[순삭밀톡]삼국지뒤집기★조조는 억울하다? 서주대학살의 숨겨진 진짜 이유!!

삼국지에서 가장 억울한 사람이 조조?
환관의 아들로 태어나 난세의 영웅이고자 했던 그…
서주대학살에 숨겨진 진짜 이유는 따로 있다!!
#양념없는_진짜_삼국지 #조조뒷담화_2편
#조조는_멘탈이_약한아이입니다
#삼국지뒤집기 #팩트뽀개기 #디렉터스컷_챙겨보기

[@saide9901]

종종 저 시대에 학살 정도는 흔히 있었다는 얘기도 나오는데 그것들도 앵간해서는 다른 나라 사람들이니까 한 거였음... 항우가 20만명 학살한 것도 타국민인 진나라 사람들이었고 백기가 45만 포로 죄다 죽인 것도 타국민인 조나라 사람들이었음 다른 나라 사람을 죽여도 저놈은 인간 백정이라고 사람들이 욕하는데 400년이나 통일 상태를 유지하면서 서로 한 민족이라고 배운 사람들을 학살했으니 민심이 날아갈만도 하지...

[@rogue2586]

항우는 원한이 가득한 진나라 사람이라고는 하지만 천하쟁패를 앞둔 시점이라 잔혹한 학살은 민심을 잃게 하는데 크게 영향 끼쳤고, 천하통일의 성패는 관중지역을 장악하여 도읍하며 민심을 얻어 왕조의 기틀을 얻는데 있었는데 학살은 결과적으론 관중지역 민심 이탈에 크게 영향 끼친 멍청한 행동 이었죠. 백기의 학살은 포로로 잡은 군인들을 먹일 식량도 부족했고 풀어주면 조나라로 돌아가 다시 진나라에 칼끝을 겨눌건 당연했으며 진나라는 군공수작제를 실시하여 왕족이라 해도 적을 앞두고 도망가거나 군공을 세우지 못하면 목을 자를 정도로 군법이 엄하며 잔혹했기에 우환이 될 포로를 살려 보내면 어떤 처벌이 내릴지는 뻔하니 이해가 가기라도 하죠.

[@쩜파로]

학살마 옹호하는 사이코들 여기 다 모엿네 어우 역겨워

[@신승철-s1q]

경고 : 공부 안하고 몰려다니라는게 교훈이 아니다. 자신이 뭘 잘하는지부터 파악해라.

[@Craig.H]

조조 유비 손권 모두 자기가 처한 상황에서 가장 좋은 스탠스를 취했고 명확한 목표가있었다는것

[@갓입자]

이것에 진정한 교훈은 학교안에서보다. 학교이후에 배움이 중요하다는거임. 지금 얼마나 똑똑하냐보다는 앞으로 얼마나 똑똑해 질수 있냐가 중요하다는것을 말하는거임.학교는 학습능력을 키우는 곳이고 학교이후에 그학습능력으로 배우라는거임

[@갓입자]

@T L 자기가 뭘 좋아하는지 조차 모르는 경우가 많음

[@호떡-c7e]

서주대효도 검색하니까 이게나오넹.

[@중추석]

서주 대학살 때문에 조조 본진에서 반란이 일어나고 유력인사들이 조조어게 등을 돌렸는데 무슨 전략적 계산인지?

[@hoho1356]

지금쯤 이 댓글을 부끄러워 해야 하는데ㅋㅋ 모르면 안타까운거고 ㅋㅋ 교과서만 외우는 사람이 여기 있구나

[@인간미-k3d]

@@hoho1356 ??? 뭐가부끄러워 맞는 말인데

[@아아-q2d]

@@hoho1356 화면에 나오는 사람이 다 신이 아니야 맹목적으로 추종하지 마라. ㅋㅋ 삼국지 좀 아는 척 하는 애들 특징이 뭐 특별하게 해석하는 척 하는건데 이 영상이 딱 그래. ㅋㅋ

[@chocotarae2397]

@@hoho1356 니 주장이 맞다면 조조가 전략적 이득이 있어야 돼는데 서주 정복 실패에 도겸 유비도 처리 못했잖아 ㅋㅋ 무슨 초토화야 병사들은 못 죽이고 애꿎은 백성들만 죽였는데 ㅋㅋ

[@chocotarae2397]

그리고 초토화했는데 왜 점령을 못해 ㅋㅋ 서주 점령은 6년 지나고 나서 여포 죽이고 나서야 했는데 ㅋㅋ 그리고 이 것 때매 유비는 대스타 되고 연주의 80개 현 중 순욱과 정욱의 현을 제외하고는 모두 조조에게 등을 돌림 그리고 노숙, 제갈량 등의 인재도 이 때 피난가서 나중에 오, 촉의 사람이 됨 ㅋㅋ

[@maze9030]

와............민간인 학살이 당대에는 흔한 전술이었다고 물타기하네 뭤보다 거론하는 베트남전의 소위 "초토화작전"도 국제적으로 엄청 비난받고 미국도 자기들 잘못이라고 인정했구만

[@고인물-s2m]

물타기같은 소리하네 ㅋㅋ 박사님이 그걸 잘했다그런것도 아니고 당시 전술이 그랬다는거라고 빡대가리야 ㅋㅋ 역사를 그당시상황속에서 이해를 해라 먼저 ㅋㅋ

[@펙폭뼈때리는]

조조는 거의 모든 전장에 참여 했다고 할정도로 병법에 대해 잘 아시는 양반이죵

[@세상만사귀찮다-y2y]

정말 재밌는 건 그 무수한 영웅들이 싸우고 싸운 다음 온 시대가 최악의 5호 16국... 흥망성쇠란 정말 묘하네요

[@이정욱-p9j]

개인적으로 망탁조의 네 사람을 그 혼란기를 불러온 장본인으로 지적했던 남북조 시대 중국인들의 평가가 정확하다고 봅니다.

[@돌킹킹킹-z2c]

이렇게 큰그림 잘그리는 새낀데 왜 과부따먹다 근본 그자체 조앙을죽여버리고 조이코패스 조비를 후계자로 새움?

[@102배기]

누가 잘났네 누가 못났네 따지라는말 도원결의 카페가서 해주세요 제발 아직도 마속이 잘했네 못했네 따지고 있음

[@injoy2456]

그게 재밌는데 니가먼데 ㅋㅋㅋ

[@user-rz9rs3gq8u]

지들이 삼국지 좋아서 지들이 카페 만들어 지들이 좋아하는 이야기 설전하는데 뭘 말려 그거 할려고 만든건데

[@아오기르]

그렇게 보기 불편하면 니가 시원하게 결론을 내리면 되잖아 멍청해서 갑론을박도 못하면서 뭘 이래라 저래라야

[@sickvery7167]

@퉁퉁이 답없는 이야기 할때가 제일 꿀잼! 점심메뉴하나 고르기 귀찮아하던 놈도 전투모드로 각성! 토론 개꿀잼

[@허걱-x7q]

예송논쟁 지금 생각하면 진짜 ㅂㅅ같다고 생각하는데 윗사람 말처럼 여기서 치고박고 싸우는 놈들 꼬라지 보니 이런게 종특이 아닌가 싶다

[@동동희-g3o]

임용한 교수님 순삭 같이 순삭밀톡 오셨는데 시청률 높여야죠! 코틀렌드 전쟁 잘봤습니다.

[@ee-kb7ul]

조조는 전략의 천재였지만 서주대학살은 민간인 학살인데 전략으로 칠 수 있나?? 현재에서도 베트남전에 비교하는데 민간인 학살은 전략이 아니라 전범인데 애매하네 전범이라도 전쟁에 도움이 되면 그것을 전략이라고 봐야하는건가 베트남전도 그 초토화작전 덕에 언플 맞아서 다이긴 전쟁 후퇴해야했고

[@benezen]

학살 맞습니다 무슨작전이라니 저번 동영상에서도 느낀가지만 이분 조조 정말 좋아하시는 듯합니다 ㅎㅎㅎ

[@웅무루]

같은 말을들어도 찰떡같이 알아듣는사람이있고 맹구마냥 헛소리하는사람이있다는걸 님을보고 재대로 느끼고갑니다.

[@benezen]

@@웅무루 님 헛소리나 어떻게좀 하시죠 ㅎㅎㅎ

[@낫닝겐-l3e]

너무짧다ㅠ

[@mutantalpha9513]

권선징악이 사람들을 현실이 아닌 망상 속에 살게 만들죠. 세상에서 가장 큰 사기가 선과 악이라고 봅니다. 인간사회의 본질은 욕망과 공포지 그걸 모르면 망상 속에 사는거죠.

