¿Son más creyentes los científicos?

[@Coron3l.]

Que importante esto que hoy nos regala en tu exposición. De verdad que aprendo muchisimo en estas que a mi parecer les llamo pildoras con muchísimas vitaminas para nosotros los oyentes y amantes de estos tipos de temas. Gracias nuevamente.

[@danny_mtnz]

Es una pequeña gran gema este canal, ojalá y coja notoriedad pronto

[@caravacajavi]

🤓

[@ethelrolon812]

Muy buen punto de vista! Es sumamente frecuente el uso de falacias cuando se quiere defender una postura! Gracias por el aporte y sí, buscaré el video sobre el arte de las falacias!

[@caravacajavi]

Gracias. 'El arte de la falacia' solo lo encontrará en texto en mi web.

[@gguerramx]

No entiendo como te das el tiempo (y tienes el temple), para contestarnos. (Aún a quienes no merecen o, merecemos, respuesta) Eres inspirador, también, por esta razón. ¡Un abrazo y gracias!

[@caravacajavi]

¿Cómo no? 😉

[@jonasespinoza6967]

Te felicito por la manera de concluir el tema, muy precisa.

[@caravacajavi]

Agradezco el elogio.

[@juliantaca]

sigue sacando video amigo he visto algunos y son buenos saludos desde Perú

[@caravacajavi]

Saludos y gracias

[@ElCuervoCronista]

El número de teístas y de ateos tanto en las ciencias naturales, ciencias humanistas y entre los artistas, es prácticamente el mismo. Puedes ser biólogo y creer en un dios o no, lo mismo que si eres poeta. Pero sí es verdad y no podemos ignorar este hecho, que cuando más se estudia como funciona la Naturaleza (incluyéndonos los humanos y nuestras creaciones), más te das cuenta de lo increíblemente bien interconectado que está todo a varios niveles y de que muchas cosas que ha originado la evolución, no tienen sentido si se las quiere entender como mero azar o un conjunto extremadamente largo de puras coincidencias ordenadas convenientemente. Pensemos en cualquier órgano de nuestro cuerpo, formado por células con sus propios orgánulos que a su vez son restos de otras células primitivas; o pensemos en la complejidad de cualquier ecosistema de nuestro planeta o en como interactuan los elementos del espacio exterior para originar los lugares y compuestos necesarios para que surja la vida orgánica (y como la vida orgánica enriquece con sus interacciones sus ecosistemas, dando lugar a nuevos minerales por ejemplo). La adaptación al medio es un esfuerzo extraordinario de tiempo y energía durante millones de años, y el que exista la vida es un suceso tan delicado y fascinante que da miedo. Demasiadas coincidencias para que sea una coincidencia. El materialismo pseudo-intelectual que llevan tantos ateos con ínfulas de sabios por bandera, se cae a pedazos en cuando se indaga un poco, por que es anti-científico. El dicho de "la naturaleza es sabia" tiene más peso del que normalmente se le da. Con que observemos nuestro propio cuerpo y demos un paseo por el campo estando atentos, nos damos cuenta de ello. El Cosmos es una gran maquinaria (por poner una metáfora, áunque sea burda) y áunque algunos de sus engranajes estén un poco oxidados y desengrasados (enfermedades, deformaciones, estupidez, sadismo...), es imposible negar que el 99,99% de ella funciona perféctamente bien el 99,99% del tiempo. Si no, no estaríamos aquí pensando en este asunto.

[@caravacajavi]

Gracias por enriquecer el original. Yo no pretendía llegar tan lejos, pero es un honor que traiga una reflexión tan profunda y detallada. Y a mi juicio tan bien fundamentada. Me refiero a este comentario y al anterior. Ojalá pudiera leer más como estos.

[@ElCuervoCronista]

@caravacajavi De nada y gracias a usted por su contenido :) Da gusto tener un espacio en el que aprender y debatir sobre teología y literatura.

