【炎上案件】ウォーズ初段は本当に初段なのか

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【炎上案件】ウォーズ初段は本当に初段なのか

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Күн бұрын

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Пікірлер: 91

@sora-kakukoukan 6 ай бұрын

動画冒頭で宣伝したイベントですが、定員に達したため募集を締め切りました🙇 また別の機会にもイベントを行おうと考えています。決まり次第発表いたしますので、ご検討いただけますと幸いです！

@ShogiShodanSchool 6 ай бұрын

例の投稿主です。議題について扱ってくださり、ありがとうございます。まさか、そらさんまでお話してくださるとは思いもよりませんでした。私含め、最近将棋ウォーズを始められた方にはこの話題は真新しかったのかもしれません。確かに、ウォーズが広まった現在、ウォーズ対局による段位認定は最も客観的な指標かもしれないですね。私も道場に通っていないため、道場に通われている方の意見があれば、大変ありがたいです。みなさん将棋が好きだからこそ盛り上がる話題だと思うので、炎上しがちかもしれないですが、今回、そらさんのお話を聞けて嬉しかったです。ありがとうございました。

@user-ej1em1te8y 6 ай бұрын

初段（棋神使用）と初段（棋神未使用）では天地の差があると思う

@jckazu_1434 6 ай бұрын

ただ一つの昇級、昇段に棋神使うとしたら100回分もらわないとできないかな。結局自分で考えないから実質棋力落ちると思うよ、たくさん購入してあまり使うとの話。

@kanagawa_barikata 6 ай бұрын

無料でもらえる分だけやったらそんな変わらんくね？

@takakundayo 6 ай бұрын

シンプルに「将棋ウオーズで〇段です」「２４で〇段です」でよくない？とおもっちゃいますね違う母集団なんだからひとくくりにして「〇段です」ってする意味がないというか、不親切だとも思う

@necono9643 6 ай бұрын

新聞の問題解けば認定貰える時代から初段前後くらいに限って言えば欲しい人は誰でも貰える称号みたいな認識だった気がしますが、ネット将棋の普及でレートがより視覚化されたことで段位と強さの厳密化を求める雰囲気が強まった感じがします

@Kagikko_Sora 6 ай бұрын

将棋ウォーズは、プレイ人数もかなりいるし、レーティングで強さを見てるわけだから、多少の誤差はあっても大体正確な気がする。

@user-fsdg5e7wo 6 ай бұрын

当時千駄ヶ谷でウォーズで初段って言ったら2級からスタートだったのでそんなもんかなと思ってた

@pkp2393 6 ай бұрын

ネット将棋が誕生するずっと前から、そういうのはありましたね。将棋会館認定の棋力が御徒町とか新宿では一つか二つ下がるとか。逆に地方行くと上がりました。場所によってこんなにグラつくなら目安程度にしかならないと思って基本的にあまり信用してませんでした。上の人でもビビらない、下の人でもナメてかからない。対局してみての感触が全てです。

@ru4406 6 ай бұрын

オセロもそうですよ品川の大会出れば1回で初段なれるけど、札幌で初段に上がるのは四段くらいの実力が必要です

@shikaishik 6 ай бұрын

都心が銭ゲバだからですかね？

@user-bg3xu6gq3p 6 ай бұрын

棋神があるかなしで天と地の差がありますね。最近、やっと初段になりましたが 3段以上からは大きな壁を感じます😂 ですが、2級〜初段までは調子のいい悪いが大きく左右してるだけで実力は大して変わらないような気がします。

@user-he3id2dl2o 6 ай бұрын

話が最初と最後で矛盾するテキトーさ好き❤

@kenjih1408 6 ай бұрын

「将棋ウォーズは将棋じゃない」という結論がある以上やっぱウォーズ初段と将棋初段は別物でしょ。あとね、時間短い＆切れ負けの得意・不得意でウォーズ段位否定・肯定が分かれる傾向がある気がする。

