TOLKIEN : CANONE o LEGENDARIUM ?

[@mikkelonemarcolongo552]

Splendido video! Speriamo che alcuni smettano con questa questione che a mio parere è risolta oramai!

[@simonezanetti2829]

Il canale di cui sapevamo di avere bisogno, ma che non avremmo mai sperato di avere ❤

[@SamtheStoic87]

Nice one

[@mariorota8634]

Ottimo Pier , 👍Quello che mi chiedo infatti, ascoltando commenti da altre fonti ,è come possano avere la convinzione più totale che Tolkien si starebbe girando nella tomba per quanto visto su questa serie... Io penso semplicemente invece che potrebbe essere fiero di vedere la propria creatura sul grande schermo. Questo inculcare idee nella mente altrui senza permettere alla gente di ragionare con la propria testa non mi piace... È bello sentire pareri discordanti ma poi importante è ragionare con la propria testa. Ti ringrazio per i contenuti perché sono estremamente ben trattati e piacevoli senza la necessità di inculcare idee o di avere una unica verità. 🤟🤟🤟👏

[@pierEldar81]

ti ringrazio per le tue parole! sì io dico sempre che l'unico esperto di Tolkien è Tolkien stesso e quello che posso fare io è raccontare ciò che ha narrato, mostrare se è presente nelle varie trasposizioni ( e in ROP di Tolkien ce n'è davvero tanto), sempre col principio fermo per cui il lettore di Tolkien è da lui invitato a ragionare con la propria testa e a collegare i punti che lui suggerisce. Sempre con la consapevolezza che un atteggiamento "canonico" è quanto di più lontano dal suo modo di lavorare. I punti fermi esistono nelle sue opere ma sono molti di più i luoghi dove accenna e tratteggia, lasciando al lettore il compito di dipingere l'intero quadro

[@mariorota8634]

@@pierEldar81 👏👏👏

[@MariaAranel]

Grazie Pier. Sei sempre chiaro e preciso. Questo video dovrebbe essere virale 🤗

[@pierEldar81]

grazie Maria!

[@akiradark90]

Grande Pier! Ottima idea quella di aver voluto chiarire questa cruciale questione! 👏👏👏

[@robertapalombi]

Chiara e veloce disamina del non problema del non canone!!! Grazie Pier, aspetto gli altri video !!! 😊😊😊😊

[@pierEldar81]

grazie roberta, felice che tu abbia apprezzato!! ben arrivata anche qui su youtube!

[@robertapalombi]

@@pierEldar81 in verità ti seguo da quando ti conosco a Radio Brea anche qui su YT, ma non penso di aver mai scritto 😉😉

[@leonardocardillo3695]

Faresti un video sulle creature della Terra di Mezzo? Lupi mannari,warg(mai capito se sono la stessa cosa),ent e altri? Sarebbe davvero un bell'argomento!

[@pierEldar81]

molto volentieri Leonardo, lo segno in agenda!

[@S_erena21]

Ciao Pier! Finalmente sono riuscita a recuperare questo tuo video e devo dire che non vedevo l'ora tu parlassi di questo (inesistente) canone. Tra l'altro questa cosa che gli Elfi chiamassero i nani "popolo rachitico" e giustamente nessun nano si sarebbe autonominato tale mi fa pensare a come i greci chiamassero "barbaroi" chi non parlava greco dandogli un tono volutamente diapregiativo a discapito dei nomi che questi popoli invece avevano: insomma, Tolkien sapeva esattamente quello che stava facendo donandoci questo suo Legendarium, e lo trovo assolutamente affascinante. Con questo video hai (di nuovo) lanciato tutto l'arco, non solo le frecce 😂

[@pierEldar81]

esatto, il punto fondamentale di Tolkien è il mostrare le mentalità dei vari popoli anche attraverso la proliferazione dei racconti e dei punti di vista sugli altri popoli ( anche sbagliati)

[@Billimondi]

Bravissimo Pier.

[@Nik_Venere]

Video che tutti dovrebbero guardare e soprattutto CAPIRE !!!!

[@ghemamabre2813]

Grande Pier!! Grazie davvero!!

[@lukeatreides7685]

Video interessante, Pierluigi. P.S. Ho una domanda per te: come avresti ricostruito tu il Silmarillion?

[@pierEldar81]

domanda difficile, e non mi sento di dare una risposta sicura, perchè questo compito è spettato ai Tolkien e non mi sento di arrogarmi la pretesa di poter dire come andasse fatto. Ti dico però come avrei agito io: avrei fatto direttamente ciò che è stato fatto poi con la History, che dà benissimo il contesto. Questo avrebbe anche evitato la diceria secondo cui la History è "invenzione del figlio", "cavare il sangue dalle rape" e "versioni alternative". Perchè la History è il Silmarillion, in gran parte. Si sarebbe evitata la mancanza di pezzi fondamentali per comprendere il Silmarillion, come i viaggi di Hùrin. Ma per fortuna Christopher ha poi fatto la History perchè, parole sue, si era reso conto che in parte la pubblicazione del Silmarillion in quel modo era stato un errore ( lo dice nell'introduzione al primo volume della History).