[@hermisanchez1328]

He sido testigo de Jehová 30 años.... me encanta el enfoque que le das a la biblia 😊 sigue así ❤

[@caravacajavi]

🤓

[@moisesurena1176]

Pienso que los científicos tienen el sentimiento de la religiosidad cósmica. 
La divinidad es algo más grande que el concepto de "Dios" como decía Spinoza y en definitiva la interrogante de la perfección humana en su diseño evolutivo y en la de un universo tan afinado y aceitado, abre muchas interrogantes…como si alguien a dredes se oculta en nuestra propias narices. Todo este espectáculo de la vida es asombroso, y la mente humana no se conforma con este capítulo de pocos años que nos ha tocado vivir aunque dejemos descendencia, queremos ver detrás del telón pero el espacio sideral se burla a carcajadas de nuestras pretensiones . Tanto el científico ateo como el científico teísta, buscan descubrir los secretos ocultos en el átomo y en lo desconocido, unos usan palancas religiosas en su estímulo para inspirarse , otros se estimulan con su propio talento… al final estamos todos en la misma búsqueda,…. no estaría mal una botella de vino , una pluma , un asado y continuar profundizando… la humanidad será cada día mejor y esta casa que nos ha tocado en este rincón del universo es el hogar perfecto para seguir creciendo como civilización.

[@caravacajavi]

Brillante. Debería escribirme usted los guiones.

[@aaronmoreno728]

Ver para creer amigo. Muchos científicos llegan a la conclusión de un Dios por algo, tu eres más filosófico, cuando uno filósofa llega a grandes ideas pero también se pierde en un mar de pensamiento y aveces se llega a lugares perdidos creyendo que lo que uno piensa es la verdad. Pero en la mente y el conocimiento no se hayan todas las respuestas. Estudiando de forma metódica y obteniendo resultados cada vez más preciso y al analizarlos, poniéndolos en práctica y obtieniendo más resultados sobre el estudio de todo lo que nos rodea, se llega a esa conclusión. Más que en la teoría es en la práctica. Y ni tú ni yo lo hacemos en la práctica.

[@xguerrat]

Las pinturas del techo de la biblioteca de Felipe II de El Escorial nos vienen a recordar cómo se parte de la filosofía, se atraviesan todas las ciencias y finalmente se llega a la teología. Gracias por tus vídeos.

[@ElCuervoCronista]

Bueno, por si mi testimonio sirve de algo, yo soy una científica de letras (historiadora) y cuanto más estudio biología, astronomía, neurología o antropología, más claro tengo que existe una inteligencia suprema. Ojo, soy deísta, no teísta jeje.

[@caravacajavi]

Gracias de nuevo. Creo que no debemos entrar en la discusión semántica del matiz, tanto de científico de letras, como de teísta o deísta. He utilizado los términos de una forma laxa que todos entendemos, y he advertido que lo hacía en ese sentido para evitar confusiones. Si nos ponemos serios, Vd. es filósofo, por estudiar historia, igual que yo lo soy, por estudiar tanto física como literatura. Pero no hace falta ponerse puntilloso. Creo que la idea "ciencias vs letras" expuesta en el vídeo se entiende, y la perspectiva espiritual de "creer" en algo contra la de no hacerlo también se entiende. Su opinión es muy valiosa, y ya se lo he agradecido en los otros comentarios. En efecto, cuanto más estudia uno más interesante le parece la idea de una inteligencia suprema. A la vez, cuanto más estudias, más claro tienes cómo no es esa inteligencia.

[@jonasespinoza6967]

@@ElCuervoCronista muy interesante sus comentarios .

[@alej3254]

Todo estudio científico llega aun limite que debe aceptar o dar lugar a que "hay Dios". Como la composición del atomo, velocidad de la luz disque evolución, y los "sentimientos que no se ven ni se tocan. (Pero ahí estan, )

[@thangaradiecisiete1344]

¿Por qué?

[@unlockedmfg5591]

@@thangaradiecisiete1344 tu ya quieres que justifique su afirmación verdad?

[@jonasespinoza6967]

Muy buena explicación. También hay que tener en cuenta que esos científicos que se usan como ejemplo aunque mencionaban a Dios no era el Dios de la biblia o de los cristianos sino que su concepto de Dios era muy general. Albert Einstein decía "creo en el Dios de Spinoza".

[@caravacajavi]

Sí, sin duda. El comentario se refería a Dios en general y no quise matizarlo. Pero es cierto que mucha gente piensa en el Dios de la Biblia cuando dice Dios.

[@joe8256]

total : ¡ sabedió ¡😎

[@caravacajavi]

Eso 😄

[@skan7677]

Que buena estatuilla.