[@confusedcaveman5678]

이걸 최근에 깨달았는데 인정핮니다

[@안준용-q4z]

글쎄 그 안에서도 선을 추구하는 사람은 있게 마련이라고 봅니다.

[@이정욱-p9j]

조조가 압도적으로 강할 때야 공포가 먹히지만 그렇지 않고서야 조조는 언제나 피하고 싶은 대상일 뿐이죠. 그리고 그게 조조가 실패한 결정적인 원인이었습니다.

[@왜이리볼게없냐]

조조와 위나라를 정통으로 보는 진수 조차도 서주 대학살에 대해서는 쉴드를 안쳐주는데

[@AAA-ub7wh]

쉴드가 아니라 조조가 그걸 전술 전략으로 봤다는 걸 설명한 거. 실제로 초토화 작전은 현대에서도 있는 욕 다 쳐먹으면서도 혹은 전범으로 몰릴 가능성이 높은데도 전쟁 승리를 위해서 아직까지 사용되는 전술이니, 그 때도 크게 다를 거 없다는 거 말하고 싶은거임. 결과적으로는 전쟁 범죄에 해당하는 것도 맞고.

[@왜이리볼게없냐]

@@AAA-ub7wh 그 때니까 더욱더 까이는거. 지금보다 더 명분을 중시하던 시절이고 유학이 기틀인 시대인데 더욱 평가가 박할 수 밖에 . 군주에 관점에선 당연한 결정일지 모르나 그 결정을 따라야 하는 이들 또는 보는 대다수의 백성들 입장에서는 쉽게 인정할 수 없는일이라는것. 지금에도 사용하는 전술이라 고대에는 더욱 통용될 거라는 것부터가 시대를 반영하지 않는점이지. 그러한 점에서 진수조차도 살육이라고 비난하던 일이라는것인데. 전술적인 측면을 내세우면 그거야 군주의 입장에선 맞겠지. 학자나 백성의 입장에선 군주의 폭력이며, 역사는 군주가 아닌 백성에 의해서 기록되어야 하는것이니. 후대에도 전쟁을 위한 전술의 위해함보다는 권력자의 미간인 학살이라는 폭력으로 남는게 온당한것이고. 그걸 전술의 가치로 본다면 수만의 죽음에도 의연한 군주의 그릇이겠지만 난 겨우 한두 사람의 죽음도 감당 못하는 백성의 그릇이라 힘에 기반한 잘못된 학살로 밖엔 안보여서.

[@고랭지배추농사]

위진묵 옳은 말씀입니다 추천드리고 갑니다

[@H8RM8S]

위진묵 그렇게 여유부리다가 내 백성이 모두 살해당하면? 당시는 여포가 도겸한테 붙어서 급박한 상황이었음. 그리고 좀비군 같은 청주병들을 극대화시키기 위해선 최선의 방법이고. 전쟁은 도덕이란 것이 존재하지 않음. 현실 가능한 모든 방법 속에서 오직 승자와 패자만 존재함. 게임은 룰이라도 존재하지 전쟁에는 룰이 없음. 전쟁은 현실이기 때문이며 이 세상에서 가장 잔인하고 거대한 소용돌이이기 에 도리가 없음. 그 당시 백성들이 대다수 조조를 따른 것만 봐도 조조가 자기 백성 지키고 죽지않게 하는데 노력을 한 것임. 물론 서주 지역에서는 철천지 원수겠지. 그치만 조조는 서주 민심을 포기하더라도 자신의 생존도모와 자기 백성들의 목숨을 선택한 것임.

[@왜이리볼게없냐]

@@H8RM8S 내 백성이라는것 부터가 잘못된 이야기. 군주가 백성을 지키는 시대가 아니라 군주가 백성을 이용하던 시절에서 백성은 자원으로 볼 뿐이니 오히려 학살이 잘못된 것이지. 애초에 그 시절의 군웅이라 하여도 자신의 지배하에 있지 않다 하여도 같은 뿌리를 이루는 백성으로 인식하지 이민족으로 보지 않기 때문에 자국민 학살과 동일시 되는것이기에 인정 받지 못하는것. 애초에 백성은 그 자리에서 살아가는 존재인것인데 어느 지점에서 백성이 조조를 따랐다는것인지? 백성은 삶의 터전에 속해서 살아갈 뿐이지. 그런 백성을 죽이는게 자신의 백성을 살리는 일이라고? 조조 외애 다른 군을 침략해서 백성을 살해한 군웅이 있었나? 수십 만의 포로가 생겨서 식량이 거덜나니 죽였다는 몇백년전의 이야기는 있었겠지만. 당시의 시대에 이미 인정 받을 수 없는일을 백성을 위한 일이라고 포장하는것 부터가 이상한 일이지. 조조의 학살의 전술적 가치는 현대의 관점에서 어느 정도는 인정할 수도 있겠지만, 그게 자신의 백성을 살리기 위한 일이된다고 할 수는 없음. 다른 군웅에게 조조가 패했어도 연주의 백성은 그 자리에서 살아갈 뿐 죽임을 당할 이유가 없을 뿐더러, 백성의 수가 자원인 시대에서 과연 그런 손해보는일을 하는 군주가 있을런지? 또 하나 전쟁의 룰은 없고 승자만 있다고 말하는데도 동의 할 수 없음. 이미 수 많은 전쟁들이 치루어졌고 기본 룰에 따르지 않는 승자는 역사의 심판을 피할 수 없는것 또한 분명한 사실이며. 명분이 중요한 시대일수록 더욱이 지켜야할 가치가 있는법임. 홀로코스트도 충분히 내적 갈등 세력을 배제하고 대상자들을 유용하고 저렴한 인력으로 사용한 전술적 행위라고 변명 할 수도 있겠지만. 그 역사적 심판은 누구의 몫일런지? 학살은 학살일 뿐. 전략적, 전술적 가치를 내제 한다고 해도 결국엔 무장하지 않은 세력에 대한 힘의 폭력일 뿐.

[@금부엉-n6j]

효과음 소리는 드럽게 큰데 정작 박사님 목소리는 효과음보다 작게 배정된거같아요... 박사님 말씀 들을려고 볼륨 높으면 효과음 소리가 귀때기를 후려갈겨요. 고막의 고통이 대뇌 전두엽을 타고 흐르는거 같단 말이에욧!ㅠㅠ

[@iamcalico]

금부엉 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅇㅈ

[@jy8537]

표현력이 좋으시네요ㅋㅋ 맞아요 ㅠㅠ 귀 좀 살려주세요 ㅠㅠㅠㅠ

[@KwakBhon]

저만 그렇게 느끼는게 아니였네요. 소리가 들쭉날쭉해서 신경이 곤두습니다

[@박현-g5m]

ㅋㅋㅋㅋ

[@hongkim3855]

여포는 한참 뒤에 뒷통수 친 것이고, 서주 대학살을 전략적 선택이라고 보면 전략적 실패라는 것도 언급해야 됨. 저것 때문에 민심이 조조에게 등을 돌렸으니까. 다른 군주들은 저 상황에서 그냥 강제 이주시켰지 다 죽이지 않았고, 나중에는 조조도 그렇게 했음. 그리고 저 시기 서주대학살 유민이 바로 제갈량 형제. 이런 비판을 자기 주장만이라고 하는 사람이 있는데, 임용한 박사도 지금 틀린 이야기가 계속 나오고 있음. 지난화만 해도 조조가 시행한 제도로, 조조가 죽은 다음에 진군이 조비에게 제안한 구품중정제를 언급했을 정도임. 이에 비하면 조조 생전에 한호가 조조에게 제안한 둔전제를 조조 공적으로 돌린 것은 일도 아닐 지경이고.

[@hongkim3855]

그리고 삼국지 인기가 셋 다 통일 못하고 다음대(다음대라고 하는데, 조조(220년 사망)도 아니고 제갈량 죽은게(234년) 삼국시대(280년 통일) 정확하게 절반임.)까지 가서라는데, 삼국지 연의는 제갈량 죽은 시점이 대략 90% 수준이었음. 1세대 인기로 버틴거. 조위만 해도, 조조-조비-조예-조방-조모-조환이라는 황제들 중에서 조예 이후 황제 이름 아는 사람이야말로 1%가 되나 싶은 수준. 아니 삼국 통일한 인물이 진나라의 사마의-사마사-사마소 다 거르고 사마염이라는 것은 아는 사람이 얼마나 되는지. 마지막으로 '내가 다른 사람을 저버릴지언정 다른 사람이 나를 저버리게 하지 않겠다'는 것은 정사에서 배송지가 직접 주석으로 달면서 인용한 서적에 나오는 이야기임. 저기서 '다른 사람'을 '천하'로 바꾼게 연의고.

