Wehrmacht : la fin d'un mythe, avec Jean Lopez

[@storiavoce2091]

Pour nous soutenir et recevoir un cadeau : don.storiavoce.com/ Inscrivez-vous à notre NL gratuite : bit.ly/46m1R8n

[@Xobify]

M. Dickès, vous devez absolument convaincre Jean Lopez de réaliser une série de podcasts, voire de vidéos avec cartes et iconographie, à propos de toutes les grandes batailles de l'est, ce serait un trésor historique et une grande source d'auditeurs

[@storiavoce2091]

On y pense... on y pense 😉 le temps nous manque !

​@@storiavoce2091 M. Dickès, votre expérience pour interviewer les historiens participe au plaisir d'écouter Jean Lopez. Bravo pour toutes vos qualités.

[@animal4090]

Je viens de finir "Barbarossa: 1941. La guerre absolue" : livre magistral. Merci à Jean Lopez et à Lasha Otkhmezuri

[@harrymattah418]

Un historien avec beaucoup de hauteur sur son sujet. Et qui n'hésite pas à se coltiner la technique, le matériel, les moyens, la logistique... Magistral.

[@cocoedmund5072]

Toujours un regal d'écouter Jean Lopez ! On voit pas le temps passer. 👍

[@lionelgrenelle]

Jean Lopez, toujours impeccable et passionnant. Merci beaucoup Storiavoce !

[@aymericdordonat3598]

Je suis un homme simple : je vois Jean Lopez dans le titre, je clique Like !

[@AF66]

Moi aussi!

[@aymericdordonat3598]

@friterie5999 ou de cis-genre simples. Tous les fans de Jean Lopez sont les bienvenus !

[@anakinskywalker1982]

Pour ceux qui aiment l'histoire kzbin.info/www/bejne/hZnUp3WcpdJ_fZo La vie d'hitler et l'ascension du nazisme dans les détails

[@valleyofgold]

Benh.. comm nous tous

[@antonysoprano7989]

Je revendique aussi cette simplicité !

[@haummeguigui6786]

Jean Lopez, c'est vraiment la grande classe !

[@joekanteny1747]

J'ai ce livre en pdf, pour moi c'est le meilleur livre écrit ou co-écrit (y compris) par Jean Lopez, c'est vraiment riche et détaillé comme livre.

[@mamadoumaccullingan2648]

Absolument passionnant ! Merci Monsieur Jean Lopez

[@valleyofgold]

Merci storia.. j'aime bcp écouter M. Lopez (D'Haïti 🇭🇹)

[@_Winterz]

Toujours un plaisir d'écouter Jean Lopez. Merci.

[@bonjourtoi3894]

La surprise pour tous que fût cette armée au déclenchement de cette guerre. Il y avait eu et nous. Ne pas oublier que c'était la première que l'aviation, l'artillerie et l'infanterie étaient à la même table lors de la préparation des combats. La coordination, l'approvisionnement et les communications voilà la clé d'un tel succès.

[@pascalquennehen1119]

Toujours un grand moment quand Jean lopez nous conte l histoire😊😊

[@victornowakowski9163]

Comme disait si bien Mirabeau :" la Prusse n ' est pas un État qui possède une armée, mais une armée qui possède un État " quant à Mr Lopez , excellente analyse, succinte et pourtant complète sur la Wehrmacht, à ce sujet tous mes parents, de mon père à ses oncles pareil pour ma mère y ont combattu dans ses différentes composantes... j' ai 72 ans et suis devenu Français en 1960 par mes parents naturalisés à la même date ... ce qu' ils m ' ont raconté sur cette période dépasse le pseudo roman qu ' on entend continuellement... je precise que ma mère, Prussienne de Koenigsberg a connu les combats titanesques autour de la ville ... mon père parachutiste à Monte Cassino entre autres, fait prisonnier à Rimini un peu plus tard par les Américains... bref je vais pas raconter leur vie , je ne suis pas historien ...

[@crunchy666du14]

Dommage , vous devriez , nul besoin d'être historien.

[@victornowakowski9163]

@@crunchy666du14 je ne suis pas écrivain non plus ! Merci quand même

[@MrMirville]

Comme disait Nietzsche, la Prusse n'est pas un pays allemand, mais un pays germanophone où chacun a oublié que sa grand-mère était en fait polonaise et son grand-père huguenot.