[@IgrejaBrasilBendito8193]

IGREJA BRASIL BENDITO 💙 💛 💚 ❤️

[@Spanishbegonia]

Me ha encantado pero me llevas como una moto de aquí para allá: primero que si el Génesis capítulo a capítulo, después con la intriga de que quién es más creyente; ahora, que vete a buscar el vídeo sobre las falacias... No me da la vida 😂 . No había oído lo de que el ateísmo es una teoría de los de letras 🤔 Lo que sí me han repetido ad nauseam es que los mejores científicos siempre han sido teístas. Y ya sabes lo que pasa con estas cosas, que te puedes poner azul dando explicaciones y no sirve de nada. La verdad, yo ya ni discuto. Hace tiempo si que era más integrista (me rebotaba porque no se respetaba el ateísmo y te venían a decir que o era imposible, o eras tonta 🙄), ahora no. Que cada cual haga lo que le venga en gana porque, he descubierto, además que si discuto, alguien termina saliendo "herido" y no soy yo. Como no me gusta hacer daño a nadie, ni siquiera por hacer valer mi opinión, lo dejo estar. Ha sido muy interesante. Mil gracias. Hala... me voy a por un vinito, que es viernes, y luego a buscar lo de las falacias 😉

[@caravacajavi]

Es el canal de una persona, no de un tema. Hay muchos temas interesantes en el mundo. 😉

[@Spanishbegonia]

@@caravacajavi Totalmente de acuerdo 😊

[@ElCuervoCronista]

Vamos por partes: 1- Las personas de humanidades también somos científicos (historiadores, arqueólogos, filólogos...), por mucho que a cierta gente le duela admitirlo. Me he encontrado con demasiados energúmenos que se han reído en mi cara por confirmarlo y nos ha hecho de menos ("vuestras carreras son solo ocio inútil"). Nuestras investigaciones se rigen por métodos científicos y nuestras disciplinas académicas son tan importantes como las de ciencias naturales, médicas y socio-económicas. Sin la historia y el arte, sin nadie que proteja y difunda la cultura, la humanidad no va a ninguna parte. 2- Hay que hacer una necesaria distinción entre teísta y deísta: Teísta es la persona que cree en el dios/a o dioses de una religión, mientras que un deísta llega a la conclusión de que dios existe por medio de sus experiencias personales, reflexiones y estudio constante. El dios de un deísta va a compartir a la fuerza características básicas con dioses teístas (omnipotencia, benevolencia, existir por sí mismo...), pero no va a ser ningún personaje mitológico determinado. Los deístas tampoco toman los diversos textos sagrados ni testimonios religiosos como verdades absolutas (en todos los libros alguien ha escrito algo que es verdad, pero no por eso el resto del escrito ha de ser cierto), lógicamente. Einstein era deísta, por cierto. 3- Sobra decir que el ateísmo existe desde que los seres humanos empezaron a hacer rituales, no surge a partir de la Ilustración ni con el comunismo soviético. El ateísmo consiste en no creer en la existencia de una deidad/es, simple y llanamente, por que los valores morales del ateo y su nivel intelectual son harina de otro costal. Recordemos que Nietszche, uno de los grandes exponentes del ateísmo moderno, era bastante misógino (hasta el punto de decir que a las mujeres había que azotarlas) y despreciaba virtudes como la compasión, algo que a la mayoría de los ateos contemporáneos (que piensan que el feminismo y el anti-racismo son parte intrínseca de su doctrina) les haría caerse de culo. Y ya no hablemos de las creencias tan bonitas que tenían Che Guevara, Stalin, Mao Zedong, Ayn Rand o incluso H.P Lovecraft. 4- Pues anda que no hay artistas y humanistas que han sido teístas o deístas jajaja. La inmensa mayoría y recordemos que, al contrario de lo que muchos ateos quieren sostener, estas personas eran muy inteligentes.

[@darklias01]

@@ElCuervoCronista Gran comentario

[@ElCuervoCronista]

@darklias01 Muchas gracias :)

[@eduardoendo2540]

También hay que recordar, en el punto 3, que la ética y moral que algunos creyentes suelen ufanarse están lejos de ser personajes admirables y usan sus creencias para ser despreciables.

[@rigbyymordequedelparque7581]

Al igual que ha habido y hay científicos deistas o teístas importantes . Creo que no depende de una "profesión" si no de una perspectiva del conocimiento.