[@obe3327]

초토화 전술을 흔히 있는 일처럼 편집하셨는데 정말 박사님이 이런 의도로 말씀하셨을까 싶습니다. 일단 초토화 전술을 자기가 얻으려는 같은 민족 땅에 사용하는 일이 흔하지가 않습니다. 그땅을 얻어 자기세력을 키우려는 것이 보통인데 다 망가트리면 의미가 없죠. 또 동영상에서 말한대로 그렇게 전략적으로 용인할 일이면 같은 민족 개념도 별로 없던 춘추전국시대 백기의 장평대전 학살에서의 악명이 지금껏 전해지는 것과 초패왕의 악행으로 항상 나오는 신안대학살이 지금껏 전해지는 이유가 무엇이겠습니까. 조조의 정치적, 전술적인 능력이 누구도 부정못하는 진실이듯이 서주에서의 쓰레기 짓도 누구도 부정 못하는 진실입니다.

[@xioneh8242]

동감합니다. 임용한씨를 비롯, 조조의 대단한 능력 자체에 매료된 이들이 이성적으로 해석이 불가능한 지극히 감정적인 행동에서 굳이 이유를 찾으려다 보니 '절대 실드가 아니다'라면서 억지 실드를 치고 있는 거죠. 흉약범들. 예컨데 유영철이나 조두순의 행동도 '이유'를 굳이 찾을 수는 있겠죠.

[@scientia9799]

제갈량 공부 ㅈㄴ 잘했는데? 유기에게 신생중이 고사를 알려주고 천하삼분지계 내놓을 때도 역사적 근거를 들어 설명하고 유선에게 책을 보낼 때 한비자 상군서 손자병볍 군사관련서적은 죄다 자기머리로 토씨하나 틀리지 않고 필사해서 보내줬는데 책도 많이 썼고 또 북벌할 때 올린 상소문에서도 내용을 보면 공부많이 한 사람인데 그래서 나온게 제갈량집과 촉과 법률서인데 시도 잘 썼고 유비는 공부는 별로 안했지만 제갈량은 ㅈㄴ 공부했다만 다만 공부방식이 전체를 훑어보는 삼국지판 메타인지 독서법인데 이거는 공감이 안되네

[@이정욱-p9j]

임용한 씨 지론이 책상물림은 성공할 수 없다는 거라 그걸 무리하게 제갈량에게까지 적용하시려다가 오버가 난 것 같네요. 제갈량이 그냥 당시 사람들이 하던 방식대로 공부를 안했을 뿐이지 결국 책상물림에 가까운 사람이었는데 공부를 못했다고 하는 건 지나친 단순화지요.

[@shp5698]

서주대효도자너 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[@심원보-w9r]

백성만 보면 효심이 상승하는 유부녀헌터

[@user-yt7rs5ur6c]

어? 백성이네?

[@칼리프-o9t]

대역병(민간인용)

[@탄피-d8f]

서주에서는 이제 이게 일상이야

[@guraguracipal]

서주대학살이 여포까지 무찌르는 게 목표였다는 건 살짝 납득하기 힘드네요. 오히려 서주에 너무 발이 묶여서 여포한테 카운터 맞을 뻔하지 않았나요?

[@kangmingyu1377]

조조는 천하를 통일 할 수 있는 능력을 갖추 었으나 스스로 걷어찬 그 일 바로 "서주 대학살" 이 일로 유비가 스타가 됨.

[@hanm930416]

ㄴㄴ서주 대효도임

[@kangmingyu1377]

@@hanm930416 참나 제대로 미화하냐? 조조는 걍 미친놈 인거고. 진짜 효자 였으면 아빠 죽고 바로 가지 이 후 몇년 기다리는건 뭐냐?

[@hanm930416]

침착맨 영상에 드립보고 댓글단거야 너무 풀발하지마;;;

[@kangmingyu1377]

@@hanm930416 제가 역사를 주제로 장난을 하는걸 별로 안좋아해서요. ㅎ 마상 입었다면 죄송합니다. ㅎ

[@theonsetofwinter8365]

@@hanm930416 드립이 쌉노잼인데 어떻게 풀발을 안하누 ㅋㅋㅋㅋ

[@IGkl-y7z]

서주에서 도주한 명사들이 고대로~~ 조위의 숙적 촉한과 동오의 관료들이 된다죠

[@beanRed-f6e]

뭐 억울할건 없지... 전략적행동이던 사이코패스적 행동이던 죄없는민간인 학살한건 맞으니까

[@wiy3789]

삼국지 천하통일을 하고 나면 뿌듯하기도 하지만 그렇게 허무할 수가 없다. 통일을 해서 모든 걸 다 갖췄는데 엔딩이라니...

[@이정훈-q8z]

ㄹㅇ 어찌보면 거기서부터가 시작인데..

[@모트루]

그래서 그런가 사마염 사후 가남풍이 폭주하고, 그녀를 몰아내자 사마씨들이 분열하니..... 역시 게임 현자타임은 무서워.

[@stormrara]

뭔... 나 죽으면 다 끝이여 ㅎㅎㅎ 통일이 뭐고 부귀영화가 다 뭐여. 나 죽으면 다 엔딩이여

[@ol5285]

애당초 통일해서 이민족한테 갖다 바치는데 뭐

[@시러시러-p8b]

이담이 5호16국아님? 개난장판되고 폭망...

[@jhh1127]

서주대효도

[@어둠의마법방어술교수]

이사람 생각하는 회로 자체가 문제있는거같음. 영상들 쭉 보면 보이는 태도가 승자는 뛰어나고 패자는 모자라다는걸 당연하게 전제로 여기고 거기에 근거를 끼워맞춤 ㅋ

[@감바스중독]

왠 금수저 정치인 학살극 벌인것 까지 ‘그분께서 깊은 전략이 있으셨는지’ 우리가 굳이 이해하고 평가해줄 필요가 있는지 모르겠네요…개같은 짓 했으면 개처럼 까여야지. 조조에 대한 역사적 평가는 이미 당세부터 현세까지 수많은 인물들 통해서 끝났다고 봅니다. 자꾸 새로운 이야기 하는척 하고싶은 사람들이 관짝에서 꺼내와서 이리저리 윤색하는거지

[@talkertalker0]

전술로서 구사야 할 수는 있음. 그런데 나중에 두고두고 욕 처먹는 건 감당할 몫이지. (예를들어 실제인지 아닌지 모르지만, 동탁이 장안으로 튈 때 낙양을 초토화하고 싹싹 긁어서 퇴각하는 식의 선택을 하는 것도 추격군에 이득을 안남겨주는 전술이기야 하다. 당장 이겨야 하니까 전장에서 이득을 보고나서 나중에 욕처먹는 건 피할 수 없지)

[@jwoon2000]

더 큰 문제는 일반인에 대한 학살행위가 베트남 전까지도 일반적이었다는 주장인데.. 그런 학살 행위가 있었다는건 사실이지만 그런 행위는 항상 비난 받아왔습니다. 그런 사실이 있었다고 그런 사실이 정당화 되지는 않습니다. 그 당시나 지금 현재나..

[@돌곤]

전술 전략은 얻는게있어야되는데 서주대학살은 과연 얻은게 있나요 서주민심도 유비가 차지하고 판단미스나 스트레스 푼거임 사람은 스트레스풀때 자기가 할수있는범위안에서 한다는데 조조는 그정도 할수있는 인물이였던거였음

[@dorianfa4209]

실패하고 얻는게 없는 전략도 일단은 전략임. 모든 전략이 성공하란 것도 없고. 2차대전때 독일이 소련 친것도 전략적 판단임. 물론 실패했지만... 그것도 전략적 판단이란 것임. 전략적 판단의 뜻이 뭔지 모르심 ?