[@lukeatreides7685]

@@pierEldar81 Okay. P.S. Farai una Top 30 migliori storie della History in futuro?

[@pierEldar81]

@@lukeatreides7685 bella idea, volentieri!!

[@DarioMagni-uq4yp]

Ottimo video. P.S. Parlerai del manoscritto lettera ritrovato del Professore J.R.R. Tolkien intitolato Concerning … ‘The Hoard’ ? , Concerning … ‘The Hoard’ ? era stato visto solo per un’asta negli anni Ottanta , e rimesso di nuovo l'asta nel 2022 su Heritage Auctions, che decise all'epoca, per la felicità di tutti i lettori del professore, di rendere disponibile le scansioni ad alta risoluzione di questo manoscritto in rete per consultarlo. Il ritrovamento di questo splendido manoscritto è fondamentale, perché se Christopher lo avesse avuto in mano durante la stesura de Il Silmarillion, avrebbe modificato radicalmente il capitolo “Sulla Caduta del Doriath”. Perché Tolkien in quel manoscritto lettera fornisce due possibili ragioni per cui i Nani sono stati in grado di passare la Cintura di Melian. Il manoscritto 'è molto coerente col capitolo 8 dello Hobbit sulla rivalità tra nani e elfi. Il testo è stato trascritto inglese e pure tradotto in italiano da Gianluca Meluzzi “A proposito de Il Tesoro” pubblicata sulla rivista Endóre in versione cartacea e web dell’AIST (Associazione Italiana Studi Tolkieniani).

[@pierEldar81]

certamente ne parlerò, ho seguito la notizia, che è davvero molto importante, perchè avrebbe reso un pò più corposa quella parte del Silmarillion

[@Historia-Anto]

Bel video! Hai precisato che un vero canone non c'è.

[@pierEldar81]

grazie! più che altro volevo far capire che il termine è fuori luogo

[@Historia-Anto]

@@pierEldar81 si, sono d'accordo con te. A presto!

[@giordanopantaleoni3064]

Ciao Pier, video chiaro e interessante. Si può dire che ogni libro di Tolkien sia canonico solo verso "sè stesso" e non verso tutti gli altri scritti? Ciao

[@pierEldar81]

@@giordanopantaleoni3064 si possiamo dire così!

[@rickdeckard1]

Ciao Pier, per quanto sia assolutamente d'accordo con quanto detto nel video, ti porgo un quesito. Nella Prima e Seconda Era abbiamo sicuramente grandi esempi di versioni diverse del Legendarium, e di fatto, una mancanza di testi completi e narrativi per questo periodo. Ma sulla Terza Era, Tolkien scrive ben due libri completi e ben cristallizzati. Volendo giungere a una provocazione, forse per Lo Hobbit e Lotr si può parlare di canone, o presunto tale, in maniera maggiore rispetto agli altri scritti riguardanti Prima, Seconda Era ecc?? Almeno io personalmente, considero più "grave" andare a modificare eventi di quei due libri, rispetto ad andare a "inventare" dovendo coprire dei monconi narrativi che Tolkien non ha mai scritto. Un abbraccio Pier

[@pierEldar81]

indubbiamente sono più "canonici", se vogliamo usare questo termine: anche se come senti dal video persino nel Signore degli Anelli ci sono incoerenze, e comunque essendo i due libri scritti da Hobbit c'è comunque un punto di vista non definitivo. Indubbiamente però in LOTR e Lo Hobbit ci sono più punti fermi, e certamente cambiare da quei libri fa più rumore, perchè certi eventi, come Saruman nella Contea, dispiace non vederli, anche se indubbiamente a volte le esigenze cinematografiche per tali cambiamenti sono comprensibili. Ma i due adattamenti in questione sono proprio diversi tra loro a livello strutturale per le ragioni che dici. Quel che è certo è che Tolkien quel nome non lo usa mai

[@rickdeckard1]

@@pierEldar81 Sicuramente. C'è anche una differenza produttiva e artistica differente tra la trilogia di LOTR e Lo Hobbit. E' indubbio che LOTR sia stato realizzato con maggior amore per i testi e per il cinema stesso

[@dibbe2tube]