[@victornowakowski9163]

Exact ! ... du côté maternel (Waldvogel, Burbart ), origine huguenotte attestée !... Nietzsche n' aimait pas les Prussiens, ni les Allemands, ni beaucoup de monde d'ailleurs... sacré Frédérique !

[@rob1vigreux845]

Jean Lopez toujours un régal 😊👌

[@Meuzmabey]

Excellent historien,on apprend beaucoup avec lui

[@louisfambon2695]

Toujours très intéressant les interviews de storiavoce et Jean Lopez quel historien !!!!!

[@koala8318]

Formidable Jean Lopez !

[@bruce4285]

Encore une fois merci Jean Lopez

[@yronfaclin]

Purée ce Jean Lopez, quel conteur !!!!! Passionnant

[@jb3746]

Toujours un plaisir d’écouter jean Lopez ! Dommage que la question des crimes de guerre n’ait pas été abordée, s’agissant du mythe d’une wehrmacht « propre » à la différence de division telle la « Das Reich » auteure de crimes malheureusement connus. Ce point est peut être abordé dans le livre de Jean Lopez, que je compte me procurer !

[@storiavoce2091]

Merci pour votre commentaire. Nous avons fait une émission avec Marie Moutier Bitan sur le génocide à l'Est. Bien cordialement. Christophe Dickès

[@MrJeepsters]

Dans l'entretien consacré à "barabarossa", il dit que la wermacht a fait comme les SS : elle a exécuté de nombreux civils.

[@guillaumeZZ]

Passionnant ! Merci beaucoup.

Une nouvelle vidéo avec Jean Lopez, chic!

[@idreessamim6796]

Merci beaucoup pour cet entretien. On y apprend vraiment beaucoup de choses. Cela dit, j'ai trouvé dans le livre de Jacques Sapir un élément très intéressant au sujet de la Blitzkrieg qui est absent de l'analyse de Jean Lopez: c'est principalement l'organisation de l'économie allemande qui oblige l'Allemagne à privilégier des guerres courtes. Cette économie n'étant pas planifiée (moins que l'Angleterre!), son armée est obligée de gagner rapidement. Sapir illustre son propos avec une analyse de la part de PIB consacrée à l'armée. On se rend compte que les Allemands ont la part de PIB pour l'armée la plus faible parmis tous les belligérants. Cela s'explique en partie par le fait que Hitler rejette toute forme de planification, car il l'associe au modèle soviétique. Ce qui est faux, puisque tous les pays utilisent la planification dans une certaine mesure.

[@anakinskywalker1982]

Après Hitler était également pour des mouvements rapides pour empêcher l'ennemi de réagir efficacement et s'adapter aux attaques. Mais lui même a été surpris de la rapidité de la défaite de la France. Il c'était donné 6 mois.

[@MrMirville]

@@anakinskywalker1982 C'était facile : le gouvernement français savait qu'il allait perdre ses élections au profit du colonel de la Rocque (extrême-droite catholique) du fait que ce gouvernement de gauche avait trahi tous ses électeurs au profit de la finance : alors il a préféré perdre la guerre. Cela prouve qu'Adolf Hitler n'était pas dans le secret de ses propres dieux.

[@bernardovillefranque6902]

Très haut niveau de la part du meilleur spécialiste français concernant le font de l'est. Me concernant, je reste intéressé par une biographie de Rokossovski, certainement le meilleur des généraux de l'époque (meilleur que Joukov et autres).

[@williamdenault9576]

Jean Lopez!!!!❤

[@boniface23]

Passionnant ! Et ce n'est pourtant pas mon sujet préféré !

[@66numero]

En effet, l'armée Prussienne puis Allemande n'a jamais été aussi efficace que sous Bismarck, un temps où la collaboration avec le politique fonctionnait.

[@philome100]

Merci beaucoup pour l'invitation de Jean Lopez.

[@marcmailly8176]

A chaque fois qu'à Bray-Dunes je vois le panneau de la division Janssens défendant en 1940 la plage, je pense à mon grand-père Edmond sur cette plage, futur résistant et déporté.