[@돌곤]

@@dorianfa4209 얻는게 없는 전략은 뭔전략인지? 개같이 망하자는 전략인가요? 그리고 일단 전 전략이 아니라고 한적없는데 난독증 있으시나 ㅎ 시비걸고 싶으시면 난독증 치료하시고 오세여

[@봄은아름답다]

자막을 잘못뽑으니까 사람들이 댓글로 뭐라고 하는 겁니다. 자막에 서주대학살은 행위가 아니라 전술적 행동이었다라고 나오는데 서주대학살은 학살행위 맞습니다. 정사에서도 학살이라고 표현했구요. 역사 좀 좋아하는 주위사람에게 서주대학살 학살아니라고 하면 역알못입니다. 차라리 자막을 서주대학살은 학살 행위이지만 전술적 행동이었다. 혹은 서주대학살은 학살 행위이지만 잘못된 전술적 행동이었다였으면 댓글로 뭐라고하는 사람도 없었을 겁니다. 그리고 제노사이드는 전술적 행동으로 했다고 하여도 역사적 관점에서 이러한 학살은 절대 정당화될 수 없고 조조가 왜 통일을 못했는지 보여주는 단편적인 예죠

[@ReiGyeonggi]

조조 도굴 한것도 있고요...(도굴을 밥먹듯이 했기 때문에 자기 무덤을 만들때 그리 될까봐 가묘를 만들었다고.. 지금 찾지를 못하는 이유..) 조조가 실패한건 역적질을 계속하니 힘이 쎄서 따르더래도 충심이 아니라서 믿고 쓰질 못했던거 같음... 황제를 끼고 있어서 이득으로 원소를 물리치고 기반을 다졌지만 패널티로 요런 충신을 얻기가 힘든거고 어쩌면 이래서 관우를 그렇게 원했던 것일수도 있음... 못믿으니 초기 친구&사촌들을 중용하는것이 계속감... 이들이 나중에 항장들 보다 낳으냐.. 하면 몇명 빼곤 그리 뛰어나지 않음... 추가 패널티조.. 결국엔 자기 후세들도 자기가 했던 것처럼 똑같이 당했다가 조조가 되겠습니다. (일을 할때 명분을 찾고 정도를 생각하는게 괜한게 아니란것..) 후사를 이어받은 제갈량과 사마의...를 따져 보면 알수 있는 것이조.. 제갈량은 거의 전권을 이어받았지만 성실히 나라를 위해 일했으나.. 사마의는 반의 반정도만 가지고도 나라를 뒤집어 엎어 버렸조.. 드라마나.. 뭐 최근 사마의 관련 봐도 자기가 죽지 않으려고 일으킨게 아니라서 더 악한것.. 헌데 위 라서 이게 더 가능했던게 조조에서 내려오는 친족 중심이라 무능으로 빠질수 밖에 없고.. 신하를 충성심 이런걸로 믿을수가 없는 분위기가 마련된 상황이였을테고.. 반역도의 패널티란 부분에서 발생한것 같음..

[@Knights_Hospitaller]

조조의 최대 단점은 저는 자기의 정치적 행보에 방해되는 사람은 이유불문 능력불문하고 모조리 죽인것이 최대 단점이라고 생각합니다 능력으로 사람을 고용했다고 말씀하셨지만 조조휘하에 능력은 뛰어나지만 정치적으로 반대노선을 탄사람중에 살아남은 사람은 없을겁니다 그게 포용의 정치를 하지못하고 죽을때까지 반란이 터지고 남을 의심하게 되어서 내분을 계속 두려워한 조조의 최대 단점이라고 생각합니다

[@dennythedavinchi3832]

유방이 56만 대군 거느리고 항우의 3만에게 패배했습니다. 장량은 그 사건 이후로 느낀거는 병력이 아무리 많아도 자기 이익 챙기기 바빠 마음 맞지 않는 놈들을 때거지로 데리고 간들 오히려 방해만 된다는 결론을 내립니다. 이 이후로 유방도 가차없는 토사구팽을 자행합니다.

[@blackhole3391]

@@dennythedavinchi3832 그게 "능력"이라는 거임. 조조의 단점은 "자신을 반대하는 부하를 포섭/포용/회유할 능력 부재"였다는거지. 유방이고 장량이고 그게 안되니까 차선책이자 간단한 방법인 잘라내기를 한거고. 그게 왜 능력이냐고? 세종은 그런 애들"만" 데리고 아주 잘 굴리면서 정치했음 ㅇㅇ

[@dennythedavinchi3832]

@@blackhole3391 상황인식을 못하시는거 같네요. 무조건 얼굴도 제대로 본적없는 제후들이 와서 가세하겠습니다 하면서 붙으면 그게 믿을만한 인간들인가요? 내 능력이 뛰어나면 모르는사람도 포용하서 오래 이끌수있다? 어디가서 사기 안당하면 다행입니다.

[@blackhole3391]

@@dennythedavinchi3832 에휴 이래서 사람은 배워야 돼. 니가 말하는 능력은 "업무 능력"에 국한된거고, 내가 말하는 능력은 "모든 종류의 필요한 능력"을 의미하는거야. 내 능력이 뛰어나면 모르는 사람도 포용한다고? 내가? 모르는 사람도 심지어 적 조차도 감복하고 복종하게 만드는 그런 능력까지 포함한 능력을 말 한거다. 능력의 의미조차 분간못하고 이해못해서 지멋대로 해석해서 헛소리하지말고 말귀부터 알아먹으세요 좀. 인터넷에 글쓰면 너같은 애들이 하도 많아서 마지막에 내가 세종이야기까지 예를 들어줬지만 역시나 너같은 놈들은 이해를 못하고 헛소리나 하고 있지. 얼굴도 모르는 제후들이 와서 가세하면 믿을만한인간? ㅋㅋㅋㅋ 능력이 뛰어나면 모르는 사람도 포용? ㅋㅋㅋㅋ 뭔 뚱딴지 같은 소리하고 있는거야 진짜 ㅋㅋㅋㅋ 난 그딴 헛소리를 한적이 없는데, 뭔 갑자기 그딴 헛소리르 꺼내면서 니가 틀렸네 마네 하고 있는거야

[@dennythedavinchi3832]

@@blackhole3391 현실로 돌아와. 그런 거는 현실에 존재하지않는 초자연적인거야.

[@울랄라-m2u]

놀랍게도 초토화작전이 2022년 러시아 우크라이나 전쟁에서도 일어나고있습니다.

[@masw0rd]

아버지의 복수를 한답시고 제정신이 아니었든... 정말로 전술적 판단이었든... 서주대학살은 결국 아무리 위빠라도 쉴드 못치는 행동이었다고 생각합니다 현대의 도덕 기준이 아닌 저 시대의 도덕 기준을 이야기한다고 쳐도 서주 사람들이 그때 당시 학살자 조조보다 개망나니 여포를 더 따를 정도면... 이야기가 끝난겁니다 제가 볼땐 조조는 인성은 사실 동탁과 크게 다르지 않았던 인물이었지만 동탁과 다르게 사람을 관리하는 능력이 탁월해서 성공했을 뿐입니다... 그리고 아무리 뛰어난 능력을 가지고 업적을 많이 세운 사람이라고 해도 사악한 방법으로 권력을 얻은 사람의 한계로 위나라는 천하통일을 결국 실패했지요

[@룽류-f5x]

그건 개소리네요 아무리 인덕으로 통치해도 촉한이 통일하지도 않았고 그럼 위랑 촉한이 실패했으니 오나라가 통치했냐도 아님 결국 위나라 등에 업고 사마가가 진나라로 통일하죠 사마염이 거저먹었다는걸 생각하면 어쨌든 위나라가 천하통일에 근접한거고 그걸 기반으로 사마염이 받아먹은거니 세상에는 능력과 업적이 다라는 소리가 됩니다

[@ВасилийЗайцев-х9р]

@익명 니가 태무진을 알면 얼마나 아는데? 태무진은 일단 자기가 관대함을 보였을때 확실히 항복하면 그 사람들은 갑작스럽게 통수친다거나 그런거 없었다. 다만 관대하게 나올때 꼬장 핀 새끼들에겐 그런거 없었지. 이건 부정 못할 역사적 팩트다. 근데 조조도 그랬을까? 내가볼땐 조조는 그래도 통수 쳐서 다 죽여버렸을거 같은데? 서주 대학살만 봐도 도겸이 존버태세 가니까 벌어진 일 아니냐? 태무진과 조조는 다르게 보는게 맞다.

[@jjss9569]

삼국지 게임 할때 가장쉬운 통일방법은 참수 였다.. 하지만 절대 죽이지 않은 장수는 관우와 조운 이었다.. 왜 그렇게 호감이 가는지.. 조조의 심정을 느꼈다..

[@shj4925]

조조가 옛날의 악행을 두지 않았다는게 중요하다고 하는데..하북을 통일하고 포로들을 학살한거나 서주에서 그 위빠인 진수가 사서에 살육했다고 적을 정도의 살해를 해놓고 나중에 조조 본인이 후회되는 일에 대해 이야기할때 ' 첫째 조앙을 잃고 이혼한거 빼면 가책없음'이라고 한걸보면 (심지어 이건 항복한 장수의 숙모를 멋대로 건드려 생긴 일..) 인성 파탄난건 맞다라고 전 생각합니다.

[@reoars5042]

유비는 누상촌 돗자리파 큰형님 이라는거군요

[@wpdn93]

주변에 어깨랑 등치큰 동생 두명 붙어다니고...

