La science rapproche-t-elle de Dieu ? [Entretien Sceptique #7]

[@JsuispascontentTV]

Ok alors il convient de rétablir quelques vérités. Et je dis ca en tant que chrétien pratiquant. 1) Abraham n'a jamais existé. Enfin jamais... Disons qu'il existe une probabilité quasi totale qu'il n'ait jamais existé. 2) NON la Bible n'a pas été composée par une bande de bédouins hebreux illétrés. Premièrement, la bible n'est un livre mais un corpus de texte rédigé et compilé sur des millénaires. Les manuscrits originaux de la proto génèse doivent avoir été rédigé dans le bassin sumérien entre 4500 et 6000 avant JC. Et le dernier texte non apocryphe (apocalypse de Jean) date du 2eme siècle apres JC a minima. Deuxiemement, si certains auteur du texte primitif étaient peut etre peu savants, impossible que certains textes aient été rédigés par des bédouins. Le niveau de maitrise et surtout de rédaction de textes comme l'évangile selon Jean ou encore le Cantique des Cantiques monternt une maitrise parfaite des langues, de l'écriture et des grands concepts philosophiques (essentiellement platoniciens) de l'époque. 3) Le mythe du peuple juif abolissant les "dieux a tete d'animaux" pour mettre en place un dieu unique (ce que ce monsieur raconte vers 1h34) est historiquement totalement faux (et la il n'y a aucun doute). Car 1) une grande parti des intellectuels polythéistes étaient déja au courant du caractère métaphorique de leurs mythes et 2) les hebreux n'ont pas mis le monothéisme en place face a ces "grands empires" comme le suggère ce monsieur. Les hebreux ont connu une période "tampon" de monolatrie (plusieurs dieux mais un seul est vénéré) qui a duré au moins plusieurs siècles. D'autant que, pas de bol, mais a l'époque supposée d'écriture de la bible que ce monsieur avance, l'alphabet hébraique n'existait meme pas encore. 4) L'idée que les hébreux auraient inventé "l'égalité entre les hommes" ("nous sommes tous des enfants d'adam, tous égaux etc...) est totalement fausse. La religion juive est une religion guerriere, nationaliste et dont toute l'exégèse rabinique rapelle la distinction entre les enfants de l'adam kadmon (les juifs, le peuple élu, les hommes "purs") et les autres (les gentils, qui sont factuellement de "race" inférieure"). Et je parlerai meme pas de la position de la femme, en dessous de tout dans le judaisme primitif. L'universalisme égalitariste (et encore) juif viendra avec l'héllénisation des hébreux, biiiiiiiiiiiiiiiiien apres la "rédaction" de la bible). Pour l'aspect scientifique de ses propos par contre, je ne m'avancerai pas. Super entretien sinon !

[@lepou3005]

@Quelque part sur Arcadia " la position de la femme est loin d'être "en dessous de tout", au contraire" De mémoire, elle doit se retirer de la vie sociale lors des menstruations, elle est alors considérée comme souillée et donc souillante. Si elle n'est pas vierge au mariage, lapidation sur le pas de la porte (pas les garçons). Si la fille du sacrificateur fornique, crémation (pas le garçon). Pas de service du culte. Des exemples qui montrent que c'est être en dessous qu'être une fille.

[@lepou3005]

@@QuelquepartsurArcadia Je pensais, à tord, que tu aurais les références avec tes connaissances bibliques. Ma mémoire était fiable, malgré l'absence d'intérêt que je porte à ces textes, et pour cause... Lévitiques 15.19: "Et quand une femme aura son flux de sang en sa chair, elle sera séparée sept jours. Et quiconque la touchera sera souillé jusqu’au soir. Et toute chose sur laquelle elle aura couché, durant sa séparation, sera souillée ; et toute chose sur laquelle elle aura été assise sera souillée. Quiconque aussi touchera le lit de cette femme lavera ses vêtements et se lavera dans l’eau et sera souillé jusqu’au soir. Et quiconque touchera une chose sur laquelle elle se sera assise lavera ses vêtements et se lavera dans l’eau et il sera souillé jusqu’au soir. Même, si quelqu’un touche le lit ou quelque autre chose sur laquelle elle aura été assise, il sera souillé jusqu’au soir. Et si quelqu’un a habité avec elle, tellement que ses fleurs soient sur lui, il sera souillé sept jours ; et tout lit sur lequel il dormira sera souillé." Dieu ne considère plus de nos jours les femmes menstruées comme souillées ? Etrange... Deutéronome 22.20: "mais, si ce qu’il a dit est véritable, que la jeune fille ne se soit point trouvée vierge, alors ils feront sortir la jeune fille à la porte de la maison de son père, et les gens de la ville l’assommeront de pierres, et elle mourra" Lévitique 21.9: "Si la fille du sacrificateur se souille en commettant fornication, elle souille son père ; qu’elle soit brûlée au feu." Ce sont là des lois de Moïse, donc du judaïsme primaire. Si cela te semble être un statut juste, équitable et enviable...

[@lepou3005]

@@QuelquepartsurArcadia "tu as l'air limité" "un exercice difficile à faire pour toi" "peut-être vis tu dans une étable ?" "ta mémoire c'était bel et bien de la merde" Quel intérêt pour moi de poursuivre une conversation où il manque le respect ? Mais ce n'est guère surprenant de la part d'une personne justifiant la stigmatisation, la lapidation et la crémation... Pour info, c'est la justice qui sauve, pas la foi en un dogme, aussi zélée soit elle. Tes propos montrent que tu as de toute évidence, encore beaucoup de chemin à parcourir sur ce sentier...

[@lemercenairedelespace4199]

Désolé mais ton avis n’est pas celui de l’église catholique, ni celles des docteurs. Évites de commenter comme ci ta façon de comprendre l’écriture était la bonne quand tu dis autant de connerie .

[@lucienfournier5399]

@@lemercenairedelespace4199 waw argumentaire impressionnant, tout ce que ce monsieur dit est vrai, on le retrouve dans de nombreux ouvrages historiques spécialisé sur la question

[@thomasswart9479]

16:12 "génial j'ai lu tous les livres des Bogdanov je trouve ça formidable" Thomas : 😐

[@ccyiian325]

Quand ils ont osé parler de Dieu et de le mêler à la Science, ils ont été détestés. Depuis qu'ils sont devenus antivax, alors ce fût pire !