[@rosajolie9174]

Super émission sur l armée allemande jusque la seconde guerre mondiale

[@BFVK]

Je pense sincèrement qu'il va falloir que des historiens courageux commencent a dégonfler un peu Lopez. Juste un peu car il ne dit pas que des bêtises, mais il passe quand même complètement a coté de principes militaires a cause de son idolâterie pour l'Armée Rouge et sa volonté de détruire le mythe de l'armée allemande invincible. A vouloir détruire le mythe, il l'entretient. Ce qu'il raconte sur la Panzer division vers la vingtaine de minute de l’émission s'oppose a ce que K-H Fiesler avait démonté dans son livre "le mythe de la guerre éclair". En 1935-40 les allemands n'inventent rien, ils reprennent les mêmes tactiques qu'en 1918 mais appliquées avec des moyens modernes. Panzer = Stosstruppen, Stuka = artillerie, radio = téléphone. Le reste relève des ruses de guerres classiques depuis Zun Tsu et d'armes nouvelles (effet de surprise, terreur, parachutistes, charge creuse) Les allemands n'avaient pas lancé l'étude des chars en 1915 car cela impliquait une chaine logistique que l'Allemagne ne pouvait pas supporter *a ce moment* . Pourtant en 1919, le programme allemand prévoyait des fabrications massives de chars léger, a l'instar du Renault FT, ayant constaté l'inefficacité des chars lourds a Cambrai en 1917. Lopez qui aime parler de logistique esquive ce point pour juste dire que les allemands n'ont pas cru au char a cause des pertes alliées de 1917-16, très surprenant et réducteur de sa part. Alors qu'il a rappelé que c'est la propagande de Gobbels qui avait créé ce mythe, Lopez dit vers 23:00 que "le type de guerre mené par les allemands" ne fonctionne pas en dehors de l'Europe Occidentale, c'est a dire en Russie. Il entretient l'idée que les allemands ont inventé une forme de guerre: la blitzkrieg et que ça marche selon les circonstances. C'est de la dissonance cognitive. Il oublie un peu vite que Rommel a prouvé en Afrique avec une seule route goudronnée et des tempêtes de sables qu'on pouvait très bien faire de la *guerre mécanisée* . L'échec de Rommel en Afrique est surtout du au manque d'attention d'Hitler pour ce théâtre. En Russie l'Armée Rouge qu'il admire tant mène le même type de guerre que les allemands: la guerre mécanisée, a savoir l'emploi combiné des forces motorisées soutenues par une chaine logistique solide. (rappel: un avion est motorisé, de facto le terme "guerre mécanisée" implique le duo char/avion) Si l'Armée Rouge réussi a mettre en oeuvre la guerre mécanisée sur leur sol et pas les allemands, c'est pour une raison d'organisation, pas de "mauvaise façon de faire la guerre". Ce que les allemands font avec deux divisions de panzer les soviets le font avec deux corps d'armées blindés, un mécanisé et un de fusiliers. La même forme de guerre mais des organisations différentes. Comment il peut passer a coté de cela ? Lopez balance constamment entre l'explication que la blitzkrieg est un mythe et des remarques ou enchainements d'idées qui entretiennent ce mythe. J'ai fait une pause a 25 minutes pour écrire ce message. Je vais me forcer a l'écouter pour savoir où il va en venir mais je préfère le lire, qu'il est long a accoucher des évidences en chuchotant ses mots pour dramatiser des banalités... et entretenir le mythe pour mieux le détruire.

[@chefchaudard3580]

Je ne suis pas un fan de KH Frieser, qui conclut l’inverse de ce qu’il démontre. Selon lui, la Wehrmacht découvre la guerre mécanisée par hasard en France. C’est ridicule. Un peu comme si un ouvrier prenait un marteau et découvrait qu’il peut planter un clou avec. Ce quel dit M. Lopez ici, vers 20:00, est vrai : la PzDivision est créée pour des opérations mobiles, une stratégie basée sur une percée suivie d’une exploitation par des forces puissantes et rapides, capables de bousculer toute contre offensive qui lui serait opposée et de prendre de vitesse l’ennemi.

[@RouGeZH]

Le livre de Frieser est un très bouquin sur la percée de Sedan, mais sa thèse comme quoi la "Blitzkrieg" est un mythe est totalement foireuse.

