли законы, которые формально декларируют равенство граждан перед законом. Фактически равенство это гарантировано не везде и не в полной мере, но динамика за совершенно смешные по историческим меркам 150 лет - более чем впечатляющая. Спасибо рыночному капитализму и либеральным принципам.

[@igorverevkin7709]

@@kroniker как вы ловко записали "науку" и "рыночный капитализм, глобализацию и либеральные ценности" в одну упряжку. Неплохая манипуляция, но не прокатит :)

[@kroniker]

@@igorverevkin7709 исторически они связаны напрямую. Просвещение и формирование современной науки неотрывно связаны с развитием международной торговли и появлением буржуазии. Именно экономический рост даёт обществам богатства, которые можно тратить на образование и науку. Процент людей со средним или высшим образованием, тем более процент людей с учёной степенью или профессиональных учёных - все эти показатели напрямую связаны с экономическим ростом. Если экономика растёт, в науку можно инвестировать больше. Экономика хорошо растёт в условиях конкуренции и международной торговли. Что касается идей либерализма, в основе которых для меня лежит примат личного над общественным, то без них наука развиваться, конечно, может, но учёных то жгут, то расстреливают, потому что они регулярно открывают что-то, что не вписывается в господствующую идеологию. Соответственно, в либеральном обществе работа учёного просто несёт меньше рисков для самого учёного. Более того, сама идея научного прогресса построена на принципе отсутствия непреложных истин и авторитетов, что органично позволяет ей сочетаться с классическим либерализмом.

[@Rimm1984]

@@kroniker экономика наркотиков и проституции растет, но в науку инвестируют мало

[@kroniker]

@@Rimm1984 оба утверждения не верны. Что наркотики, что проституция составляют всё меньший процент от мировой экономики. При этом инвестиции в науку составляют самый большой процент от мирового ВВП планеты за всю историю человечества. Ну, и процент учёных от населения - самый большой в истории.

[@germanlesnoy]

Буржуев и любителей частной собственности на кол(создать для их существования невыносимые условия). Это гуманизм, чем быстрее это произойдёт тем дольше проживет человечество

[@kroniker]

мне жаль, что ваш предыдущий опыт привёл вас к тому, что вы оправдываете убийство других людей. Такие чувства обычно разрушительно влияют на человека. Я очень надеюсь, что ваша жизнь изменится, а вместе с ней изменится и отношение к другим людям.

[@evolutieman]

Есть индивидуумы с специфической биохимией и устройством мозга и как правило они одержимы стремлением к власти... Как обществу сделать так чтоб ограничить их присутствие во власти?

[@user-xu5nm6fy2f]

Экокоммуно - Социализм!!!

[@RevorTen]

Оба направления доказали свою несостоятельность...

[@user-xu5nm6fy2f]

Экокоммуно - Социализм!!!