[@thangaradiecisiete1344]

Aprender y comprender sobre ciencias y el funcionamiento del universo y la vida te puede conducir a la idea de que se estructuran por una suerte de reglas diseñadas por una entidad o entidades superiores (las constantes universidades, la disposición armónica de las órbitas planetarias, la configuración electrónica, el ADN, el complejo acoplamiento de enzimas para constituir una ruta metabólica, etc.). Son características del universo tangible que generan fascinación. No obstante, el hecho de que existan dichas características no implica que hayan sido diseñadas. Creo que se trata de un sesgo antropocéntrico: como somos "tan" inteligentes que somos capaces de aprovechar todos los recursos disponibles del entorno y transformarlos en útiles ideados y concretos con un fin, aquellas características del universo dispuestas de una determinada manera concreta y no otra deben de haber sido diseñadas por un ente con un fin, simplemente porque es la concepción más próxima a nuestra propia identidad. Sin embargo, esto no se diferencia mucho de nuestra incapacidad para entender el modo en el que perciben el mundo las plantas. Simplemente no tienen los órganos que necesitamos nosotros para percibirlo. Por otro lado, una creencia (religiosa o de cualquier otra clase) siempre es un obstáculo en el planteamiento de una hipótesis, diseño experimental e interpretación de los resultados obtenidos. Es una limitación a la hora de establecer hipótesis alternativas y genera tendencias a intentar encajar los resultados con nuestras concepciones previas. Si yo parto de la creencia de que las plantas no sienten, jamás podré plantear hipótesis sobre qué mecanismos se activan en respuesta a su entorno. Si no perciben estímulos y procesan, no hay respuesta. Claro que esto plantea un divorcio entre las religiones establecidas y la ciencia. Creer en el Génesis a pies juntillas es incompatible con muchos de los descubrimientos actuales. Eso ha conducido a muchas doctrinas religiosas a intentar una reconciliación afirmando que es que el Génesis es una alegoría de la creación del mundo. Pero no fue concebido con ese fin y en su origen no podría ser más literal.

[@caravacajavi]

Sencillo y elocuente. 🤓

[@franciscoramonperez6389]

@@thangaradiecisiete1344 Vaya por delante mi más sentida admiración. Le apremio a que se ponga en contacto con el Sr. Francis Collins, director del Proyecto del genoma humano, para que le explique que, incluso, un lenguaje tan complejo como el recogido en el ADN puede ser originado por el azar. Seguro que también tiene una explicación para su origen y, con él, el de la vida misma. Extasiado me quedo con su sabiduría y su claridad 🤓

[@caravacajavi]

@@franciscoramonperez6389 Tomo nota, gracias Francisco, es muy amable. Desde el desarrollo de la cuántica, el azar ha tomado la batuta. Admitirlo es asomarse a un abismo sin fondo. Pero es que hay un abismo sin fondo.

[@azotedelaestulticia1160]

Excelente vídeo, pero Neruda y Borges eran ateos declarados.

[@caravacajavi]

Son un buen ejemplo, que no quise esquivar, de personas que demuestran a la vez inclinaciones espirituales y rechazo al dogmatismo. Ejemplo, digo, de lo difícil que es encasillar a una persona por sus creencias. Su comentario me hace ver que no aclaré lo bastante esa idea. Así que gracias.

[@azotedelaestulticia1160]

@@caravacajavi No hay religión sin espiritualidad, pero sí espiritualidad sin religión. Es común que las religiones monopolicen la espiritualidad..., ¡cómo si no se pudiera ser espiritual y ateo al mismo tiempo!

[@caravacajavi]

@@azotedelaestulticia1160 Ni más ni menos. 🤓

[@santosfedz48]

La existencia de Dios es irrelevante para el hombre salvo que exista un alma inmortal. Esta es la razón, y no otra, por la que se debate tanto sobre el tema de la existencia de Dios. La masa tiene la esperanza de que si existiera Dios tendrían la posibilidad de ser inmortales y vivir eternamente en un paraíso junto a Él. Propongo que asimismo se haga uno la pregunta ¿Me interesaría la existencia de Dios si mi existencia se limitara a la presente, a la terrenal? Personalmente opino que si existe un Dios creador o demiurgo la vida sería un regalo del que no hay que esperar más sino aprovecharla, y disfrutarla cada uno a su gusto y manera.