[@davidb.1636]

Super podcast !

[@FilsdeBuche]

Du coup qu’est-ce que c’est homme aussi brillant fou chez LCI

[@Thomas-hk7wd]

Mystère 🤣

[@cboisvert2]

Tres intéressant! Je comprends enfin la comparaison avec le corps d’armée de l’époque napoléonienne Par contre j'ai deux doutes concernant la fin du cast: Est-ce l’armée qui a perdu la deuxième guerre, ou est-ce une défaite politique... Une défaite du projet? D'autre part, concernant le crime et le déshonneur: est-ce juste de l'imputer a l’armée allemande? Les deux points sont lies, je veux dire que Hitler a mis l’armée allemande au service d'un projet politique qui ne pouvait qu’échouer - et qui nous déshonore tous.

[@valeriavictrix340]

Dommage que le sujet de la pervitine n'a pas été abordé, j'aurais bien voulu avoir l'avis de Mr Lopez , la rapidité avec laquelle les armées du IIIe Reich menèrent la « guerre éclair » en France pourrait s'expliquer par la prise de cette amphétamine.

[@pamy5699]

Je trouve que l'association entre Storia Voce et Histoire & Civilisation est une côte mal taillée de mon point de vue d'auditeur. J'aime beaucoup le travail de Christophe Dickès que je suis depuis son époque à Canal Académie ( dont j'etais souscripteur), et j'ai deja fait un don a l'association, mais je me vois mal souscrire a une revue pour soutenir son travail ( et celui de ses équipes). Je n'ai pas d'intérêt pour la revue un abonnement annuel coute cher, et ca va me prendre de la place.

[@storiavoce2091]

Bonjour Pamy5699, merci piur votre message et votre soutien. Plus de 30% de nos auditeurs achètent une à plusieurs revues d'histoire par trimestre. D'où aussi notre appel. Bien cordialement. Christophe Dickès

[@harker2582]

Jean Lopez a passé sa vie à écrire sur l'Armée rouge, chose que je peux comprendre, comme d'ailleurs son prisme anti allemand quand il s'agit de critiquer son armée. Encore dans les années 90, on arrivait à être plus ou moins objectif au sujet de la Wehrmacht ; Philippe Masson a beaucoup travaillé dessus. Il est évident que l'armée allemande était la meilleure du monde ; et elle l'était bien davantage par la qualité de ses hommes, plus aguerris physiquement et intellectuellement. Pour ce qui est du matériel militaire, c'est autre chose, je suis d'accord. Cela n'enlève en rien qu'un soldat allemand valait bien 3 soldat russes. Mais celui-ci croula sous les longues distances et le climat de la Russie, et surtout sous la production des alliés. L'Allemagne ne pouvait plus suivre seule face au monde (comme durant la première guerre mondiale). La conclusion de M. Lopez est toute pleine de ressentiment à l'égard de l'armée allemande. Avec sa logique on pourrait dire que le soldat français de la Révolution, du Consulat et de l'Empire n'était pas si bon que ça, que l'armée française ne valait pas celle de Prusse ou de Russie, puisque elle a été définitivement battue à Waterloo. C'est risible. Plus les années passent et plus les crimes de l'armée allemande empêchent l'impartialité des historiens sur la question.

[@mpc6671]

C'est tout le contraire. La plupart des grands livres sur la whermacht ont généralement omis les crimes de guerre pour se concentrer sur les côtés techniques. Jusqu’à quelques années en arrière, l’armée allemande à été étudiée comme n’importe qu'elle autre armée du conflit, laissant la responsabilité des crimes aux ss. Les livres plus récents mentionnent plus souvent le rôle indispensable qu’à joué la whermacht dans l’entreprise genocidaire nazie, surtout à l’est. Je ne crois pas que le discours de Mr Lopez soit particulièrement anti-allemand sur ce point. Je le trouve même bien faible sur cet aspect. Une fois de plus, il s’agit d’un document "technique" plus qu'emotionel.