@1224wave 6 ай бұрын

将棋ウオーズも２４もバレないようソフト差しを使ってる可能性があるとしたら推薦状が正しい気がする

@Luke_addiction 6 ай бұрын

初めて道場行った時はウォーズ三段になってからですが、二段と申請して対局しました。二、三段のおじさん相手にはほぼ負けませんでした。逆に子供には段位以上の強さを感じましたし、道場の段位でもばらつきはありますので、ウォーズの段位がなんだかんだ言って正確だと思いますね。そもそも試行回数がウォーズの方が圧倒的に多いわけですし。

@pa_sann 6 ай бұрын

【炎上案件】ウォーズｘ段は本当にｘ段なのかが成立するので、この話はどこまで行っても有段者に突き刺さる課題な気がします。級位者も有段者も公認の段位認定だから、本当にその段位だと思いますぞ。

@user-mi1hb4vu1v 6 ай бұрын

将棋連盟がそこそこいいお金取って段位認定状を発行するんだから、相手や自分が棋神使ったらその対局は戦績に加えないでほしいです。

@ts-vf8xf 6 ай бұрын

将棋連盟もビジネスだからね。棋神バンバン使って将棋界の発展にお金使ってくれるお客様にそんな扱いは出来ない。

@user-ig3iz5rv2t 6 ай бұрын

壮大なフリからの最後のオチでかなり笑ってしまった笑将棋ウォーズは将棋じゃないけど、将棋ウォーズが強い人は将棋も強いですね。

@ei2984 6 ай бұрын

地方で将棋道場とか教室もない所があり、将棋ウォーズ登場の2012年以前は将棋倶楽部24位しかお手軽に初段を取れるものが無かった。（ただ初段がものすごく遠い。）って言うのがあったから出だしの頃は将棋ウォーズの初段は将棋初段じゃない勢が結構いましたね。確かに1級と初段のbotをハメ倒し続けても初段取れるので、どうかなと思った時もあったけど、現在はその段位でも初段免状が申請出来るので、普通に初段名乗ってもいいんじゃないかなと思う。ただ4-6段に関してはウォーズとか将棋倶楽部24の段位で言わないとアマ全国クラスの自称になる可能性があるから自分は何のの4-6段なのかを明確にするのは必要なのかもと思う。

@user-np6de2ot3c 6 ай бұрын

以前より数百点辛くなったという話も聞くので 24とほぼ差はなくなってきたんでしょうねただ本局のように将棋じゃない切れ負けというゲーム要素だったり課金すればいくらでも棋神使い放題というのもあるので本人の棋力よりは高めに収束する人も多いでしょうし逆に正確な操作が苦手だと低く収束するので本当の棋力より上下1段階か2段階くらいは変わる可能性ありますよね棋神の使えない30秒モードとかあればそこが棋力の判定には一番でしょうけど

@hawwa12 6 ай бұрын

将棋ウォーズの段位によって日本将棋連盟の免状申請できるのは本当にやめて欲しいと思います。キシンで段位を上げる事が可能なアプリで段位認定が可能になると免状の価値が爆下がりだと思うのですが... 連盟は免状発行でお金が入るから良いという考えなのですかね？

@saruuki1148 6 ай бұрын

ウォーズの10切れが本当の段位説！！

@victorivereast 6 ай бұрын

達成率次第と思ってしまいますウォーズ二段の底辺としては、対外的にアマ二段というのは憚られます

@channel-cb4lb 6 ай бұрын

鬼神という仕様がある限り本当の段位と認定する事は難しいかと、リアルでは使えませんからね。全員に同じ数だけ配られてそれ以上は使えない仕様であればまだしも、課金によって使える回数に差が付きますので、棋力＋資金力の合計がウォーズの段位です。

@mnimminm 6 ай бұрын

段位は単純な強さの指標ではない、という事が話をいつもややこしくさせますね。

@user-lk8rp1qj7f 6 ай бұрын

その辺の道場なら一致してそうだけど、将棋会館だと話違いそう。将棋会館は基本的にチェスクロック使わないから、ウォーズで初段でも将棋会館の四段に角落ちで勝てるわけないんだよなぁ