​@@rickdeckard1 Io aggiungerei anche che bisognerebbe chiarire come vogliamo usare il "canone". Un conto è stabilire con certezza come si sono svolti certi fatti (es., per quanti anni Bilbo possiede l'Anello? per quello mi leggo i testi e giungo facilmente a una conclusione), un altro conto è stabilire un riferimento per giudicare un adattamento. Nel secondo caso non c'è solo la questione di quali sono le differenze, ma anche di qual è l'effetto del cambiamento su quel particolare adattamento. Per esempio ci sono modifiche che PJ ha fatto in LOTR senza le quali i film sarebbero stati oggettivamente peggiori; es. se avesse lasciato Glorfindel che incontra Frodo & C avrebbe complicato la storia per lo spettatore (un personaggio in più, che poi sparisce, e bisogna spiegare pure perché non lo arruolano nella Compagnia) senza alcun vantaggio; oppure se avesse riportato l'intero Consiglio di Elrond invece di tagliarlo a 5-10 minuti avrebbe annoiato a morte gli spettatori.

[@rickdeckard1]

@@dibbe2tube ma infatti per me sono bei film tutti e 6 :)

[@pierEldar81]

@@dibbe2tube concordo, quelle sono state scelte sagge, così come il non inserimento della Contea dominata da Sauman ( sebbene a malincuore). Un altro discorso è per esempio far cadere l'Anello con Gollum mentre lotta con Frodo e non inciampando da solo: lì è stata proprio cambiata la filosofia dell'autore, perchè salta proprio l'eucatastrofe. Come dico sempre, bisogna sempre andare sull'analitico nel valutare anche i vari cambiamenti.

[@Historia-Anto]

Salve Pierluigi!

[@pierEldar81]

salve mellon!

[@Historia-Anto]

@@pierEldar81 era per Nik il messaggio? 😉

[@guidolavespa9632]

sono iniziate le lezioni! evviva! ❤😁

[@federico8176]

Va bene il punto di vista, e va bene il discorso di canone o Legendarium, ma se nella finzione letteraria c'è stata la mano di Rumil, di Bilbo, di Frodo ecc... nella realtà nostra c'è stata la mano di J.R.R. Tolkien a muovere la penna e senza quella mano noi non avremmo nulla, quindi quello che ha scritto quella mano io lo considero canonico (e può essere contraddetto solo da se stessa). Per questo per me ha senso parlare di canone e considero canoniche tutte le opere legate alla Terra di Mezzo scritte da Tolkien, al limite penso che sia utile distinguere le opere pubblicate in vita di rango maggiore, mentre quelle pubblicate postume canoniche di rango inferiore. Inoltre, reputo canoniche e fondamentali le Lettere, grazie alle quali possiamo capire meglio quello che voleva intendere Tolkien (per esempio sappiamo che avrebbe voluto modificare leggermente una delle opere primarie come lo Hobbit). In definitiva, per me lo Hobbit, il Signore degli Anelli e le Lettere, sono le 3 opere canoniche per eccellenza, tutto il resto, Silmarillion, Racconti Incompiuti e History, sono fonti canoniche secondarie, nel senso che accetto le loro contraddizioni. Per esempio Aragorn è solo figlio di Arathorn II, perché così è scritto nel SDA che è canonica principale, mentre accetto che Gil-Galad possa essere considerato sia figlio di Fingon sia figlio di Orodreth, perché la provenienza di questa informazione pur andando in contrasto è dello stesso livello, canonico secondaria, ma se nel Signore degli Anelli fosse stato detto che Gil Galad, doveva essere figlio di Orodreth, quest'ultima sarebbe stata per me la vera informazione canonica. E' altresì vero che se mi scrivessero una storia dove però Gil Glad fosse figlio di Ingwe io la rigetterei immediatamente, perché Tolkien si è espresso e non sarebbe "canonico" Gil Galad figlio di Ingwe. L'eccezione che faccio è solo per lo Hobbit, però proprio grazie alle Lettere, sappiamo che pur essendo fonte canonica primaria, lo stesso Tolkien avrebbe voluto modificare l'inizio (soprattutto il fatto che pare che uno dei Troll provasse pietà per Bilbo, ma nelle Lettere appunto Tolkien stesso ci dice che al momento della stesura dello Hobbit, non aveva ancora in testa bene tutto il progetto e che lui più che altro voleva scrivere una "fiaba", che poi gli è sfuggita di mano già a metà della stessa opera). Quindi per me si può discutere su fonte primaria o fonte secondaria, ma il concetto di canone ha senso e solo quello che ha scritto Tolkien sul suo mondo è canonico. Il discorso dei punti di vista è utile come chiave di lettura, ovviamente se il Silmarillion fosse stato scritto dai nani non si sarebbero chiamati Naugrim, ma Khazâd e avrebbero riportato che tra gli elfi erano conosciuti così, ma non significa che allora stanno dicendo qualcosa di falso. Secondo me non si può usare il meccanismo dei punti di vista, come un modo per dubitare della veridicità delle parti scritte, altrimenti vale tutto e niente e allora si può riscrivere tutto, perché dei numenoreani non ti fidi, perché di Bilbo non ti fidi, perché di Frodo non ti fidi e allora che rimane? Si può smantellare tutto il Legendarium e tutto andrebbe su per il camino, come si sul dire.