[@RIRI-el6xm]

@@ccyiian325 Le travaille des Bogdanov et leur thèse de doctorat à Dijon est vraiment remis en question, visiblement ils n'avais raiment pas le niveau. C'est la même chose que Cécile avec son bac +4 en géographie. kzbin.info/www/bejne/o4bFdJZ4qcuSha8

[@ericmagik832]

Idriss bogdanoff

[@La_Barbe]

😂

[@_ijah_6105]

il as tout résumé avec son adoration des Bogdanov !!!

[@tranxzen]

"TOUS les peuples préhistoriques croyaient en dieu. La preuve, si on regarde ceux dont on sait en quoi il croyaient, ils croyaient". Argument magnifiquement pété.

[@telkmx]

Incroyable cette partie. Je suis curieux des arguments du livres mais j’ai pas envie de l’acheter vu que je doute qu’il y ait quoi que ce soit de novateur dedans. Les arguments principaux philosophique en faveur de dieu que ce soit le Kalam, le fine tuning, unmoved mover sont debunké 100x partout

[@lemoinecopiste1691]

Tous le peuples de la préhistoire suivaient des rites religieux et avaient des croyances. Cela se remarque notamment avec les études sur la religion romaine, ou l'on retrouve à l'époque républicaine des rituels archaïques lors des guerres puniques ( un lancer de javelot au milieu de la plaine dans le centre ville ennemie nu en hurlant une invocation à Mars). D'autre part les religions animistes d'Afrique, d'Amérique du Nord, de Sibérie ( Tengrisme) et de Polynésie parle dans leur mythe fondateur de Déluge, d'animal fourbe et trompeur face au créateur ( souvent le serpent) et d'un Dieu démiurge créateur et omnipotent. Ces données factuels ont permis d'établir à l'église catholique le dogme du Nostra Aetate : "À notre époque où le genre humain devient de jour en jour plus étroitement uni et où les relations entre les divers peuples se multiplient, l’Église examine plus attentivement quelles sont ses relations avec les religions non chrétiennes. Dans sa tâche de promouvoir l’unité et la charité entre les hommes, et aussi entre les peuples, elle examine ici d’abord ce que les hommes ont en commun et qui les pousse à vivre ensemble leur destinée. Tous les peuples forment, en effet, une seule communauté ; ils ont une seule origine, puisque Dieu a fait habiter tout le genre humain sur toute la face de la terre [1] ; ils ont aussi une seule fin dernière, Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s’étendent à tous [2], jusqu’à ce que les élus soient réunis dans la Cité sainte, que la gloire de Dieu illuminera et où tous les peuples marcheront à sa lumière [3]. Les hommes attendent des diverses religions la réponse aux énigmes cachées de la condition humaine, qui, hier comme aujourd’hui, agitent profondément le cœur humain : Qu’est-ce que l’homme? Quel est le sens et le but de la vie? Qu’est-ce que le bien et qu’est-ce que le péché? Quels sont l’origine et le but de la souffrance? Quelle est la voie pour parvenir au vrai bonheur? Qu’est-ce que la mort, le jugement et la rétribution après la mort ? Qu’est-ce enfin que le mystère dernier et ineffable qui embrasse notre existence, d’où nous tirons notre origine et vers lequel nous tendons ?" voilà ce qu'il n'a pu su développer correctement et ce que cette formule maladroite incluait dans sa pensée.

[@cecilehualipal5426]

@@lemoinecopiste1691 si tu lis des ethnographies, tu découvres que ces questionnements ne SONT PAS universels. L'origine de la vie ne préoccupe pas tous les humains et toutes les cultures. Le bien et le mal non plus. etc... Il faut absolument se documenter sur la diversité des cultures humaines avant d'affirmer que quelque chose est naturel.

[@lemoinecopiste1691]

@@cecilehualipal5426 Je suis renseigné et je souhaiterai avoir un exemple de culture qui n'a pas dans son système de croyance une genèse et des notions de Bien et de Mal qui varie en Ordre et Chaos, en bref une religion qui ne reflète pas les mœurs et la morale d'une société. Ça c'est universel.

[@sylvainfillos559]

@@lemoinecopiste1691 Ce serait plutôt à vous de démontrer que, effectivement toutes les cultures ont ce type de croyance. C'est le même argument qui revient dans la vidéo. Vous ne pouvez pas lancer une affirmation sans preuve et demander à d'autres de prouver le contraire. Par ailleurs, j'ai étudié l'Anthropologie et je me souviens parfaitement avoir plusieurs fois abordé le cas de cultures (notamment aborigènes) qui ne possédaient pas ce type de croyance. On retrouvait tout un tas de choses qui pouvaient de loin ressembler à des cultes, amis qui tenait plus lieu de superstition et/ou de philosophie et n'avaient rien à voir avec la notion de dieu ou de création. Remarquez que certains ont divinisé la nature plutôt que de chercher un dieu suprême, c'est une démarche bien différente. Même si bien entendu cela reste minoritaire. Gardez aussi à l'esprit que l'histoire est bien longue, la préhistoire encore plus, et qu'en réalité il y a bien peu d'élément pour statuer si, oui ou non, ces peuples avaient un ou plusieurs dieux. Simplement, la démarche est souvent mal comprise: si on trouve des traces/preuves d'une croyance, ce peuple était croyant, si on ne trouve pas de trace, cela signifie simplement que l'on a pas trouvé de trace/preuve... et ne suffit pas à prouver que ces anciens peuples étaient croyant. malheureusement cette démarche, prudente, est souvent détournée. Enfin, et il me semble que cela compte bien plus que ce qui a été dit avant, même en partant du postulat que tout peuple a eu ses dieux et croyances, là seule chose que cela démontre, c'est que tous ses peuples se sont posés les mêmes questionnements sur leur existence, leur but, ou tout un tas de choses qui pouvaient trouver des réponses à travers des croyances. Par ailleurs ces croyances et ces dieux ont eu des formes et des fonctions si différentes et variées dans l'histoire, qu'il me semble difficile d'en faire une chose "naturelle" qui deviendrait alors un argument en la faveur d'une existence suprême. Le problème c'est que la domination de grandes religions monothéistes, et la colonisation culturelle de la planète entière par une petite poignée de cultures tendent à fausser notre vision des fonctions que les différentes cultures et religions ont pu accorder à "dieu" (ou peu importe ne nom que l'on donne).