[@2448su]

조폭출신맞습니다

[@그리릭-f6b]

조폭에서 황제까지ㅋㅋㅋ

[@오유석victorio]

유비패왕설 가끔 보면 뭔지모르게 신빙성이 생겨버리는 ㅎㅎㅎㅎㅎ

[@성이름-v1p2j]

조상님(유방)은 패현의 양아치 패거리 두목

[@김진우-z5q5z]

서주대학살을 전술적행동이라고 포장하는게 어이가없네ㅋㅋ 베트남전쟁 예시로 드는데 초토화전술은 적대국가를 상대로 한 전술이고 아직까지도 욕 뒤지게 처먹는 전술임. 서주대학살은 내전중에 자국민들을 학살한 건데 비교대상이 잘못됐지

[@negationist5246]

당대는 물론이고 멀지 않은 후대에 '갱살'이라는 참혹한 표현까지 써가며 비판했던 학살 행위가 전략이라니, 가당치도 않습니다. 그리고 저게 전략이라면 전략적으로도 큰 실패입니다. 서주 민심을 완전히 잃었지, 정적들을 양산했지, 학살 여파로 다른 지역의 주민들까지 공포에 떨게 만드는 등, 전략적 가치의 제고도 없는 학살극에 지나지 않는다고밖에 생각이 안드네요.

[@hikerfrantz5829]

조조는 자신을 죽이려 하고 자신의 장자를 죽이고 조카를 죽이고 가장 아끼던 장수 전위마저 자신의 눈 앞에서 죽게 만든 장수와 가후을 받아들이고 후대 했음. 혈육의 정에 휘둘여 움직일 정도의 그릇인 사람이 아님.

[@성공비정냉정]

저도 그거보고 대단하다 생각.. 전위 죽인 장수와 가후를 받아들이다니.. 저라면 그럴수있었을까싶음.. 또 유비였다면 절대 안받아들였을텐데

[@고양이앞발-s9s]

왜 박사님이 이런 이야기를 하셨는지 잘 모르겠네요. 그시대는 학살이 당연하다기엔 그 당시에도 비난은 엄청 받았는데.. 게다가 그렇게 학살 한거 치고 유비도 도겸도 못 잡았고 서주 땅도 못먹었고 서주 학살 하다가 여포 한테 뒤치기 당해서 연주땅 다 뺏기고 엄청 위험해졌는데..

[@dorianfa4209]

그러니까 박사님은 조조가 전략적 판단을 잘못했다는걸 설명하는것임.

[@jisungpark8952]

결과론적 갖다 붙이기 이긴 하지만, 조조가 그런 식으로 너무 계산적으로 잔혹하게 굴어서 결국 위나라는 망하고 사마씨가 다 가져 갑니다. ㅋㅋㅋ

[@soniauni1769]

그런데 사마씨도 사마의가 공손연 정벌때 수많은 해골탑을 쌓은 나머지 "사마씨도 오래 못가겠구나 ㄲㄲ"란 말이 돌았고,그 말대로 결국 사마씨도 백년도 못가서 쫄딱 망해버렸죠...

[@룰렁-v3k]

그렇게 사마씨가 세운 나라가 얼마 가지도 못 하고 오랑캐 깽판 치게 만들어 버림

[@jisungpark8952]

@@룰렁-v3k 글쳐, ㅎㅎ 사마 씨들이 인심을 얻고 덕을 베풀기 보다 모략과 술수에 너무 의존한 감이 있죠.

[@이름없음-w6n]

서주 대학살로 도겸의 전쟁능력과 함께 조조에 대한 천하의 민심도 말살되었다.

[@kk-rq9nq]

영상 편집자는 귀가 멀었나 마이크 목소리랑 중간 중간 때리는 bgm이랑 음량차이 왤케 심하냐

[@강현중-m3i]

서주대학살은 "학살 행위가 아니라 전술적 행동이었다"라는 말이 이해가 가면서도 이해가 가지 않습니다. 그런 논리라면 '경신참변' 등 일본의 민간인 대학살 사건등이 합리화됩니다. 대학살은 대학살일 뿐이고 마땅히 비난받아야 한다고 생각합니다. 영상 재밌게 보고 있습니다. ^^ 다만 영상을 보다 의구심이 들어 사견을 남겨 봅니다.

[@정현준-b3l]

일본은 패전국입니다. 안타깝지만 광복이 없었다면.. 합리화됐거나 역사적으로 알려지지않았겠죠.. 또는 정치적으로 불리해졌거나.. 우리나라가 힘이 없었다면 비슷했겠죠.. 혁명과 반란은 종이 한 장 차이라는 말 많이 들어 보셨을 겁니다.. 현시대에 도덕적 관점을 적용한다면 유비 손권 조조 모두 악인입니다. 사람죽였는데 나쁜놈들이죠

[@leejjong88]

교수님 의견은 대학살을 합리화 하자는 것이 아닙니다.역사를 평가하는 건 언제나 현재 사람들이기 때문에 현재의 시각으로 당시를 바라보면 민간인 대학살이기 때문에 비난 받아 맏당하지만조조가 살던 시대에서는 그런 도덕적 관점이 없었습니다. 단지 승리를 쟁취하기 위한 전술이었을 뿐이었죠.

[@V포벤데타]

토크멘터리 전쟁사좀 보시면 임교수님이 하신말중에 우리가 알고 있는 도덕성은 17세기 이후이나 나왔다는겁니다 먹고 살만하니깐 나중에 우리도 전쟁나면 더하면 더했지 덜하지는 않아요 그상황이 되봐야 일지

[@mickymouse80]

​​@@leejjong88 도리어 그 반대입니다만? 사실 지금보다 삼국지 시대였던 3c때가 도덕을 훨씬 더 중시했을때였습니다. 우리나라만 하더라도 조선시대때 연산군,광해군을 윤리에 어긋난 행동을 했었다고 신하들이 왕을 쫓았을 정도였는데 유교의 본고장이었던 중국에서 도덕을 신경을 안썼겠습니까? 오죽하면 망탁조의라는 말까지 나왔겠습니까?

[@talkertalker0]

전술적인 판단인 거 맞다. 그런데 그 전술적인 판단으로 전장에서 필요 충족시킨 다음, 전쟁 끝나고 피해자들이 서주를 벗어나 사방으로 흩어져 욕하는 것도 입을 틀어먹을 순 없지. 베트남전에 게릴라 상대하려고 현실적으로 판단하서 고엽제 뿌렸는데, 고엽제 전우회 피해자 생겨서 미군이나 정부 욕하는 걸 틀어막을 수 있나??? 사람이 지우지 못하는 과오를 갖는 게 이런 거 아닐까. 재벌 회장이 자기 일을 하려고 소시적 집에서 소를 한 마리 훔쳐 나왔던 같은 거. 크게 성공해도 안지워지는 일이지. 지워지지 않으니까 나이 들어서라도 수백마리의 소를 끌고 가고. ...........(이런 이유로 제사를 지내고 위령탑을 짓고 보훈행위를 하지 않나 생각함. 미안함이라도 보이고 하는 교감행위로 정치적 피해를 줄이는 방식같은 거. 명분과 평판 관리하기)

[@contiguous1]

이순신은 계획을 짜고 이길 수 없는 싸움은 아예 하지를 않았지.

[@빵상-s5r]

but 명량으로 그 팩트들 마저 흡수하여 불패 영웅이 되어버렸지

[@scientia9799]

권율 당신은 대체...

[@이제동-f7q]

@B준호 원균이 문제가 아니라 선조가 병신

[@마술사왕-z5w]

@@이제동-f7q 원균이 병신이였다고 난중일기에도 기록되있음

[@ludeung]

서주학살이 전술적 행동이라며 사실상 옹호를 하시는데, 이미 많은 분들이 말씀하셨지만, 백성들 목숨 사람 목숨 가지고 손익을 따졌다는 것 자체가 제정신이 아님. 베트남 전쟁에서 초토화 작전 어쩌고 하는데, 살인은 고대부터 현재까지 그치지 않지만 그렇다고 그게 범죄가 아닌가? 사소한 잘못에도 이유가 있지만 그게 면죄부가 되지 않듯이, 조조에게 어떤 목적, 이유가 있더라도 그게 옹호될 순 없음.

[@chmh1007]

유부녀하고 놀아나다 큰아들 죽게만들고 지도 뒤질뻔한게 누구?? 서주에서 대학살질하다가 엑소더스일으킨게 누구??

[@보인짱-r7i]

도겸-->전혀 인자 하지 않았으며 조조 아버지 조숭일행 체포 후에 살해한 인물이 도겸 임..(위진세어에서는 도겸이 적극적으로 죽였다.후한서에서도 도겸이 죽였다 비슷하게 나옴)

[@talkertalker0]

민심과 전술적인 판단은 별개인거지.....내 친척이 죽거나 옆동네 사람이 몰살당했는데 "조승상 께서는 패업을 위해 부득이하게 전략적 결단하셨다"라고 하겠는가???