[@lucanus7116]

D'abord pui Napoléon est surcoté. Il a fait de graves erreurs et la chute de l'empire ne doit rien à l'hiver russe. Pas plus que la Wehrmacht d'ailleurs. Ensuite l'armée allemande a de grosses qualités mais des défauts aussi énormes. Elle doit ses succès plus du fait de l'impréparation de ces ennemis que de ses propres qualités. Sans compter une grosse part de chance La campagne de Russie à été une honte. 3 semaines de blackout du commandement soviétique. Une armée non mobilisée frappe par surprise, la destruction immédiate de l'aviation soviétique..... Sans l'attaque surprise du 22 octobre la Wermarcht aurait été reconnue pour ce qu'elle est. Une armée qui a dû génie pour improviser mais très mauvaise pour planifier

[@jlagarde09]

lire les livres de Lopez sur les batailles de Stalingrad, Koursk, et Berlin.

[@goova4116]

@@lucanus7116je crois que savoir frapper ses ennemis par surprise est une des qualités d’une armée

[@lucanus7116]

@@goova4116 bien sûr à condition de ne pas faire n'importe quoi. C difficile à expliquer en quelques mots. Il faut lire pour ça les nouveaux historiens sur la question. Ce n'est pas que les Allemands ont surpris les soviétiques, ils ont surtout eu de la chance. Du point de vue allemand, l'URSS est militairement une Pologne améliorée(sans exagération). Les allemands prévoient les capacités russes comme étant le tiers de ce qu'elles sont réellement (et encore) . Ils ne sont pas plus renseignés sur les stratégies des soviétiques, ni sur les nécessités logistiques. Ils ont la chance de voir l'armée qu'ils affrontaient avoir les faiblesses qui correspondaient à leurs qualités (c valable pour la Pologne et la France aussi quoi que ce soit nettement moins bâclé que pour l'URSS). L'opération Barbarossa est une honte pour l'Allemagne car leur victoire initiale doit bien plus a la faiblesse du système stalinien qu'a la compétence des Allemands. Les soviétiques se sont suicidés de toutes les façons possible mais même comme ça ce n'était pas suffisant. Pire après avoir été presque entièrement détruite l'armée rouge parvient en moins d'un an à infliger l'une des pires défaites de l'histoire à l'Allemagne. Pour résumer, les défis étaient énormes du côté soviétique et par le travail, l'endurance et l'abnégation l'armée rouge parviendra à surmonter le sovietisme qui a été son véritable ennemi bien plus que les Allemands. Les Allemands eux ont perdus leurs atouts bêtement par simple orgueil et excès de confiance. Toutes leurs excuses: l'hiver, les roumains, la guerre sur deux fronts, les interférences d'Hitler, le surnombre de leurs ennemis sont des Fakes. Ça commence enfin à être démonté et c'est pas trop tôt.

[@YOUPIMatin123]

Enfin. Il etait temps que cette armee de bric et de broc se fasse mettre a sa place

[@espace2clarte]

Merci.

[@rirififiloulou3879]

Les podcasts sur la WW2 attirent systématiquement les débiles dans la section commentaires

[@gordon8463]

Je voudrais savoir ce que pense mr Lopez du général allemand Hadler, chef supérieur de la wermacht qui en 1942 va s'opposer à Hitler lors de l'invasion de la Russie, qui va démissionner et qui va se retrouver en 1944 dans un camps de concentration....Et je voudrais savoir si des généraux allemands ou officiers...sont ébahis des volontés de hitler de faire la guerre dès 1939????...

[@amesbancal]

Lopez stratosphérique !

[@AF66]

Est-ce que la même étude a été faite pour l’armée française en 39? Peut-on la faire pour notre armée et l’OTAN en 2023?

[@jgravier5535]

C'est surtout l'armée de l'Est qui est prépondérante car les américains n'étaient pas trop pressés ... Je me souviens d'unités américaines qui étaient stationnées dans nos pâtures, pas pressées d'avancer ... Et un jour, tous les camions sont partis d'un seul coup, sans doute que l'armée de l'Est était aux portes de Berlin !? Depuis, j'ai appris que"le débarquement" avait passablement bombardé en France des grandes villes et pas qu'en France, aux Pays-Bas paraît-il, qu'en dites -vous ?