[@baronnuuke7821]

"-Regardez ce que dit Einstein, c'est incroyable, c'est une preuve!" "-Il a aussi dit complètement l'inverse" "-Oh vous savez, c'est une goutte d'eau dans l'océan, ce Einstein" "-Pourquoi vous en parlez alors?" "-C'était une grosse goutte, quand même !" MDR

[@lantredelascience-fiction1593]

Effectivement ça résume très bien l'ensemble des échanges, quand ça m'arrange, c'est une preuve, quand ça ne m'arrange pas, faut voir...

[@regne31]

kzbin.info/www/bejne/bnquq2eedrKDhac

[@tommorello3848]

@@regne31 Mais sérieusement !? J'allais poster exactement le même timecode et je me suis dit "Attends sait-on jamais y'a peut-être un autre énergumène qui a les mêmes refs" !^^ GG

[@flavienpodda8761]

A mon avis,il faut se méfier des citations,même de celles d'Einstein,qui dépendent toutes finalement de qui les rapporte et donc du "téléphone arabe"...

[@NicolasPhilippot]

En effet une goute grosse comme un océan. Le génie le plus brillant de toute l'histoire, et de loin, mais c'est vrai que les deux relativités, la mécanique quantique, l'atome, le mouvement Brownien, Le paradoxe EPR, les photons, etc... ne sont que des broutilles face aux texte hautement plus intelligents (quand on veut vraiment pousser la mauvaise foi à son comble, du moins) de la bible... Mouahahaha.

[@VonZeeple]

j'ai l'impression qu'il y a un schéma qui se répète dans les entretient sceptiques. L'invité amène plein d'arguments 'scientifiques', parle de rationalité etc...pour donner du corps a son propos. Mais à la fin on découvre toujours de fortes convictions et a-priori, des questions mal posées, voir de vraies lacunes (le coup de la science qui fondamentalement ne peut apparaître que dans le monde chrétien faut quand-même y aller, quid des fluctuations quantiques dans le raisonnement sur le big bang?).

[@cyclopkilouch]

Même ressenti pour moi. On finit systématiquement c'est rationnel car j'y crois, et comme j'y crois et que ça peut être que vrai donc ça doit être rationnel. J'adorerais voir un échange avec un pratiquant d'une autre religion, qui utiliserait exactement la même logique mais en prenant comme support sa religion, juste pour le fun.

[@xewi60]

si vous cherchez des gens sans aprioris vous n'en trouverez pas , ici il y en à mais ça reste raisonnable non? d'ailleurs c'est probablement vos aprioris qui vous font juger cet homme aussi sévèrement

[@VonZeeple]

@@xewi60 Oui on a tous des aprioris, ça ne mange pas de pain de le dire. Ça n’empêche pas de se poser la question de leur fondement. Ici il me semble qu'il est clairement questionnable. Je ne pense pas avoir jugé l'homme, qui me semble fort sympathique, intelligent et curieux, mais les propos et ce qui ressort de l'entretient. C'est mal d'être sévère avec les idées?

[@marialexiebd9216]

J'ai le même ressenti. Je pense que la difficulté de convaincre avec des arguments qui sont en fait des ressentis personnels crée une certaine dissonance cognitive qui peu à peu pousse certainement involontairement l'intervenant dans ses derniers retranchements et là comme on dit "c'est le drame, tout s'accélère !"

[@immanishumanitatis2212]

@@cyclopkilouch sauf si on part du principe que chaque divinité de chaque religion est en réalité une et indivisible, simplement interprétée différemment par des individus par essence imparfaits et donc dont les réflexions ne seraient que continuité de leur imperfection ? 🤔 Diable !

[@gomigomidesu]

Idriss Aberkane a passé 3 doctorats en 3 ans, puis il a transformé le 3 en 6. C'est bien la preuve que Dieu existe.

[@Flying-spaghetto]

C'est le Messi des temps modernes ils est capable de multiplication des doctorats !

[@funkypou]

@@Flying-spaghetto C'est vrai que niveau mégalomanie et intelligence réelle, il est finalement peut-être plus proche d'une star du foot. Si c'est plutôt de Jésus que vous voulez parler, alors il manque un "e".

[@armelagassi9014]

@@funkypou 🤣🤣🤣

[@coussicouca2400]

@@parovst3792 Ton premier degré, hors sujet de surcroît, tu sais que c'est ça le plus drôle ?!

[@technodieselinjection]

Désolé ca prouve rien

[@anthonyvannereau5174]

​"Je ne peux pas imaginer que l'univers n'a pas de début, donc j'invente une entité qui n'a pas de début pour le créer" Genius. meilleur message du chat XD

[@maxk5065]

rajoute moi qu'il envoie des mecs ailés sans sexe pour nous parler et qu'il envoie un bout de lui mourir sur terre pour racheter un truc qu'il pouvait prévoir et qui s'est passé il y a des milliers d'années mais pour lequel il nous a banni et j’achète!

[@LeChinoisSympa]

Celui qui a pondu ce message aurait dû être plus attentif. Bonnassies fait une distinction de nature (entre 1. un Dieu transcendant et 2. un Univers matériel, c'est-à-dire, de matière, d'espace et de temps).

[@pascalvaddos8641]

@@LeChinoisSympa Les mathématiques ne sont ni de la matière, ni de l espace ni du temps. Pas plus que le photon ou la causalité. A ce titre, et en reprenant la distinction faite par M Bonnassies, on peut les considérer comme transcendants, sans que cela nécessite pourtant qu ils soient de nature divine, ni qu ils puissent échapper au raisonnement.

[@LeChinoisSympa]

@@pascalvaddos8641 Si vous considérez les mathématiques comme une divinité capable de créer la matière et la vie à partir de rien : alors oui.