[@정현준-b3l]

그때를 알긴 힘들지만 조조가 무섭다고 느꼈겠죠 도덕보다는 내앞의 위기가 급급하고 난세에 목숨보다 귀한게 없었을테니까여 그러니 민심은 둘째치고 많은 인재바 따랐겠죠 조조는 뭐든 할 수 있는 사람이다. 위촉오 중 위가 가장 강하다 라고..

[@constantinus_writer]

@@정현준-b3l 많은 인재가 서주에서 도망쳐 조조의 천하통일을 방해하는데 평생을 바쳤죠. 대표주자가 바로 제갈량(촉한)과 제갈근(오).

[@gombo35]

@@constantinus_writer 제갈량이 서주학살때문에 유비한테 갔는지는 모르겠지만.. 이릉대전때 촉장수들이 200명넘게 위에 결탁한건 알겠네요

[@constantinus_writer]

@@gombo35 '결탁'이 뭔 뜻인지는 알고 쓰시는 거죠?

[@gombo35]

@@constantinus_writer 네

[@이정욱-p9j]

임용한 씨 논지가 자꾸 성리학적 도덕관 때문에 조조가 악인이 되고 능력을 폄하받았다는 건데, 팩트는 이미 당대에도 조조에 대한 악평이 자자했고, 대단하긴 하지만 그 결함으로 대업에 실패했기 때문에 본받을만한 인물이 아니라는 평가가 대세였습니다. 이미 서진이 망할 때도 중국인들이 그 책임을 1차적으로 조조에게 물었고, 당나라 시대에는 아예 망탁조의로 묶여 악평을 당하고 있었는데 현대적 재평가를 한답시고 이런 평가가 모두 나관중의 창작이라고 말하는 거야 말로 왜곡이지요; 자꾸 능력은 인성과 다르다는 말의 의미를 곡해하고 과장해서, 해당 인물의 과업을 달성하는데에 장애물이 되었던 요소마저도 이건 인성의 문제이지 능력의 문제가 아니라고 말하면 도대체 무슨 설득력이 있습니까.

[@검수리-s7n]

이상하네... 팩트체크를 하셔야지... 본인 추측이 난무하시는거 같아요. 서주대학살을 전략으로 보는 건... 정말 아닌거 같은데...

[@tnmkuoqw4006]

조조 딴엔 전술적 판단이었을 수는 있음. 하지만 잠깐 편하자고 그런 짓이나 하는 수준이니 다 이겨놓고 천하통일은 못하고 사마의한테 뺏긴거죠. 초한지 덕후면서 항우한테 배운게 없었나봄ㅋㅋ

[@정현준-b3l]

잠깐편하다뇨 .. 서주대학살이 없었다면 조조가 위의 주인도 못차지했겠죠.. 통일도 다른사람이 했겠죠 똑같은 방식으로.. 도덕적으로 판단하자면 미친짓이지만 그 당시엔 도덕이 밥 먹여주지않았죠.. 난세에 도덕적인 판단으로 움직이는 분들 대단하시죠 아무나 못하는거니까 그렇지만 그 분들은 불가능해요 천하통일이 난세가 지속된다는거죠. 애초에 전쟁과 도덕성을 같이놓는것 자체가 말이안되는거 아실껍니다. 전쟁은 사람 죽이는거에요 유비는 도덕적이다? 전쟁을 시작한 순간 도덕은 사라진겁니다. 그 역시 난세의 방식으로 살아가는 능력있는 사람이였죠.

[@tnmkuoqw4006]

@@정현준-b3l 덜 죽이려고 고민하는 척이라도 하는게 정치죠. 왜 그런걸 해야하는지도 몰라서 살육을 저지른게 조조고요

[@정현준-b3l]

@@tnmkuoqw4006 그건 이 시대의 정치죠 조조가 몰랐겠어여? 반란거의 없이 위를 세운 그 똑똑한 조조가 정치를 못했겠어요? 촉과 오가 왜 손을 잡았겠어요 위가 너무 쌔니까 동맹했죠 삼국시대엔 항상 동맹이 존재했고 뒤통수 때리는 나라들이 존재했죠 우리역사만 봐도그래요 그당시엔 정치적으로 문제될것도 없었고 조조에게 그 죄를 물을 사람도 존재하지 않았습니다. 패전국이 승전국에게 왜 전쟁보상금을 줄까여? 덜죽여서? 아니죠 졌으니까여 국가대 국가에선 힘이 정치에요 현시대에 와서야 민심 여론이 생긴거죠 생산기반이 무너진다면 국가가 존재 할 수없기에 힘을 가지게된게 언론이죠 또한 글로벌 시대가 된 후로는 경제 1위국가도 힘을 가진 많은국가가 등을 돌린다면 불리해지기에 외교도 중요해진 것이구요. 살인광이라서 자기사람도 미친듯이 죽였다면문제가 있겠지만 그랬다면 위는 존재하지 않았겠죠 믿고 따르는 사람이 날 내일죽일지도 모르는대 왜 복종해요.. 조조는 감정보다 이성적으로 효울성을 중요시했죠

[@tnmkuoqw4006]

​@@정현준-b3l정치적으로 문제가 안된게 아니죠. 그때만 찍어누른거지. 여론도 힘인데, 그 여론에서 지고들어갔으니 도덕 따질것도 없이 그냥 멍청이입니다. 성공하고나니 안이해진거죠. 넝쿨째로 들어오려는 촉땅을 괜히 뱉어서 유비한테 넘겨준것도그렇고

[@정현준-b3l]

@@tnmkuoqw4006 그때의 여론은 백성이 만드는게아니라 주변 제후가 만드는것 이였죠..

[@ekddmf]

서주대학살에 대한 접근은 이세환 기자님과 하시는 팟캐스트 비디오가게의 멤피스벨 에피소드랑도 통하네요. 관심있으신 분들은 찾아보시길~ 잼나요 ㅎㅎ

[@김사랑사랑사랑]

2부인가요 ?

[@ekddmf]

@@김사랑사랑사랑 멤피스벨 2부에 개념 설명 나오고.. 그 이후 에피소드에서도 관련 이야기 나옵니다~

[@유수윤-m4o]

서주 대학살 덕분에 반 조조 지식인들이나 백성들이 엄청 많아졌지. 유비나 손권 휘하 지식인들 중에 피해자들 많음

[@리빌리-e6m]

그때는 사람죽이는게 암것도 아니었지않을까요?

[@서진희-r4f]

유찬호 대표적 인물이 장소 아닌가요?.

[@이재우-j2q]

@@리빌리-e6m 죽이는 건 암것도 아니지만, 예나 지금이나 나쁜놈 아니고 억울한 이를 죽이면 욕을 바가지로 먹

[@sungj9909]

@@서진희-r4f 서성 장소 노숙 제갈근 제갈각 등등

[@koreainseoul2303]

서양에선 아무것도 아니였겠지만 동양에선 불교 도교 영향으로 살인에 대한 거부감이 컷죠.

[@youseha562]

이렇든 저렇든 대학살 한건 맞네요.

[@이제동-f7q]

미국도 대학살했는데 그것도 수세기동안 수억명의 인디언들 그건 착한일이지?

[@shk1701]

이양반 고려 여진 전쟁에서 말하길 출전군사에 10분의1만이 전투병이라고 그렇게 강조하시던데 그럼 임진왜란때 15만왜군중 1만5천의 전투병때문에 조선이 초토화가 되었단 말인데 역사학자는 팩트로 말해야지 상상이 들어가면 안된다는 예를 만들어 주신분

[@laat7]

그리고 항우때부터 늘 욕먹던 일이죠. 한국군의 해외파병시 강점중 하나가 민사작전인데 그 민사작전의 근본부터 부정하는 일을 전략적이라고 하실 수 있다는 내용이 국방TV라는 유튜브 채널에서 당당하게 나온다는게 도통 이해가 되지를 않네요.

[@gonzakim3011]

여튼 조조의 서주대학살은 시대상을 고려하더라도 쉴드불가지.. 조조 저짓거리 때문에 당시 제갈량 포함 수많은 지식인들이 학을 떼고 조조를 안 따랐는데ㅋㅋ

[@나광호-l7r]

그래봤자 인재풀 제일 빵빵함ㅋㅋㅋ

[@크카-b3m]

@@나광호-l7r 그래서 천하통일 직전에 적벽에서 반조조동맹한테 처맞음

[@sungj9909]

@@나광호-l7r 그래봤자 그대로 사마 가에게 나라 내줌. 어찌보면 촉보다 더빨리 망함.