[@antoinemozart243]

Rapport des services de renseignement de la Wehrmacht sur les perspectives de Barbarossa ( invasion de la Russie) en 1940 : " étant donné les ressources militaires, économiques de l'Allemagne et des territoires occupés d'une part et les conditions météorologiques, géographiques ( topographie, condition des réseaux de communication, routes chemin de fer, distances) de la Russie d'autre part, il sera IMPOSSIBLE d'achever un objectif militaire DÉCISIF dans ce pays". Sans commentaire.

[@MP-oh5eo]

Attention à la perspective trompeuse sur la "rareté" des exécutions dans l'armée allemande en 14-18 : on peut parfaitement envoyer en mission suicide des hommes qui ont désobéi ponctuellement, pour ne pas avoir à les traduire en cours martiale...avec le "déshonneur" qui retombe sur l'unité et ses chefs par la relative "publicité" des débats. Le formalisme juridique est peut-être plus prégnant dans certaines cultures militaires que dans d'autres. S'il est admis qu'il y a eu des exécution sommaires dans l'armée française en Août et début Septembre 14, il n'est pas interdit de penser qu'il y en eu dans l'armée allemande, à la même période et surtout en été et automne 1918. Pour rappel, "l'affaire de Saverne", où un jeune sous-lieutenant ou aspirant prussien de 16 ou 17 ans frappe à coupe de plat de sabre un civil, pourtant notable, qui ne s'est pas effacé devant lui en le croisant sur le trottoir, peu avant le déclenchement de la guerre.

[@hectorpierre6219]

Lopez est bien gentil mais l'argument : ils ont perdu deux guerres mondiales donc pas de mythe, montre qu'il ne sait pas ce qu'est un mythe. Comme son copain Goya, ce gus a une enorme connaissance et une capacité de synthese. Mais...

[@goova4116]

entre temps jls ont tout ravagé pendant la seconde guerre mondiale vaincre la france rn 2 mois , je crois que c’est un exploit mr

[@EcoleLibre]

Mouc ? Mouque ? Et en français ?

[@corentinlesaux]

Mook : une publication périodique de forme hybride, entre magazine, revue et livre (Wikipédia)

[@Yvonlbreton]

Je trouve la conclusion de Mr Lopez un peu rapide. l'Allemagne est coupable de tous les crimes! Dans une guerre, beaucoup de crimes sont commis et certains sont plus graves que d'autres, c'est évident, mais mettre tous les crimes sur le dos de l'Allemagne car elle a perdu la guerre est un biais un peu facile. Je veux juste rappeler que les alliés se sont rendus coupables de crimes abominables pendant les campagnes de bombardement massifs et généralisés des villes allemandes. Pour ne prendre qu'un exemple, le bombardement de Dresde est aussi un crime, non imputable à l'Allemagne. Et un autre crime, surement le plus grave est le lancement non d'une, mais bien de deux bombes nucléaires, alors que l'on sait aujourd'hui que ce n'était nullement nécessaire et que ce n'est pas cela qui a provoqué la fin de la guerre dans le pacifique, mais bien l'entrée en guerre de l'URSS. Donc, attention à garder de la distance et à ne pas être dans un manichéisme trop excessif.

[@fuxpremier]

Lorsque l'on parle des crimes de guerre de la seconde guerre mondiale, les bombardements de Dresden et Nagasaki sont également les 2 qui me viennent spontanément à l'esprit côté allié. Mais il ne faut pas non plus oublier la cruauté sauvage de l'armée rouge. Mon grand père, qui avait passé toute la guerre prisonnier en Allemagne a toujours dit y avoir été bien traité mais il avait été libéré par les soviétiques qui lui avaient inspiré beaucoup plus de peur. Attention effectivement à la lecture manichéenne de l'Histoire.

[@AF66]

Peut-on considérer qu’aujourd’hui nous sommes en phase similaire à la « drôle de guerre » par rapport à ce qui se passe en Ukraine ?

[@lucanus7116]

Non, ça n'a rien à voir

[@Thomas-hk7wd]

Non

[@duvauclin5424]

Mr lopez confond les erreurs politiques des allemands avec le modele de l'armee allemande .

[@laclassehistogeoemc275]

Nous occidentaux n'avons nous pas joué le même jeu en 38 39 en espérant qu'Hitler liquide l'URSS ?