[@pascalvaddos8641]

@@LeChinoisSympa Il ne faut pas voir des divinités partout. Pour l apparition de matière ex nihilo, c est plutôt coté mécanique quantique qu il faut regarder. Pour l emergence de la vie, il faut plutôt s intéresser à la biochimie avec l abiogénèse.

[@fatiha1802]

Je suis une ex-musulmane arabophone (algéro-marocaine) et je peux vous dire ceci : Après de très nombreuses consultations et d'avis de musulmans érudits (pas Rachid le pompiste à Maroeuil-en-Brie ni Fatima la voisine de palier qui donne des cornes de gazelles à ses voisins mécréants pendant le ramadan, qui ignorent le vrai islam) ainsi que d'imams réputés, il ressort que, concernant ces fameux miracles scientifiques du coran : 1°) aucun musulman, ni "savant" (lol) musulman n'a été en mesure de révéler un miracle scientifique AVANT que les mécréants du monde occidental ne le découvre. C'est assez bizarre et incroyable, car ils ont l'avantage d'avoir le coran qui regorge de science (d'après eux uniquement). Il y a tellement de science dans le coran que quand on l'ouvre, elle dégouline par terre! Pourtant ils sont incapables d'inverser cet ordre des découvertes qui est toujours le même: quand les mécréants du monde occidental font une découverte scientifique, alors des "savants" (payé bien évidemment par les pétrodollars saoudiens, c'est de là-bas que cette arnaque vient) se réveillent et disent: "Hahaha, on vous a eu, vous venez de faire cette découverte scientifique mais nous on l'a déjà dans notre coran depuis 1400 ans". Pourquoi, mais pourquoi donc les musulmans actuels ne font-ils aucune découverte scientifique et ne révèlent-ils pas au monde maintenant en 2022 les futurs miracles scientifiques et les découvertes qui auront lieu en 2023 ou 2025 ou 2030 ou même en 2040? La réponse est évidente: parce qu'il y a zéro science dans le coran.Zéro. 2°) Les musulmans souvent mis à mal quand ils sont questionnés par d'autres musulmans ou des mécréants sur les horreurs qu'on trouve dans leur religion, se servent souvent de cet argument en dernier recours pour balayer d'un revers de main ce qui a été dit et vouloir tenter de prouver la véracité de l'Islam. Quand bien même nous admettrions que ces fameux miracles scientifiques soient vrais (je vous rassure ils sont tous archi-faux, ce n'est que du concordisme à la Nostradamus), ils n'excuseraient en aucun cas toutes les autres horreurs bien réelles et pas du tout miraculeuses qui font honte à l'Islam, celles que chaque musulman aimerait ne pas avoir dans sa religion et qui lui font honte: l'esclavagisme, la pédophilie sans restriction d'âge (on peut épouser des nouveaux nés (oui oui c'est dans Fath al Bari, l'exègete de Sahih Al Bukhari, la vidéo en arabe ici : kzbin.info/www/bejne/Y6bcg6Z9hKmNrac ), l'interdiction de la liberté de pensée, peine de mort pour ceux qui veulent quitter l'Islam, le djihad offensif, le viol des captives de guerre, posséder autant d'esclaves sexuelles que l'on veut, le massacre des 600 juifs de la tribu de Banu Qureyza décapités par Mahomet, etc... 3°) Le coran a été révélé à Mohamed à un moment où il avait besoin de convaincre et de rallier des gens à son message et à sa (fausse) cause.Faire des disciples, révéler le supposé message d'Allah à ses contemporains, à la Mecque et à Médine, quel est l'intérêt je vous le demande de glisser dans son coran des énigmes, métaphores, miracles scientifiques qui ne seraient découverts que 14 siècles plus tard? Allah aurait-il méprisé les premiers musulmans à ce point en les prenant pour des ignares finis et stupides? Ce sont tout de même eux qui ont encouragé et apporté leur soutien de la 1ère heure au prophète. De même que les musulmans des siècles suivants, qui ont tenté d'améliorer l'Islam, le compléter avec les hadiths et les messages prophétiques. Mais non, Allah avait son plan en tête et son idée c'était que les musulmans du 20ième siècle et plus précisément ceux vivants à partir de 1970, découvrent comme par hasard , en violant et en déformant le sens des versets coraniques, des choses scientifiques que le prophète révélait aux croyants tout en leur cachant un second sens! 4°) De tout ceci, les musulmans érudits sont unanimes et déclarent sans hésiter que l'interprétation "scientifique" moderne va à l'encontre des raisons de la révélation et du contexte de l'époque, "asbab an nouzoul". Le prophète a expliqué à ses compagnons, à ses femmes, aux 4 califes ainsi qu'à Ibn Abbas (entre autres) et aux nombreux disciples les versets qui lui étaient révélés par l'ange Gabriel, en rapport avec ce qui se passait pour les musulmans à ce moment là et sur des situations très concrètes. 4°) Le plus important, c'est que le coran a déjà été expliqué en long, en large, et en travers depuis 14 siècles par les exégètes "rock star" du monde arabo-musulman: Ibn Kathir, Tabari, Al JALALAYN, AL BAGHAWI, etc... en se basant sur les dires du prophète en premier lieu, ensuite ceux des sa7aba, (compagnons) et ensuite les tabi3i (disciples ou "suiveurs"). Ce n'est pas à Zaghloul en-Najjar, Zendani (qui a prétendu avoir découvert le traitement pour le SIDA) ou autre clown de venir expliquer au 21è siècle le Coran par des théories modernes et leur vision des choses qui est contraire au vrai message prophétique et est un véritable mensonge.C'est une méga bid3a (innovation) là. 5°) Les grands imams et savants connus, Cheikh Al Othaymine, Ibn BAZ, Salahedine Al Albani (pour ne citer qu'eux) ont tous réfuté ces explications scientifiques modernes apparues dans les années 70 (avant cela n'existait pas et personne ne parlait de "miracles scientifiques", c'était un concept tout à fait inconnu) en disant pour certains qu'interpréter des choses déjà révélées et expliquées par le prophète était un manque de respect envers sa parole, une innovation grave, et que ceux qui le faisaient étaient des zanadi9a (un zindiq = un hérétique), voire des mourtadin (apostats). Même les "savants" et "imams" français tels que Abdelmonaim Boussena, Le professeur RAchid EL JAY, pour ne parler que d'eux,sont plus honnêtes que ces menteurs: sur des centaines de vidéos publiées, ils n'ont JAMAIS, mais ALORS JAMAIS parlé de ces "miracles scientifiques", preuve supplémentaire qu'on vous manipule et que vous êtes tombé dans le panneau. 6°) Bien au contraire toute la supposée science et les références "scientifiques" du coran sont fausses.Exemple : la terre est plate, le soleil tourne autour de la terre, la formation de l'embryon humain, les montagnes comme des piliers implantées pour ne pas faire bouger la terre, etc... Conclusion: arrêtez svp de propager ces fausses théories qui n'ont aucun asl (origine) véridique ni fondée. J'espère que vous aurez l'honnête et le courage de reconnaître la supercherie des faux miracles scientifiques qui est un mensonge incroyable et lamentable et cesserez de faire de la gymnastique intellectuelle et verbale pour tenter d'expliquer ce qui n'est pas explicable = le coran est un livre de foi et pas de sciences.POINT. Maintenant je m’adresse aux musulmans : jusqu'à quand vous laisserez-vous prendre pour des idiots? Vous n'en avez pas marre que des gens réfléchissent à votre place? Renseignez-vous, vous devriez pouvoir découvrir la vérité un jour et sortir de votre culte sectaire qui n'a ni queue ni tête... Fatiha, une ancienne musulmane.