[@caravacajavi]

Brillante. Gracias por enriquecer el original.

[@naxo20zzz]

@@caravacajavi claro que no es brillante, porque deja por fuera la etica 🙄

[@montsec3445]

Eso mismo decia Unamuno. El pensaba que si tras la muerte no hay nada. ¿Para que necesitar a Dios?. Mientras yo estaba en la Universidad una de mis amigas creía que Dios existía, pero no había otra vida y que querer que existiera Dios para vivir siempre es ser egoista

[@santosfedz48]

@montsec3445 Querer que exista Dios para existir eternamente es más bien ser muy interesada y muy práctica. Egoísta sería si sólo ella pudiera disfrutar de la vida eterna. Yo soy el primero que se queda asombrado y maravillado ante la inmensidad del universo versus la irrelevancia de nuestra efímera existencia y no tengo ni idea si existe Dios o no, o si tenemos un alma inmortal o no, o si hay un lugar a donde ir después de morir o no hay ninguno. Sólo se que es mucha casualidad que los Dioses de la humanidad sean una proyección de nuestros propios deseos. Y como soy muy escéptico pues no lo creo. Que no lo crea no significa que lo sepa. No lo sé, pero no me lo creo.

[@caravacajavi]

@@montsec3445 Resulta curioso que los lectores contemporáneos de la Torá no creían en una vida ultraterrena, pero sí en un Dios que actúa aquí en la tierra. Así se deduce de lo que pone en la Torá.

[@bernardocarlosblanco]

Como bien dijo Javier Caravaca y alguno refutó en los comentarios, Jorge Luis Borges era teista, agnóstico pero de ninguna manera ateo. Por ejemplo, voy a transcribir dos de sus más célebres poemas: "Ajedrez" y "El golem" en los cuales hace referencia a la existencia de Dios y a su conocimiento sobre teología. Ajedrez En su grave rincón, los jugadores rigen las lentas piezas. El tablero los demora hasta el alba en su severo ámbito en que se odian dos colores. Adentro irradian mágicos rigores las formas: torre homérica, ligero caballo, armada reina, rey postrero, oblicuo alfil y peones agresores. Cuando los jugadores se hayan ido, cuando el tiempo los haya consumido, ciertamente no habrá cesado el rito. En el Oriente se encendió esta guerra cuyo anfiteatro es hoy toda la Tierra. Como el otro, este juego es infinito. Tenue rey, sesgo alfil, encarnizada reina, torre directa y peón ladino sobre lo negro y blanco del camino buscan y libran su batalla armada. No saben que la mano señalada del jugador gobierna su destino, no saben que un rigor adamantino sujeta su albedrío y su jornada. También el jugador es prisionero (la sentencia es de Omar) de otro tablero de negras noches y de blancos días. Dios mueve al jugador, y éste, la pieza. ¿Qué Dios detrás de Dios la trama empieza de polvo y tiempo y sueño y agonía? El golem Si (como afirma el griego en el Cratilo) el nombre es arquetipo de la cosa en las letras de 'rosa' está la rosa y todo el Nilo en la palabra 'Nilo'. Y, hecho de consonantes y vocales, habrá un terrible Nombre, que la esencia cifre de Dios y que la Omnipotencia guarde en letras y sílabas cabales. Adán y las estrellas lo supieron en el Jardín. La herrumbre del pecado (dicen los cabalistas) lo ha borrado y las generaciones lo perdieron. Los artificios y el candor del hombre no tienen fin. Sabemos que hubo un día en que el pueblo de Dios buscaba el Nombre en las vigilias de la judería. No a la manera de otras que una vaga sombra insinúan en la vaga historia, aún está verde y viva la memoria de Judá León, que era rabino en Praga. Sediento de saber lo que Dios sabe, Judá León se dio a permutaciones de letras y a complejas variaciones y al fin pronunció el Nombre que es la Clave, la Puerta, el Eco, el Huésped y el Palacio, sobre un muñeco que con torpes manos labró, para enseñarle los arcanos de las Letras, del Tiempo y del Espacio. El simulacro alzó los soñolientos párpados y vio formas y colores que no entendió, perdidos en rumores y ensayó temerosos movimientos. Gradualmente se vio (como nosotros) aprisionado en esta red sonora de Antes, Después, Ayer, Mientras, Ahora, Derecha, Izquierda, Yo, Tú, Aquellos, Otros. (El cabalista que ofició de numen a la vasta criatura apodó Golem; estas verdades las refiere Scholem en un docto lugar de su volumen.) El rabí le explicaba el universo "esto es mi pie; esto el tuyo, esto la soga." y logró, al cabo de años, que el perverso barriera bien o mal la sinagoga. Tal vez hubo un error en la grafía o en la articulación del Sacro Nombre; a pesar de tan alta hechicería, no aprendió a hablar el aprendiz de hombre. Sus ojos, menos de hombre que de perro y harto menos de perro que de cosa, seguían al rabí por la dudosa penumbra de las piezas del encierro. Algo anormal y tosco hubo en el Golem, ya que a su paso el gato del rabino se escondía. (Ese gato no está en Scholem pero, a través del tiempo, lo adivino.) Elevando a su Dios manos filiales, las devociones de su Dios copiaba o, estúpido y sonriente, se ahuecaba en cóncavas zalemas orientales. El rabí lo miraba con ternura y con algún horror. '¿Cómo' (se dijo) 'pude engendrar este penoso hijo y la inacción dejé, que es la cordura?' '¿Por qué di en agregar a la infinita serie un símbolo más? ¿Por qué a la vana madeja que en lo eterno se devana, di otra causa, otro efecto y otra cuita?' En la hora de angustia y de luz vaga, en su Golem los ojos detenía. ¿Quién nos dirá las cosas que sentía Dios, al mirar a su rabino en Praga?