[@나광호-l7r]

@@크카-b3m 서주 대학살이랑 적벽이랑 무슨 상관ㅋㅋㅋ

[@크카-b3m]

@@나광호-l7r 없다고 보시는군요?ㅎㅎ

[@감바스중독]

서주대학살이 전략적 판단이면 대체 학살로 얻은 이득이 무엇인지 이야기 할수 있어야지, 조조가 천하를 먹는데 가장큰 걸림돌 중의 하나가 된 사건인데 슈퍼히어로의 현실적 판단 운운 까지… 게다가 서주대학살과 같은일이 ,당시에 흔한일이었다? 적당히좀 왜곡했으면 합니다

[@haga6762]

당시 조조의 주변 상태를 봤을 때 잠재적으로 싸워야할 대상이 원술, 여포, 유비인데 결과론적이지만 서주를 초토화 시키면서 유비나 여포가 성장할만한 동력을 많이 잃은 상태였고 황제의 권위를 이용해서 원술을 유비, 여포와 이간질 시키면서 세력을 많이 깎아먹었기에 최종적으로 서주는 조조의 지배하에 넘어가게 된다. 이득이 왜 없어? 시간이 걸리더라도 결국 서주를 얻게된 계기가 된건데 말이야 그리고 천하통일을 실패한건 적벽대전이 제일 크리티컬하지 그 다음이 한중전이고 서주학살이랑 천통이랑 도대체 뭔 상관인데?

[@cyclopsmenlost3527]

당시 시대상으로도 충분히 까일만한 짓을 한건 사실.

[@정현준-b3l]

글쎄요.. 서주대학살로 조조를 떠난인물이 있긴하지만 많지는 않았죠.. 그시대의 관점에서 조조의 서주대학살은 도겸에겐 개새끼 조조에겐 전술의 승리 백성에겐 조조에 대한 두려움 다른 제후들에겐 조조는 위험한 인물 정도가 아닐까요?

[@cyclopsmenlost3527]

​@@정현준-b3l 서주학살 이후 서주 지역은 200년 조조의 유비 원정 전까지 반조조 세력들이 등장했고(진규, 진등은 예외) 본거지인 연주 역시 반조조세력들이 장막, 진궁, 여포에게 붙어 위협에 몰리기도 했기에 전략적인 득보다는 실이 더 많았습니다.

[@정현준-b3l]

@@cyclopsmenlost3527 득과 실을 따진다면 진궁은 그렇다쳐도 장막과 여포는 서주대학살과는 전혀상관없이 조조와 대립할 세력이였죠 장막은 조조가 자신을 죽일까봐 그랬고 여포는 어디든 불러주면 가는 용병이였고

[@이제동-f7q]

@@cyclopsmenlost3527 여포는 장수도 아니었어 정사를 봐 제발

[@이제동-f7q]

@@cyclopsmenlost3527 그렇게 따지면 미국을 가장 싫어하시겠내요 미국은 수세기동안 수억명의 인디언을 학살했으니까요

[@진지빨고]

문제는 조조가 중화통일을 이룰려고 했다는거죠. 세상에 누가 자국민 학살한 사람이 황제가 되기를 원하겠어요??? 개인적으로는 자승자박인거라고 생각합니다.

[@이코-m1o]

이사람 조조빠이거나 위험한 사람이네;; 대학살을 전략적 전술이라니;;;;; 그럼 현대사회 핵폭탄 투하도 전략이겠네;; 전쟁이라도 해도될 것, 하지말아야 할 것을 분간을 못하시네;;

[@김카니-r7d]

민간인 학살하는건 공자 이전 시대부터 비난 받았을거임

[@sui65dhuu4wd]

경희대다닐때 교수님이셨는디 이렇게뵙넼

[@confusedcaveman5678]

성대에도 오셨으면

[@sitt2000]

쓸데없는 효과음좀 빼주세요

[@남창우-m8q]

이 건 너무 갔다... 후한 말은 지식인층인 인과 통치대상인 민을 나누던 시기였다. 보편적 인권 개념이 없었던 시기였음에도 무고한 백성 수십만을 죽인 서주대학살은 당대 기준으로도 끔직한 폭거였고, 이를 본 수많은 식자층들이 조조에게 등을 돌렸다.(심지어 진궁은 배반해서 장막, 여포와 봉기함) 괜히 당시 사람들이 조조가 온다는 말을 듣고 유비를 따라 피난 갔던 것이 아니라는 거다. 당대의 도덕 기준으로도 최악의 범죄였고, 실리 면에서 봐도 장차 자신의 영지가 될 지역을 황폐화한데다 조조가 백성 및 식자층에게 혐오의 대상이 되었다. 어떤 관점에서도 이 사건을 정당화하기 힘들다.

[@봄은아름답다]

남창우 저도 이게 맞는거고 좀 실망많이함 영상보고 너무가셨음 저런논리면 다 전술적행동로 정당화시킬 수 있는데

[@hgj8691]

그래서 뭐 민간인 학살이 전략적으로 잘했다 이거네요 ㅋㅋㅋ 참 극혐스럽네요. 이사람 분석이라고 내놓은거 보니깐 하나같이 맘에 안들던데, 좀 걸러주세요.

[@慣性ドリフトうひょおおお]

고전사보면 민간인 학살 생각보다 자주 일어남 대표적으로 몽골띠

[@LinksArc]

서주대학살은 초토화작전하고는 전혀 상관이 없습니다. 현대 사회도 아니고 성안에 짱박혀있는 도겸에게 성밖의 농민이 전쟁수행능력과 무슨 상관입니까?

[@february6987]

영상 잘보고갑니다 근데 효과음 너무 크고 귀만 아프니깐 없에던가 줄여주세요

[@이한-l3l]

제가 중학생인데 진짜 역사에 관심이 많아서 삼국지 좋아하는데 조조의 최악의 실수가 서주대학살 아닌가여? 항우 백기 등 전쟁중 대학살 하고 전부 끝이.안좋았덩 역사의 교훈이.있지않아요?

[@이제동-f7q]

정복자=학살자 역사공부하삼 제발

[@rook8196]

@@이제동-f7q 정복하면서 학살한적은 많죠...

[@이상준-w9t]

대표적인 예가 몽골인데 전세계 역사상 가장 큰 영토를 차지 하고, 징기스칸은 역대 모든 남성 중 가장 많은 유전자를 퍼트렸죠. 몽골요? 심플했습니다. 항복하면 살려주고, 반항하면 다죽인다. 한 자리에서 10만도 죽였대요. 하루 10시간 가까이 3일을 죽였다던가?

[@bigmuscle7770]

임용한 박사님의 말은 당시 역사적 사실을 지금의 관점과 기준으로 보지 말라는 겁니다 물론 당시 서주 백성들 입장에서 조조에 대한 반감이 심해졌으며 제갈량등 명사들이 형주로 피난가게 되면서 삼국 형세가 발생하게된 사건이 되기도 했지만 서주대학살이라고 불리는 이른 바 청야전술은 공격자 입장에서 방어자를 공격하는데 효과적인 전술이었습니다 방어자의 중요한 재산이자 국력의 상징인 인구를 말살하여 방어자의 힘을 상실시켰으니까요 이는 제2차 세계대전까지 쓰던 전술이었으나 인권 개념이 확립되면서 점차 사라지게 되었습니다 결론은 1. 역사적 사건을 지금의 관점으로 바라보면 안된다 당시 관점이 무엇이었을까 생각해보자 2. 청야전술은 20세기 초중반까지 쓰던 전술이었고 모든 전술이 그렇듯 명과 암이 존재한다 3. 조조는 선택할수 있는 대안 중 청야전술이 단기적으로 서주를 정복할 수 있는 최선의 전술이라 판단하였으나 이로 인해 장기적으로 삼국으로 분열되는 결과를 맞이하였고 통일을 이루지 못했다 로 결론지을 수 있겠네요 역사에 관심갖는 모습이 좋아보입니다 공부 열심히 하세요

[@이정욱-p9j]

@@bigmuscle7770 옛날 관점에서 보면 망탁조의라니까요. 이해가 안 가는게 옛날 관점에서 조조를 평가하면 왜 그런걸로 평가하느냐고 하고 현대적 관점에서 평가를 하면 왜 그 시대 관점에서 평가를 하냐고 하면 뭘 어째야 함

[@skylovel10]

삼국지 1세대 영웅들이 카리스마와 캐릭터 매력은 좋은데 손권 사마의 죽고 나서는 카리스마적 인물들이 1-2명으로 너무 좁혀짐.