[@Michel-hm5gv]

Bravo Madame pour votre témoignage et ces explications scientifiques et tellement logiques en fin de compte. Je ne savais pas que même des érudits musulmans "savants" réfutaient ces miracles scientifiques, preuve que c'est du grand n'importe quoi.

[@julienherg5499]

Bien vous dite la même chose que monsieur bonassie...sans vouloir offensée personnes il n y a pas dans l Islam d équivalent aux miracles de Fatima il n ya pas d équivalent au suaire de Turin (passer et plus que passer au crible scientifique) il n y a pas autant d apparition et révélation privé (cômme par exemple cell'e de Maria valtorta ou chacun de ses mot a été plus qu analysé et qui de tout évidence on tous été juste 10000 page sans la moindre erreur jusqu'à même la météo d il ya 2000 ans et des découvertes archéologiques faite en suivant les indications de ses écrits) bref il ya pas autant d éléments tangible concret factuelle

[@abdal-khaliq319]

@@Michel-hm5gv " Bravo madame ", ptdrrr ! Toi alors ! La personne est totalement anonyme sur internet, elle te raconte ce qu'elle veut. Qu'es-ce que t'en sais si c'est vraiment une femme ? Et si elle était musulmane ? Quelles preuves a-t-on qu'elle est vraiment arabophone ? N'importe qui peut se faire passer pour ce qu'il veut derrière un écran... C'est très facile de créer des faux profils, et y'en a partout sur les réseaux sociaux. Moi je la connais pas, donc j'ai aucune raison de la croire ou de lui faire confiance en fait.

[@Michel-hm5gv]

@@abdal-khaliq319 Le problème c'est que vous vous intéressez plus à la forme qu'au fond. C'est comme si je vous montrais la lune et que vous restiez fixé sur mon doigt. Qui ou quoi elle ou il est, on s'en fiche en fait. Le plus important c'est ce qui est dit et j'aimerais plutôt connaître votre avis sur ses arguments très bien sourcées et documentées. Il y a même une vidéo d'un de vos plus grands savants musulmans qui dit que votre coran ne contient rien de scientifique. Alors c'est quoi votre réponse?

[@LeRAppelislaM]

La femme d'un certain âge qui parle le premier commentaire tu as visiblement un compte à régler avec la religion ou plutôt , les maghrébins tu m'as l'air d'être profondément frustré essaie de trouver la paix intérieure au lieu de vivre avec la haine dans ton cœur rien que ton visage prouve que tu as dû en vivre des choses..

[@alexisseydoux3174]

Petit mot d’historien : les animistes ne croient pas en dieu ou en des dieux, mais à des esprits animés dans la nature.

[@Camille-jj3qw]

Tout à fait, et si on veut continuer sur la même voie en démontant son argument prétendant que le théisme serait un invariant anthropologique, on pourrait aussi le faire pour les religions antiques, par exemple dans les mythologies grecques ou germano-scandinaves, les dieux qui sont révérés par les peuples sont les produits du monde, (et même d'autres entités qui leur ont préexisté) certainement pas les créateurs du monde. Face à pas mal de religions asiatiques aussi son argument ne tient pas, mais je ne connais vraiment mal ces mythes là...

[@Paganel75]

De toute façon le bouddhisme et le confucianisme se passent depuis 25 siècles de toute idée d'un quelconque Dieu et ne se posent d'ailleurs même pas la question

[@phenelle223]

Merci d'avoir précisé ce point, quand je mentionne les Kami on me dit souvent "en fait tu crois juste en plein de dieux", c'est difficile de faire comprendre la différence

[@segments2156]

Moi ce que j'ai surtout retenu, c'est le: O.B "Einstein croyait en dieu, c'est bien la preuve qu'il existe" T.D "citations d'Einstein qui prouvent le contraire" O.B "on s'en fout un peu de ce que pensait Einstein hein"

[@cyclopkilouch]

Le fameux point "Einstein". Le pauvre, c'est tellement du manque de respect pour l'homme qu'il était d'utiliser des citations comme argument irréfutable.

[@marialexiebd9216]

Je dirais même plus y'a un côté "ma citation valide les tiennes non (car elles sont en désaccord avec mes croyances)"

[@segments2156]

@@marialexiebd9216 oui, mais quand Mendax a commencé à sortir sa salve de citations d'Einstein peu compatibles avec une croyance en dieu, on a bien vu l'invité mal à l'aise tout faire pour changer de sujet le plus vite possible, et c'était même pas subtil

[@emmanuel_itie]

Lisez les carnets de voyage d'Albert : il était raciste aussi, notamment à l'égard des Chinois

[@segments2156]

@@emmanuel_itie possible... mais ça n'a pas vraiment de rapport avec la question, si?