@tmatsu2107 6 ай бұрын

最後で笑ったw 精神錯乱してますなw

@tmatsu2107 6 ай бұрын

でも、仰っている最大母数の対局場でのレーティングが、他のデータに比して信頼度が高い、というのは間違いないように思います。棋神の存在がさらに問題を難しくしていますが、逆に言えば棋神より実力がないほとんどの人が、棋神の混ざった対局がある中で段位やレーティングを保っているのであれば、（フル棋神、ほとんど棋神というような人を除けば）そのレーティングに相応しい相対的実力を持っている、と考えて差し支えないような気がしました。あとは、「『初段』とはこういう人」、という絶対的基準があるのであれば「ウォーズ初段」と『初段』が違うといの主張はわかるんですが、絶対基準は存在しないと理解しているので、ウォーズでの初段はウォーズでの初段であり、母数と対局数の多さからウォーズでのレーティングは、他よりも実力を示す信頼性が比較的高い相対指標だと言って良いような気がしています。

@user-ii3fn3de4p 5 ай бұрын

初視聴です。やっぱり持ち時間の差だけでウォーズの棋力と実際の棋力は変わってきますよね...

@user-fq3tj5bb7h 6 ай бұрын

24は厳しめ・道場は場所によるけど妥当・ウォーズは緩めって世間的な相場？をチラホラ目にする事あるので、自分もそんな感じだろうな～という印象を何となく持ってます。棋士である先生方々へ直接お伺いした事は流石に無いですが、元奨二段・三段の人達から直接聞いた話だと、将棋ウォーズの昇段規定は2～3段階位は緩めだと認識されてるみたいで、恐らく幼少期から将棋道場等で沢山経験された事に基づいた認識だと思われます(信憑性がかなり高いですが、それでも絶対では無いかも知れません)。そもそも将棋棋士の昇段規定すら1つじゃなくて、A規定で昇段されたa九段とB規定で昇段されたb九段が拮抗した棋力だとは観てる方々でも流石に思って無い筈。その状況と今回の話は何となく似てるのかな～とか思ったり···🤔(例えば叡王戦の段位別予選とか···) この度羽生さんが会長になられたので、この際ですから各将棋アプリや道場等での昇段水準を共通のレーディング等で統一化して頂き、ついでに棋士の昇段規定もレーディング規定等を設定して負け続けたら降段するとか統一化して頂ければ、誰も文句は言わないかも知れませんね(笑) 将棋ウォーズの棋神連投での昇段とかは、アレ使い続けて昇段する事で周囲にドヤ顔マウントアピールして本人が嬉しいのであれば、価値観が違い過ぎて個人的には正直理解出来ないけれども、別にそれはそれでも良いんじゃ無いでしょうかね？···知らんけど(笑) 結論：何やかんやで将棋ウォーズは最強(に面白いアプリ♪)

@king-fc9fd 6 ай бұрын

私個人では将棋ウォーズの段級位は自分の実力より3段階上と捉えています。単純ウォーズ初段はほとんど勉強せずに行けたという現実と、勝手な理想では「段」の世界に登るところはいちばん苦労すべきな気がするからです。しかし、周りの人が将棋ウォーズの段級位を採用することに一切異論はありません。母集団の大きさもありますが、初段あたりから達成率が明確に厳しくなるというのもあります。元も子もないですが、向かい合って対局すれば自分より強いかとか互角かとか分かるので数値的な何かが分かったとて…とも思います。

@jumnn 6 ай бұрын

ごめん、最初が隙自慢に見えて内容が入ってこない

@king-fc9fd 6 ай бұрын

@@jumnn @jumnn そんなつもりないですね。ウォーズの初段に上がった頃、時間切れとか接続切れで勝つことが多かったから書いただけです。少なくともリアル将棋や24ではまずない勝ち方を体感かなり多くしてたからそう書きました。級位者の時はその勝ち方でも達成率めっちゃ上がりますし。私は何も悪いこと言ってないはず（コメント欄ごときの文章量で背景をすべて伝え切れるわけない）なのに上から目線と捉えられかねないタメ口で、しかもわざわざ言う意味無いことを話してこられるほうがキツイです。