[@Kobalt007]

Pour la Blitzkrieg S’agissant de la mobilité des divisions blindées On peut remonter à l’anglais Liddell Hart qui l’a théorisé à partir de la mobilité des armées mongoles… Guderian avait assisté à une conférence de Hart avant guerre Ainsi que deGaulle

[@djangounchained3898]

Vous pouvez rajouter le maréchal soviétique toukatchevski (désolé pour l’orthographe)

[@MP-oh5eo]

L'une des armées les plus avancée dans la théorie des opérations mécanisées en profondeur dans l'entre-deux-guerres est l'armée Soviétique des années 20, et cette situation ne doit absolument rien aux travaux de Lidell-Hart. A leur habitude, les anglo-saxons aiment à penser, et surtout à faire croire, qu'ils ont tout inventé. En réalité, après le premier conflit mondial, toutes les armées, et en particuliers celles des pays vaincus, réfléchissent à la place à accorder aux unités mécanisées dans leur doctrines opérationnelles. Quant à l'armée britannique de 1939, elle réussit l'exploit d'être l'une des rares armées totalement motorisée de l'époque et à être en même temps incapable de dégager une doctrine d'emploi efficace pour ses formations mécanisées. Elle n'y sera d'ailleurs toujours pas parvenue en 1944 ou 45. Que Guderian et de Gaulle se soient intéressés aux travaux d'autres théoriciens sur le sujet qui les animait est logique, mais ne démontre en rien que Liddell Hart les ait particulièrement influencé en quoi que ce soit, lui qui n'a même pas réussi à influencer l'armée de son propre pays, victime de ses lourdeurs doctrinales, principalement issues de ses lourdeurs sociales et politiques (un point commun avec la France...) Du coté allemand, la doctrine d'emploi des grandes unités mécanisées en 1940 doit beaucoup aux expériences réalisées dans l'utilisation des sturmtruppen en 1916-1918 et, notamment, de ce qui fût, à l'époque, qualifié "d'esprit de Riga", en référence à la bataille éponyme sur le front oriental. Eternel débat entre partisans de l'ordre mince (doctrines linéaires) et ceux de l'ordre profond (doctrines du choc), avec les limites de chacun. Liddell Hart s'inscrit dans ce contexte, il n'invente rien, ne théorise rien de plus ou de mieux que beaucoup d'autres, et n'apprends certainement pas les avantages de la mobilité opérationnelle aux partisans de celle-ci, des deux cotés du Rhin ou ailleurs. Puisque nous en somme à démolir le mythe de l'armée allemande invincible, profitons-en également pour revisiter les mythes de Sandhurst.

[@Kobalt007]

Étonnant cette notion de meilleure armée du monde qui se fracasse toujours sur la réalité : Armée française en 40 Armée israélienne lors de la guerre du Liban Armée américaine sur quasiment tous ses conflits récents Armée Russe en Ukraine Impossible de connaître à l’avance ce que vaut une armée On nous présente l’Armee polonaise comme la future grande armée d’Europe On verra Se sont jamais battus…

[@olare1072]

👍

[@bobsyouruncle5534]

L'obsession maladive de Lopez contre l'armée allemande décrédibilise complètement ses propos.

[@paleduc696]

Cet historien a un tropisme très prononcé en faveur de l'armée soviétique...donc, propos à relativiser.

[@malou7149]

Jean Lopez, historien du passé. Pour le présent, faudra repasser...

[@harrymattah418]

Oui, on est souvent historien du passé...

[@malou7149]

@@harrymattah418 oui, et l'on est parfois propagandiste du passé récent

[@harrymattah418]

@@malou7149 Tout est bien rangé dans votre tête?

[@malou7149]

​@@harrymattah418parfait, merci ! N'ai pas encore de sang sur les mains. Sinon, Brzezinski, nuland, carpet bombing, ça a sa petite interrogation dans la vôtre, de tête ?

[@harrymattah418]

@@malou7149 Je vois. Un adepte des complots. Encore un qui a tout compris avant les autres. Quel est le rapport avec Lopez?