[@simonpierre-histoiredislam2074]

01:03:45 le faux dilemme avec ses multivers ! merci Mendax je l'avais sur le bout de la langue : "Dieu, comment ca marche?" Bravo ! 🤣🤣🤣

[@jed9884]

L’épistémologie est la nature même de cette chaine, alors messieurs mesdames, dans les commentaires il est inutile de digresser sur le bien-fondé de ce live, il est juste nécessaire pour que nous puissions faire société TOUS ensemble. Merci la TEB, merci Thomas.

[@Camille-jj3qw]

La question du vivre ensemble aussi c'est une digression vis-à-vis de l'épistémologie, non ?

[@jed9884]

@@Camille-jj3qw C'est avant tout et toujours une question fondamentale.

[@Camille-jj3qw]

@@jed9884 Fondamentale non, car relative aux valeurs ou à l'histoire des uns ou des autres. Quoi qu'il en soit, foncièrement étrangère à l'épistémologie.

[@Idorise]

@@jed9884 fondamentale pour toi et tous les mecs qui n'ont pas compris l'arnaque de la politique...

[@Baguette-nordique]

🤦

[@Algneo]

Je partage plutôt l'avis qu'un passé infini est impossible si une quantité infinie de temps aurait du s'écouler ; mais par contre on peut tout à fait imaginer que il n'y ait pas réellement eu d'écoulement, que le temps soit un phénomène émergent (la théorie de l'univers-bloc) or dans ce cadre qu'il y ait un passé infini ne pose aucun problème. Pour le réglage fin je ne pense pas qu'on puisse parler de "conditions improbables" puisqu'on a aucune idée de la distribution du possible, peut-être que les conditions de notre univers sont les seules nécessaires, ou peut-être qu'il y a une infinité d'autres essais qui les rendent inévitables. De plus il faut se méfier d'une forme de réalisme naïf où les constantes qu'on utilise par décrire la physique aurait une réalité propre ; notre représentation du réel peut faire intervenir des constantes sans pour autant que ces constantes soient la réalité elle-même. Pour la sélection naturelle avant les premières cellules il n'y a aucune preuve que c'est impossible, au contraire on a des hypothèses de sélection naturelle prébiotique. Il aurait fallu le lui dire plus clairement peut-être. Puis même si l'apparition de la vie était improbable il faut comparer ça au nombre de tentatives (le nombre de planètes où ça a pu se produire par exemple), et on a aucune idée du produit de ces deux quantités.

[@TheDarksharcoux]

Pour la sélection naturelle, le problème c'est simplement la définition. Dans sa définition stricte, oui la sélection naturelle n'existe que dans la cellule. Mais on peut trouver des formes équivalentes à la sélection naturelle sans faire intervenir la vie. Par exemple, le fait que les astres tournent dans le même sens autour de leur étoile, et selon un plan relativement plat peut s'expliquer par un processus de sélection, les astres ne s'y conformant pas étant soumis à des risques de collision plus important.

[@chefchaudard3580]

@@TheDarksharcoux Je rajouterai entre la vie et l'inerte, la génération spontanée de molécules capables de se reproduire et de muter, donc dont la "survie" dépend de la sélection naturelle (voir projet REPLI, disponible sur le site CORDIS de l'UE). J'aime bien le placer, celui-là😁

[@rodolphebobby4537]

Le réalisme naïf, ainsi que de la crédulité pas moins naïve, qui peut lui être là seule opposition que je sache . Ou est la vraie naïveté naïve ??

[@camilleg482]

@@rodolphebobby4537 Pourquoi venir Troller en affichant une indignité apparente qui serait synonyme d'esprit étroit, alors que le commentaire était à la fois simple, intelligemment construit, et enrichissant ? Que le Saint µUnivers Tropfort bénisse ceux qui aiment les questions bien posés et les réponses bien pensés!

[@Taunteur]

La théorie de l'Univers-bloc admet la possibilité théorique du voyage dans le temps. Or, on a mis en évidence des impossibilités logiques à de tels voyages. Cela n'invalide-t-il pas de fait cette théorie ?

[@PHSBarrett]

Après "l'essentiel c'est que ça valide" je propose "je le mettrai sur le site"

[@Flying-spaghetto]

La meilleur esquive de la soirée lol

[@jordanix42]

Je lis ce commentaire au moment pile ou il le dit… et après on dit que dieu n’existe pas !? Bandes de mécréant 😅

[@framfrasson5242]

C'est une réponse pourtant très sensée. Il est parfois trop compliqué de répondre en direct par: - manque de temps pour une explication trop longue - manque de source précise - souci de rester dans le sujet principal. Auriez-vous préféré qu'il réponde rapidement quelque chose de faux ou d'imprécis ?

[@PHSBarrett]

"Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement." Pour tous les sujets il y a des versions plus ou moins longues des réponses mais ne même pas essayer de répondre pour renvoyer à une hypothétique réponse ultérieure qui ne pourra pas être mise face à sa contradiction c'est juste de la mauvaise foi.

[@framfrasson5242]

@@PHSBarrett Non mais clairement quand la tronche en biais confond la messe (et la transsubstantiation) avec du paganisme là clairement, ça se voit qu'il comprend rien à ce que c'est. Seulement, pour être bien compris, il faudrait reprendre toutes les bases du catholicisme, être pédagogique (probablement que bon nombre d'auditeurs n'ont pas un niveau de théologie catholique très élevé), ça se fait pas en 20 secondes. C'est pas une question de bien concevoir, c'est juste que c'est hors sujet et que ça prendrait des plombes à réfuter (c'est pour ça qu'il rappelle le principe de Brandolini d'ailleurs).

[@Morpheedreams]

Thomas, merci d'avoir été moins cassant que d'autres fois, et d'avoir fait de petites blagues pour détendre le débat. Je sais que ça doit te coûter de ne pas contredire l'invité, mais cela rend le débat beaucoup "lisible" ! Super entretien, sur un sujet que je ne connais que peu, bon boulot !

[@cosmos942]

Je pense que thomas s améliore a chaque debat. Meme si effectivement on peut tjrs lui reprocher, une tendance a couper la parole ou a trifouiller ses papiers quand l autre parle, qui me derange un peu, et qui peut donner du grain a moudre pour son interlocuteur. Ce n est que mon avis .