@tadenn4210 6 ай бұрын

芸人ソラさん、最高ですね。残り5分で精神崩壊しました。

@user-fn2ti6zy4p 6 ай бұрын

ウォーズ初段で初段の力量あるのは上のほんのひとにぎりだけ千駄ヶ谷はウォーズ三段千駄ヶ谷初段とかそういうのがけっこう多いウォーズ五段の千駄ヶ谷三段つうのもおるしな

@ppp312 6 ай бұрын

主は将棋指しながらだったのでうまくまとまってなかったから補足します。将棋の段位、他のテーブルゲーム全般にも言えますが大数の法則が最適で、1000戦なのか2000戦なのか3000戦なのかは分かりませんが、ある一定水準をクリアーすれば、その方の段位が客観的に見ても明確になると考察します。

@user-eb3zr4hz6e 6 ай бұрын

今日のトークも、めちゃ、面白かったです。

@nori8198 2 ай бұрын

今日の動画は案件動画です、が最高でした！

@xxxdontdothat 6 ай бұрын

ウォーズ２段ですが感覚的に3段50％行ってようやく初段と自信持って言えるくらいの感覚でいます。それくらいガッバガバなんです。そこが楽しいんですけどね

@user-db9pz7hf6s 6 ай бұрын

申し訳ないけど将棋ウォーズの段位なんて大概は的外れ。自分もそらさんと同じく10切れと3切れでウォーズ五段だけど、地区大会で負けることなんてざらにあるし、県大会は優勝したこともないわ。五段って一応学生アマチュア日本一で渡される段位だし、将棋ウォーズ五段で全国大会優勝できる人なんてそれこそひと握りでしょ。連盟が免状を金で買える記念品にしたせいでこんなごちゃつきが起こるんよな。

@user-ge1qp4qk7o 6 ай бұрын

何をもって初段と推薦したりウォーズが認定してるのか、勝率といってもこれぐらいのクオリティのひとに勝てないといけないよね、というのがあると思う。じゃあ、そのクオリティって具体的に何？そういう問題だと思う

@user-wg9pe2dd3t 6 ай бұрын

将棋ウォーズは将棋じゃない　賛同します。

@ky3456 6 ай бұрын

棋神使い放題のアプリが基準になるわけないと思ったけど、連盟がそれを認めてますからね。藤井八冠記念免状なんて一個上の段位でも申請して良いという謎規定でしたし。連盟が認める初段が初段だとは思いますがこんなめちゃくちゃな状態なので申告した者勝ちです。

@jumnn 6 ай бұрын

申告した者は万単位課金してますので実質負けです。

@KEY81014 6 ай бұрын

自分はウォーズ初段だけど棋力は1級くらいだと思う角頭歩みたいな奇襲戦法使いまくって1級抜けただけだし

@user-wt4in3vq7g 6 ай бұрын

ウォーズ初段だけど道場じゃ級位者間違いないで。行ったことないけど

@user-gn6nr7so7r 6 ай бұрын

10切れで棋神未使用に限って話ししないと全然変わってくるだろ。将棋KZbinr が棋神たまに使ってるけどあれぐらいでも段位が一つ以上変わってくる様に思う。自分は棋力近くて棋神使った事なくてよくそう思いながら見てるな。

@user-ii3fn3de4p 5 ай бұрын

参考になりました

@satocha1238 6 ай бұрын

ウォーズ段級はあてにならないな、と思う展開だったのにやっぱり、ウォーズ五段はウォーズ二段より強かった

@user-fb4im8mu5r 6 ай бұрын

24で2〜4級行ったり来たりウォーズ初段(棋神なし) 御徒町道場3段ですウォーズやってる人は棋神ってどれ位使うのかな？🤔

@abc2abc2abc 6 ай бұрын

24は異常。ウォーズで１級だけど、24では14～15級の人に手も足も出ずボコボコにされる。

@kgwm410 6 ай бұрын

段位が連盟の販売する商品としてみると、ショップの違いで入手しやすさが変わってくるのはしょうがないのかなと思います。ウォーズ初段ですが、藤井八冠と羽生会長のサイン入り免状の魅力で散財してしまいそうｗ