[@caravacajavi]

Bernardo, estoy orgulloso de tenerle cerca. Ya no recordaba esos dos hermosos poemas de Borges. No añadiré más, para no empañar su brillante comentario.

[@franciscoramonperez6389]

Amigo, si la influencia de Suecia en la concesion de los Premios Novel a personas cristianas deviene de ser un país cristiano, este sesgo se debería dar en todas las disciplinas por igual, lo que no sucede. Además, como indicaste con acierto, muchos de los premios Novel que son teístas pertenecen a otras religiones o, simplemente, son teístas sin más. Hasta aquí he llegado a escucharte (apagaste mi interés). Lo que si has dejado claro es que eres de letras 😂

[@caravacajavi]

También ingeniero químico, también diplomado en estudios avanzados de tecnología energética y también tengo una tesina doctoral en termodinámica. Tiene Vd. una vista muy aguda para entender lo que dicen los poetas.

[@franciscoramonperez6389]

@caravacajavi Esto explica que no sea usted un buen filósofo, pero no rebate mi primer argumento, salvo que pretenda rebatirlo mediante una "falacia ad verecundiam" 🤔

[@caravacajavi]

@@franciscoramonperez6389 Solo he señalado su falta de perspicacia a la luz de su opinión, y la arrogancia de emitir juicios personales de alguien a quien no conoce. Utilizar ese argumento para desacreditar a una persona se conoce como falacia ad hominem, propio de quien no sabe rebatirlo con la razón.

[@moisesurena1176]

Pienso que los científicos tienen el sentimiento de la religiosidad cósmica. 
La divinidad es algo más grande que el concepto de "Dios" como decía Spinoza y en definitiva la interrogante de la perfección humana en su diseño evolutivo y en la de un universo tan afinado y aceitado, abre muchas interrogantes…como si alguien a dredes se oculta en nuestra propias narices. Todo este espectáculo de la vida es asombroso, y la mente humana no se conforma con este capítulo de pocos años que nos ha tocado vivir aunque dejemos descendencia, queremos ver detrás del telón pero el espacio sideral se burla a carcajadas de nuestras pretensiones . Tanto el científico ateo como el científico teísta, buscan descubrir los secretos ocultos en el átomo y en lo desconocido, unos usan palancas religiosas en su estímulo para inspirarse , otros se estimulan con su propio talento… al final estamos todos en la misma búsqueda,…. no estaría mal una botella de vino , una pluma , un asado y continuar profundizando… la humanidad será cada día mejor y esta casa que nos ha tocado en este rincón del universo es el hogar perfecto para seguir creciendo como civilización.

[@caravacajavi]

Brillante. Debería escribirme Vd. los guiones.