[@VersDeTerre]

Contredire est une bonne chose à condition d'accepter d'etre controdie.

[@wilbee2323]

En même temps, le gars est ami de la famille Boloré. C'est pas le moment de déconner si tu veux faire carrière lol.

[@redt8569]

son argumentaire est trop faible pour qu il est son arrogance habituelle

[@wilbee2323]

@@redt8569 Non, je persiste à dire que c'est parce que l'invité a du réseau, des soutiens et des partenaires très influents. Quand t'es face à un ami et associé de BOLORÉ (.... !....) Ben, tu fais un peu attention à ce que tu fais et dis car le gars a le bras long. C'est pas Grimaud là..

[@j9dz2sf]

Y cause drôlement bien, le mec, sait dépassionner les moments qui risqueraient d'être conflictuels. Un grand orateur. Pas facile de lui répondre si on n'a pas étudié les dossiers à fond avant le débat. Bravo à Thomas de l'avoir fait et d'avoir su répondre du tac au tac. Moi, j'aurais des tas de trucs à répondre au gars, mais il me faudrait beaucoup de temps, ce qu'un débat en direct ne permet pas.

[@oddwoke4206]

Un grand orateur ou plutôt un grand noyeur de poisson ; c'est bien ce que disait la TeB à propos d'Idriss Aberkane, l'illusion du savoir fonctionne lorsqu'on a de l'aplomb et Bonnassies en a beaucoup assurément. En vérité, il n'a rien dit qui soit convaincant. Mais au moins il a le mérite de venir débattre avec les sceptiques et ne pas faire la sourde oreille aux contractions de son discours comme cela a pu être le cas avec Grimault ou le mec - j'ai oublié son nom - de Stop Mensonge...

[@thony47300]

Je ne commente que très rarement, mais là ce sang froid de ta part est énorme. Je me devais de référencer ça.

[@gillesdelaunoit365]

@@oddwoke4206 je suis d'accord avec vous, il a tenté de se justifier tant bien que mal, sans pouvoir exprimer le fond du raisonnement somme toute assez simple il me semble ; 'si on ne peut concevoir intellectuellement que notre monde a toujours existé, ni concevoir qu'il y ait un début qui nous échappera toujours, alors on peut se l'expliquer par l'intervention de Dieu comme par l'intervention du hazard, Quoi qu'il en soit, nous en sommes le résultat et personne ne pourra prouver quoi que ce soit ni dans ni sens ni dans l'autre.' Le choix de croire est un acte de foi qui est par définition dénué de preuve et il semble que, comme le disait je ne sais plus quel croyant, il est absurde de vouloir expliquer un acte de foi par des preuves scientifique. C'est dommage que la TeB se soit contenté d'arrêter les mouches en laissant passer ce chameau (lol). La TeB a fait ici beaucoup de railleries, d'hommes de paille, de dérision mais n'a pas réussi a reformuler ce qui ne va pas dans ce livre sur le fond de la démarche des auteurs.

[@lachaise7096]

@@oddwoke4206 Laurent Freeman de stop mensonge Il a le mérite de débattre mais c'est comme les autre un vrai mur qui n'accepte pas de reconnaitre ses propres contradiction c'est dommage parce que ça n'avance à rien ce débat Enfin si maintenant nous savons a qui nous avons à faire

[@segpavanlife1880]

@@oddwoke4206 tout a fait et aussi un paquet de conneries , , c est un menteur , meme Rael est plus credible

[@Karakta]

Le débat en résumé pour ceux qui ont la flemme : Intervieweur : *Pose une question ultra pertinente* Olivier Bonnassies : "Non mais si vous voulez j'ai plein de réponses sur mon site, je les mettrai plus tard". Fin.

[@olivierbonnassies28]

Ca y est, les réponses sont mises ;-)

[@pw6002]

1:05:10 Bonnassies est en train de dire que 10 puissance 500 univers différents pour la théorie des cordes, c’est trop grand, donc il n’a pas ENVIE d’y croire… Et donc qu’il préfère croire en Dieu. Hallucinant. Depuis quand les hypothèses scientifiques seraient invalidées par le simple manque d’envie d’y croire ? Et depuis quand la science est affaire de croyance, d’ailleurs ?

[@MrDamoune]

C'est tout le débat. La foi est l'intrusion du choix ou du besoin de transcendance, une irruption de la subjectivité dans l'observation du fait. Tout est de s'accorder dans quelle mesure la science nous autorise raisonnablement à croire. Bonnassies nous déclare penser plus VRAISEMBLABLE l'existence de Dieu, que de 10 puissance 500 univers différents. C'est son choix.

[@arthurdhonneur276]

@@MrDamoune très bien résumé.

[@MrDamoune]

@@arthurdhonneur276 Et je suis croyant ! ;)

[@raphaelsoula5814]

« Ça sera sur le site » est le nouveau « ça sera dans mon prochain film ».

[@lethalrequiem8241]

Félicitation Thomas, je te trouvais toujours un peu cassant avec les invités mais la, Je suis très impressionné par le calme et la bienveillance dont tu fais preuve, c'est très agréable a écouter, et je sais a quel point ca doit être dure. Tes questions et interventions sont efficaces, pertinente et en nombre raisonnables. Très bon boulot!

[@lmey83]

Tu sais, c'est comme en foot... il faut 2 bonnes équipes pour faire un grand match. Quand Thomas est cassant c'est devant la mauvaise foi, les gens qui tournent en rond ou jouent la montre alors qu'ils ont un programme et des points à aborder...

[@lethalrequiem8241]

@@lmey83Je ne dit pas qu'il n'a pas de raisons d'être cassant (je sais a quel point c'est tentant d'en mettre une à quelqu'un qui parle avec assurance d'un sujet qu'il ne maitrise pas mais vous oui), mais qu'il n'a pas raison de l'être, ca ne fait pas avancé le débat

[@lmey83]

@@lethalrequiem8241 En général, quand il l'est... c'est que le débat n'avance déjà pas beaucoup hein...

[@wilbee2323]

L'invité est pote avec la famille Boloré hein! Ça calme un peu.. logique.