[@pierEldar81]

federico però dal mio video dove arguisci che dubito della veridicità delle parti scritte? sottolineavo il fascino dei punti di vista dei singoli personaggi. E Il fatto che Tolkien sia l'autore non vuol dire che metta in bocca ai personaggi cose che sono sempre vere: per esempio è lui stesso a dire che Barbalbero si sbaglia sugli Orchi quando l'Ent dice che è stato Morgoth a farli. Scrive: "Barbalbero è un personaggio della mai storia, non è me". Mai detto che si può scrivere tutto e il contrario di tutto. E dove avrei detto che nel Silmarillion quello che c'è scritto che è falso? Ho sottolineato, giustamente se mi permetti, che il punto di vista sui Nani è ovviamente parziale e un pò ingiusto. Detto questo, però, usare il termine canone è sbagliato, perchè Tolkien non lo usava e non lavorava su rigidi schemi di base. Canonico questo vuol dire, di fatto, per come viene inteso quando si parla di Tolkien. Bisogna anche rispettare le parole e gli intenti di Tolkien, se non usa quel termine è perchè il suo lavoro era diverso.

[@federico8176]

@@pierEldar81 Il mio commento voleva principalmente argomentare sul perché, secondo me, ci sta considerare un "canone". La parte sulla veridicità o meno delle informazioni, non era un contrasto diretto a ciò che dici nel video, ma una conseguenza derivata dal fatto che se non c'è un canone, come si può definire la parte reale della storia da quella che non lo è? Tolkien non lavorava su un canone, perché non aveva finito di comporlo, se fosse riuscito a pubblicare il vero Silmarillion (come aveva in progetto di fare) avremmo avuto l'opera definitiva, ma ha creato un mondo troppo vasto e non è riuscito nell'impresa (anche perché non era il suo lavoro principale questo, benché ci dedicasse molto del suo tempo). Dal mio punto di vista, se vuoi anche con rammarico per certi versi, solo Tolkien e suo figlio per volere di Tolkien stesso potevano modificare la sua opera, quindi quello che noi conosciamo è da considerarsi fisso (comprese le contraddizioni), di conseguenza il Legendarium parziale che abbiamo è da considerarsi un "canone". Il problema degli orchi è uno dei passi problematici a cui non ha trovato soluzione, ma nelle lettere lo dice, quindi la frase di Barbalbero è appunto smentita da Tolkien stesso, il punto è che solo lui aveva la facoltà di smentire i suoi personaggi, noi dobbiamo prenderli per come sono in assenza di correzioni sue, perché non siamo gli autori.

[@pierEldar81]

@@federico8176 forse però non ci stiamo capendo. Non sto dicendo che siccome non c'è un canone non ci sono cose fisse, ma che il metodo di lavoro di Tolkien non era quello e che parlare di canone è sbagliato a livello strutturale e che tantissime cose le ha cambiate persino negli ultimi anni e che non puoi considerare fisse quelle. L'arte non è rigida, poi se uno vuole considerare canoniche certe cose perché così ci sono più certezze soggettivamente parlando va benissimo però è una nostra operazione non di Tolkien

[@federico8176]

@@pierEldar81 Il metodo di lavoro di Tolkien non era quello, ma vale per il Silmarillion, perché non è arrivato ad una sintesi e ci sta, perché lui era l'artista e finché non pubblichi l'opera, l'opera non è finita. Per il Signore degli Anelli ad esempio, il suo lavoro è concluso e fisso. Tonando al "Silmarillion", penso che in assenza della sua sintesi definitiva, sia da considerare fisso tutto il suo lavoro (dal mio punto di vista canonico), perché non siamo noi gli artisti di quell'opera. Al limite, si può usare la logica dove si può per capire ciò che è probabile da ciò che è improbabile (es. alla luce di quello che ha concluso e delle lettere, è ovvio che Sauron non sia un gatto). Concordo con il tuo ragionamento sull'arte, ma solo l'artista ha il potere di modificare la sua opera. In uno schizzo incompiuto, se muore il pittore, lo schizzo deve rimanere come tale, non può essere ridisegnato.

[@pierEldar81]

@@federico8176 però è lui stesso a smentirti: si augurava che altre menti ed altre mani completassero l'opera. Tutta l'arte deve essere libera, se l'autore concede spazio di manovra si può fare, senza gridare alla lesa maestà. Dipende tutto dal come e dal perchè. Inoltre ripeto, usare il termine canone è un errore: se lui non usava questo termine, perchè usarlo noi?