@user-sg3no6hz1g 6 ай бұрын

将棋ウォーズでは3段だがクラブ24では2級にすぎない。クラブ２４で３段に勝てる気がしないがウォーズで4段にはたまにかつ。

@user-pk8ut7vf3z 6 ай бұрын

スポーツ新聞に載ってる詰め将棋5分で解けたら初段とかあるけどぜんぜん解けない(笑) 将棋ウォーズ5段は将棋5段ですか？

@user-wn2uj7eu4c 6 ай бұрын

段位が相対的なものである以上、母数が一番信頼性あるのは揺るがないと思っちゃう。

@ts-vf8xf 6 ай бұрын

ウォーズは早指しだし棋神もありやらで母数の質が信頼ないだろう。アマ棋戦での戦績が1番信頼ある。

@user-dv2se5nd7f 6 ай бұрын

ウォーズ初段目指して頑張りたいと思いました。ちなみにウォーズ4級は、自分は将棋4級だ！と叫んでも世間的には許されますか？

@pa_sann 6 ай бұрын

許されると思います。実際に認定証発行できますからね。

@abc2abc2abc 6 ай бұрын

3:48 「それまだ言ってんの？」←そらさん、そういうマウント取りは良くないよ。将棋を始めたての人もいるんだから、ウォーズ初段云々の疑問が浮かぶのは当然のこと。なのに、将棋歴の長い人がそういう上から目線でバカにしたようなマウンティングすると、せっかく将棋を始めた人が「やっぱり嫌な世界だな」と思って離れちゃうじゃん。

@user-on5kcth6dj 6 ай бұрын

切らすかってwww

@salnagoya02 6 ай бұрын

ウォーズやクエストで二段だけど24で2～3級にボコられるのっておかしくなかったんですね、安心しました笑よくいわれてることだけどウォーズ内部でも3切れと10切れで結構棋力違いますよね

@michihiro2111 6 ай бұрын

そらさん話しながらからかたまに初心者みたいな手指しますよね😅

@neodymta9813 6 ай бұрын

他の方も言うようにベースは合ってるけど使い方もあるでしょうね。棋神と切れ勝ちにだけ特化した指し方ばっかりしてる人においては流石にブレるかも。

@user-bx4bq3ov5x 6 ай бұрын

そもそも、そんなにシビアに段位を決める必要性があるのだろうか？と言いたい。今や将棋ウォーズをしている方は沢山いて、その中で勝つことは本当に大変だと思います。鬼神を使うとかのゲーム的要素はあるものの、それもなかなか限界があるものだと思います。よって、将棋ウォーズで初段は充分初段だと思います。かの動画の主は最初からウォーズ初段は初段では無い！と決めつけて説明しているので、その思考が疑問であり、問題だと思います。変に誘導するような説明は不適切だと考えます。

@murphys7887 6 ай бұрын

有名な女流棋士の人が右玉使って瞬殺された動画を見た事があります。段位の高い人でも、苦手な戦法を使うと別人になったりします。そらさんの言う様に、人の判断では、認定する人の好きな棋風とか手筋が影響すると思います。正しい手筋と言われてる事が数手先で正反対に成ったりするのが将棋ですし、今は進化が早いですからね。将棋ウォーズは、参加人数が一番多いし、地域差も存在しないですし、戦型の偏りもなく様々な参加者がいるし、参加者の新しい手に常に触れられる環境でもあるし、そらさんの意見に賛同します。

@shikaishik 6 ай бұрын

力戦初段なら本物かも知れませんね

@user-ow9ki8qt5l 6 ай бұрын

僕は将棋道場へ行くと初段の人にはだいたい勝つけど２段の人にはだいたい負けるので自分の棋力は初段だと思っていますが、将棋ウォーズを見ているとウォーズ初段の人と自分の棋力がだいたい同じだと感じることが多くウォーズの段位はだいたい合ってると思います。