[@성공비정냉정]

손권이? 전 손권이 카리스마있다곤 한번도 생각안해봤고 주위에서도 손권 카리스마 있다는 사람 없음 그 아버지 손견 그의 친형 손책이 카리스마 있었지 손권이 카리스마 있다는 말은 처음 듣네요

[@skylovel10]

@@성공비정냉정 님아 저는 손권이 카리스마 있다고 이야기 한 적이 없는데요. 손권이 1세대 영웅에 끼기엔 애매한 감이 있어요.

[@성공비정냉정]

@@skylovel10 손권 사마의 죽고나서 카리스마적 인물들이 1~2명으로 좁혀졌다는 것이 손권이 카리스마 있다고 말한거나 마찬가지죠.. 말이 아 다르고 어 다르듯.. 무슨말하는지 답글보고 알겠어요 손권 사마의 사후 삼국지 등장인물들이 카라스마있는 인물이 1~2명이라는거잖아요 그렇다면 처음부터 사마의 사후 삼국지 거의 끝자락 이렇게 말씀하셨어야 바로 이해하죠 왜 굳이 손권과 사마의를 같이 묶음? 둘이 비슷한 시기에 죽은것도 서로 접점도 있는것도 아닌데..

[@강성규-l7q]

뭔가 헛소리를 전문가척 말하는 조조빠인거 같은데 서주대학살이 흔한초토화 작전이라니. .

[@JJH5680]

조조는 진짜 몽골족처럼 서주를 살육하였지

[@mirdevastater]

후한 말의 군웅할거시대를 내전으로 정의하면 칭기즈칸조차도 몽골 통일할 때 자기 몽골족 백성들을 학살하지는 않았죠

[@흠흠음음-x4d]

@손문학 항전의사가없는 민간인 학살이랑 자기들한테 대드는 놈들은 싹그리 죽이는거랑 같음?

[@dorianfa4209]

@@흠흠음음-x4d 뭔 개소리야 ? 서주 리더인 도겸넘이 항전하니까 죽인거지. 몽골군은 뭐 지역 백성들 하나씩 물어보고 학살했냐 ? 그냥 해당지역의 리더가 반항하면 그 지역 싸그리 죽였는데, 개뿔도 모르면서 나대지 마라.

[@뻘짓천사]

ㅋㅋㅋ.그래서 제가 1등은 안 했습니다...

[@poporypark7498]

교과서 딸딸외면 군수나 판검사는 되겠지만..... 그냥 딸딸 외우는 거만 잘하면 리더는 될수가 없다는 거지. 애플창업자 스티븐잡스도 그렇고 성공한 유명인들 보면 학업성적이 좋치 않은 사람이 많은 것은 사실. 하지만 군수나 판검사가 쉽지 성공한 리더는 더 어렵다는 거.

[@미소유희]

뭐, 그시대에는 흔한거고 당대에는 비난받지않는 전술적 행동이었다고? 진짜 헛소리도 이정도면 문제있는데. 정사나 각 사서에도 서주대학살은 이례적일정도로 비난받았고 시대가 지나면서 더 근본적으로 비난받는 짓이었지 전술적 행동이라고 하는게 커버치는게 아니라고? 히틀러가 대학살한것도 이유가 있는 전술적행동이었다고 유럽한복판에 가서 한번 얘기해보지? 그 어떤 시대에도 민간인을 대학살하는게 옹호받은적은 없고 그 어떤 명분이더라도 그 인물이나 세력이 없어지고 나서도 비난받아야될 일이다.

[@commang2ya]

어쩌고 저쩌고 해봤자 서주대학살은 쉴드불가

[@hdi-cilg9869]

? ㅋㅋㅋ

[@어림없는볼-m1b]

뭐야 조조의 전술 브금 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 편집자분 그거 보시네 ㅋㅋㅋㅋㅋ

[@정성훈-s2s]

Uma

[@김창근-y6p]

내가천하사람들에게 잘못을 저질를을수 있어도 천하사람 나한데 잘못을저질으면 안된다.

[@베짱이분대장]

억울 할 것도 없지요. 사람들의 평가라 '맛있다', '맛없다' 와 같습니다. 나는 맛있게 요리했는데 왜 너는 맛없어 하나? 이럴수는 없는 것이지요. 그냥 서주대학살을 맛없게 평가하는 사람이 많은것일 뿐입니다. 맛있어 하는 사람도 있고요.

[@잭팟-l3v]

임용한 교수님에 전쟁이야기를 보면 느끼는게 전쟁이나 스포츠에서 승리를 가져오는건 어떠한 기발한 전략과 전술이 아니라는것 기본적으로 피차 서로 뻔한 전략과 전술, 경우의 수로 싸우는거고 승부를 가르는건 그 뻔한 전략과 전술에서 시시각각 변화는 상황과 예측할수 없는 돌반변수를 재빠르게 파악하여 얼마나 효과적이고 현명하게 대처하느냐 즉 빠른 상황판단과 순발력이 승부를 결정짓는다는 것이다

[@ArtJoHistory]

물론 경제력과 인맥이 뒷받침해줄 때 해당되는 말

[@송현직-k9g]

중요한건 기본이죠.. 결국 물량을 얼마나 뽑느냐와 이걸 얼마나 유지히느냐의 전쟁지속력인데

[@user-js7lq8bs4b]

하급 지휘관들이 얼마나 지시이행에 탁월한가 ....

[@정현준-b3l]

@@송현직-k9g 스타좀 하신분이내

[@siniyang]

조조에게 면죄부를 억지로 주는거 ㅋ 당시에도 까였는데 현대에 커버쳐주는게 웃기네요 ㅋㅋ

[@김영진-u8h]

조조는 싸이코 민간인 죽이는거랑 같다고 생각 하는건.... 배트남전은 군대 군 을 상대 한거고... 다른거 같은데요?

[@이하늘-c3g]

애초에 대량학살을 했단 측면에서 간웅이 맞다고 봅니다. 게다가 대량학살로 인해 큰 손해를 봤으면 봤지 이득을 보진 않았기 때문이죠.

[@포클랜드양털]

역쉬 감사합니다 제갈량 보다 주유가 잘 보았단거지

[@이상목-i1m]

@@ChunSik262 연의만 봐선 유비는 날로 먹었는데 실제는 유비는 생각보다 지분 컸음 당장 군대 비율도 유비 2만 손권 3만이었는데

[@HyungsukHan]

조조가 서주를 차지하지 못했다면 원소와 비벼볼 생각자체도 못했을 거기 때문에 패도를 위해서는 반드시 선행되어야 할 전쟁은 맞지만 그럼에도 불구하고 민간인 피해가 너무 컸다는 점 때문에 결국 당시에도 많은 비난 여론을 피하지 못했죠. 하지만 결과적으로는 그 당시에 서주와 여포 두가지를 처리하지 못했다면 위나라..아니 진나라의 통일도 없었을 거니까..역시 역사는 어렵고 재미있습니다. ㅎ

[@장동민-e5y]

팩트체크합니다 조조가 서주 침공을 할때 도겸이 수성을 위해서 여포를 부른것이 아니라 연합이었던 공손찬 휘하의 청주자사 전해를 불러 수성했습니다. 이때 유비군이 같이 원군으로 갔고요

[@AlexSong12]

사실 서주대학살같은 굵직한 사건제외하고도 어린시절 새신부보쌈이나 유부녀 탐하고 순욱 토사구팽해버린거 까지 인성은 확실히 터졌네

[@김규태-j2v]

근데 상대방의 전투능력을 적게 만든다하셨는데 당시 여포는 서주가 아니라 다른곳에 있었고 서주초토화로 결국 조조의 본거지전역이 반란이 일어나 조조가 끝장날 뻔했고 서주의 시력도 결국 남아있어서 서주를 얻은건 한참나중이야기 서주사건은 전술적티 아니라 그냥 부모죽은 다음의 한 미친놈의 이야기였을뿐임

[@messi4goalsinfrenchleague]

전문가..죠..???

[@서정훈-c6k]

전술적으로 초토화작전이 맞는 일이고 실제 세계사의 여러전쟁에서도 자주 썼지만 민간인 학살은 부정할 수 없는 조조의 비판점이죠...

[@javaxerjack]

그렇게 해서 통일의 기반을 이루어 노으니 본인 후손도 본인이 했던 방법이랑 똑같은 수법으로 폐위...

[@3rdorca125]

믿고 걸르는 개소리 임용한 ~~

[@neaplrudop]

서주 대학살이 서주를 치기 위한 전략적인 거라 해도 천하의 민심을 잃게 되죠. 과거 동탁을 따라가서 패퇴 했을때 오로지 조조만 따라가서 천하의 인심을 얻은것과 반대 되는 행보. 결국 유비만 반사 이득.

[@장동혁-c6u]

여백사