[@merlufree]

Quel petit rigolo, "les chars français sont plus nombreux", il compte sans doute les FT 17 de la guerre 14/18. L'aviation "déficiente dans ses structures plus que dans ses matériels", c'est du verbiage d'intello, de prof, de mecs à bouquins ridicules ... L'Armée de l'Air est prise de vitesse en 40, les Ricains l'ont dit : too few, too late ... J'ai entendu par ailleurs, que les chars français étaient meilleurs que ceux des Allemands. Dans ce cas comment se fait-il qu'on ne les retrouve pas en première ligne contre ;es Russes en 41 ? - Au contraire, des excellents Skoda tchèques, qui équipent certaines divisions de panzer ? Pov petit Lopez !

[@mpc6671]

Les chars 35T et 38 T ont été capturés en 1939. Non seulement les chars, mais aussi, bien sûr, les centres de fabrications. Ils ont été utilisés en Pologne, en France etc...Leur emploi en Russie à été de courte durée puisqu’il étaient totalement surclassés par les T34 et consort. Ils sont devenus des chasseurs de chars ou véhicules flakpanzer et surtout ont été la base du remarquable Hetzer. Les allemands ont saisi , au moins, 1800 chars français modernes en juin 1940 et ont été employés à de très nombreuses tâches. Ils ont servis en Russie aussi. Il est maintenant communément admis que les chars modernes français étaient supérieurs au panzer allemands -toutes catégories confondues- jusqu’à l’apparition des nouveaux panzer IV, panzer V et Panzer VI.( pas avant fin 1942). Voilà....Bonne journée

[@mpc6671]

@@KB-dp6di je vous rappele que "le front populaire détruisant l’armée française" est un mythe Petainiste déjà démonté sous Vichy ( procès de Riom) .

[@MrPAN52]

Vous ne connaissez visiblement rien aux matériels sur le front en mai 1940. Lisez donc l'historien militaire allemand Karl-Heinz Frieser!

[@merlufree]

@@MrPAN52 Je viens de découvrir Friezer sur Wikipédia. Il est question de la guerre éclair comme d'un mythe. Naturellement je ne suis pas d'accord. Bien sur que l'armée allemande est bien plus mobile que l'armée française. Il n'y a pas que Guderian, et Manstein, mais aussi Rommel. Au lieu de vous laisser enfumer par des théoriciens, comme Frieser, lisez plutôt les rapports des hommes qui étaient sur le terrain. L'armée française est prise de vitesse, les Allemands sont là où on ne les attend pas : à Dinant ( en deux jours), à Sedan, à Hannut, partout les Français sont surpris, et débordés. Quant à l'aviation française, elle n'existe pratiquement pas,(rien a voir avec la RAF), les quelques avions envoyés au combats sont surclassés par la Luftwaffe. En Libye les Anglais auront un mal fou à venir à bout de la Wehrmacht, Rommel dispose de matériel bien meilleur, et il sait s'en servir. A El Alamein, les Allemands ont perdu du fait du manque de carburant. En URSS, c'est l'hiver russe qui a stoppé l'offensive allemande, sans elle, ils auraient pris Moscou. Le char T34 n'équipait pas encore les unités russes. Le matériel allemand était supérieur, à ce moment là, ce qui ne sera plus le cas plus tard. Le Somua français qui l'on prétend meilleur blindé, en 40, est en fait équivalent au Panzer III, sans plus, et le B1 bis est bourré de défauts. En fait si les historiens français s'acharnent ainsi sur l'Armée française, et nient le matériel déplorable, c'est pour éviter de chercher les vraies responsables de la défaite, je veux parler de l'expérience Front Popu en 36, qui a été une cata pour notre pays, (pour ce qui est de l'Armée). Bon là c'est une autre histoire.

[@ellinatnof]

Jean Lopez est nullissime. Il ferait mieux d'ouvrir une charcuterie.

[@fuxpremier]

Document très intéressant. Je suis un peu surpris toutefois de ne pas entendre un mot sur les opérations en Crète ou sur la Norvège. L'offensive sur Narvik a été fulgurante. De même la première opération entièrement aéroportée de l'Histoire a été un succès écrasant malgré la présence d'une flotte britannique massive en Méditerranée et une résistance acharnée des Crétois (dont la commission de crimes de guerre assez atroces malheureusement). Ça me semble un peu étrange de ne pas mentionner ces deux offensives qui mériteraient un éclairage particulier au vu des contre-arguments apportés ici.