@user-qu3jv6fp7i 6 ай бұрын

今回もトークに将棋におもしろかった🎉

@22sota45 6 ай бұрын

3分と10分だと明らかに3分の方が上がりやすい気もするんですが、そうでもないんですかね

@user-li6fl7lx2d 6 ай бұрын

道場でも段位なんかまちまちなんだしどーでもいい気もするw

@koheiohira2212 6 ай бұрын

論ずるに値しない。　AIを使えば30級≒九段。段位は興行を回せるか否かの基準なので、回さないなら段位は自己満。団栗の背比べに実益は無い。

@NNnN-ds1yf 6 ай бұрын

珍しくくそどうでもいい議論からの時間切れ勝ちで草w

@mukakinman 2 ай бұрын

ウォーズ棋神なし二段だけど町道場だと二、三級だからその位の差はあるただウォーズ四五段クラスなら町道場でも四段位なれそうウォーズは二段までがかなり甘い

@slowstep5678 6 ай бұрын

将棋ウォーズがスタンダードで段位の基準とするのなら、将棋ウォーズを将棋ゲームではなく将棋であるとするのなら、本将棋で二歩や王手放置や自殺手などのいわゆる反則の撤廃が必然化されないとおかしいです棋神（AIによる代打ち）も本将棋で認められるべき権利になってしまいますなのでウォーズを将棋のスタンダードにしてはダメです将棋ゲームアプリの最高峰ではあります

@user-ts8wr9tr8m 6 ай бұрын

わし道場初段、ウォーズ初段、米長名人署名免状二段、24が8～10級。

@mikanmikan1933 6 ай бұрын

次の一手や詰将棋で、アマ八段認定受けている人が、アマ八段ですというのは、疑問に思っている。アマ八段ですけど、将棋ウォーズでは何段ですとか言ってほしい。

@user-de3kd9sv6i 5 ай бұрын

流石に序盤と終盤で人格変わりすぎ笑

@user-rr8rg9cn5c 6 ай бұрын

ウォーズの段位を将棋連盟が認定してくれるのに議論の余地なんかあるんですか？

@tbmasaki 6 ай бұрын

私は千駄ヶ谷で初段だった時ウォーズ10切れで初段だったのでほぼ近似だと思います同じ頃、子供はウォーズ7級で千駄ヶ谷12級くらいだったので級位者は高く出るんだなぁと思ってました 1年くらい前ですね

@user-rs6pd2rz4s 6 ай бұрын

２４で１３級　ウォーズ１級

@narutokintokine 6 ай бұрын

完敗譜はおいといて仰られた通りだと思いますｗウォーズはスポーツだと思います、きしん使わずに初段なら初段でいいと思われますが、年配の方でタップミスや切れ負けの関係上1級が鬼門になる方ももちろんおられます。なので初段じゃないと言われても初段になりましたよ、と言える材料を集めるのが通かと考えます。まあ文句なしにはやく三段くらいまで伸ばせやとは思いますｗｗちなみにプロの方からたかが一局であなたは〇級ですと言われてるケースも多々あるのでこれも警鐘案件です。だってあなたは世間のアマチュアの今の初段と10年前の初段と何が違うか言語化できない方もいるのでこの議論は最終的に違和感を感じます。。

@shotamatsumoto3037 6 ай бұрын

将棋ウォーズ初段は本当に初段なのかという議題について近くにセンターしかないのでそれで多少ぼやけるけど。もはや、道場の棋力と将棋ウォーズの棋力はほぼ同じと思う。あと棋力判定について一番信用性が高いのは、実戦かなと思う。というのも天さんと同意見で、人の意見はバラバラで、あてにならなすぎる。ウォーズ2級時代（24R500）の時に24R2600の方から24で3段以上あるよ、と言われたこともあれば、その1年後に、別の方から「打倒じゃない？少なくとも24で3段以上は盛りすぎ」と言われたことがある。あと、将棋世界の次の一手の段位認定で四段の免状取ったけど、「そんな棋力あるわけねーだろ」と言われてた。今振り返ると、当時の自分は2段ぐらいだったんじゃないかと思う。（当時ウォーズは初段）現在、センターに行ったときは（ウォーズ3段、81道場3段だから）でしてるけど、実際それでいい勝負しててるし、今ようやくセンター棋力で3～4段ぐらいかなと思う。それを加味すると、やっぱりウォーズ初段が基準じゃないかと思うなぁそれか81道場かなと。