[@lmey83]

@@wilbee2323 L'invité s'est surtout bien conduit... Et ça n'a pas empeché Thomas de le contre dire et lui montrer les failles de son raisonnement. L'invité le dit lui-même... personne ne veut débattre avec lui. Rien n'empechait TEB de ne pas faire ce débat. Bref... arrête ton délire

[@Bloodysugar]

Un grand merci à Monsieur Bonnassies pour nous apprendre que dès lors qu'on est face à un contre argument plus solide que nos propos il est légitime de botter en touche en concluant "je répondrai sur mon site". Je cours de ce pas prendre un hébergement pour toutes les conversations qui viendraient à m'inspirer de me carapater.

[@framfrasson5242]

C'est une réponse pourtant très sensée. Il est parfois trop compliqué de répondre en direct par: - manque de temps pour une explication trop longue - manque de source précise - souci de rester dans le sujet principal. Auriez-vous préféré qu'il réponde rapidement quelque chose de faux ou d'imprécis ?

[@MrEthannF]

@@framfrasson5242 Quand cela devient un argument récurrent (et pas qu'un peu), ça pose un problème de taille pour ne serait-ce commencer à le croire, le procédé est trop souvent utilisé. J'étais curieux par son "enquête" (lmfao), mais il m'a convaincu sur mes propres convictions en la matière.

[@lancetre4273]

@@framfrasson5242 bonjour , je ne trouve pas les réponses , un lien merci.

[@davidjeanne4655]

Le problème ici c'est que, en tant que sceptique, que non croyant, je comprend l'utilité sociale d'une religion et de ce qu'elle peut "apporter" a une personnes qui croit (ce qui était particulièrement vrai par le passé ). Et je sais que, vouloir apporter des arguments scientifique a une religion revient a vouloir peindre les nuages. Mais il est dommage du coup, de voir Thomas interrompre les explications de son interlocuteur et pinailler sur des details (qu'il sait être des details) quand il sait pouvoir contrer les arguments adverse sur le fond sans avoir a attaquer la forme … Je trouve qu'en faisant cela il ne fait que caresser les "zététiciens" dans le sens du poil et renforcer les croyances de ceux qui croient. Hors la zététique pour moi est justement de ne pas augmenter les clivages mais au contraire de les réduire pour amener ses "adversaire" a réfléchir

[@Dj-Ry]

moi je ne comprends pas DU TOUT la soit disant "utilité sociale".. les sectes.. oops pardon... les religions n'ont été QUE des freins, freins à la liberté de conscience, frein à la science, frein à l'égalité homme/femme, facteurs de guerres et d'intolérance en tout genre Quand à ce qui est affirmé sans preuve : "l'etat naturel c est de croire".. c'est pour moi une pure foutaise

[@davidjeanne4655]

@@Dj-Ry les religions basiquement apporte a une population peu cultivé un socle de règles qui permettent une vie civilisé. Si tu regarde l'ensemble des religions tu trouvera de nombreuses règles: de bon sens ( ne pas tuer, aider son prochain,...), sociale avec les pratiques communes et les rassemblements qui permettent de souder une communauté, Sanitaire comme avec ne pas manger pas de porc Et malheureusement des règles plus "tribales" L'utilisation détourné qui en as était faites après et les résistances des religions fassent a une science qui les "détruisent" indirectement, n'était pas prévue à la base mais comme pour tout, les choses evolue (en bien ou en mal). Alors oui ça a donner des abberations et de nouvelles religions (secte) ont était créé. Mais cela montre bien justement que les gens ont besoin de croire en quelque chose de plus grand que leur simple existence. Et les religions sont de fait plus simple a croire que d'accepter une science parfois complexe. De même que la science a éte par moment aussi frein a ce que tu as cité, toute religion ne l'ont pas forcément été (boudhisme ? Shintoïsme?)

[@Kebekwoodcraft7375]

@@Dj-RyUne religion est une secte qui a réussi !

[@nickylarson-suspect]

Thomas a raison parce que Tardigrade et rat taupe nu(e) C de la pedagogie basic

[@oddwoke4206]

@@davidjeanne4655 En vérité, vous avez renversé le problème en répondant à Jerry sur l’utilité sociale de la religion. On ne peut pas parler d’utilité sociale étant donné que la religion est, au premier chef, un sentiment, et l’expression de ce sentiment par des actes d’une nature particulière qui sont les rites. Définir la religion est d’autant plus difficile que le mot est fort ancien, qu’il a beaucoup servi et que l’étymologie du latin religio ne nous éclaire que faiblement sur la signification primitive de ce terme. C’est à tort qu’on a voulu dériver religio de religare « relier », comme si la religion était essentiellement le lien qui rattache la divinité à l’homme. La linguistique oblige d’écarter cette étymologie; en revanche, elle adopte volontiers celle que recommandait déjà Cicéron : religio vient de relegere, qui s’oppose à neglegere, comme le soin vigilant (nous disons : un soin religieux) au laisser-aller et à la négligence. La religio serait donc l’observation fidèle des rites; cela est bon à savoir, mais nous laisse dans une complète ignorance sur la nature du sentiment religieux. La religion pourrait se définir comme « un ensemble de scrupules qui font obstacle au libre exercice de nos facultés. » Et, cette définition est grosse de conséquences, car elle élimine, du concept fondamental de la religion, Dieu, les êtres spirituels, l’infini, en un mot tout ce qu’on a l'habitude de considérer comme l’objet propre du sentiment religieux. Il est important de remarquer que dans toutes les activités humaines comme dans toutes les formes de culture, on trouve une « vérité au sein du multiple ». L’art nous offre une unité de l’intuition ; la science, une unité de la pensée ; la religion et le mythe, une unité de sentiment (c’est pourquoi il est facile de trouver une correspondance entre l’idée de Dieu et l’État ou l’argent). L’art nous ouvre à l’univers des formes vivantes ; La science nous montre celui des lois et des principes ; la religion et le mythe se fondent sur la conscience de l’universalité et de l’identité fondamentale de la vie. Voilà la fonction première de la religion et du mythe dans la vie sociale. Il n’est de social qu’en apparence. Car la religion est avant toute chose un phénomène individuel. Elle est intimement lié à la terreur mythique, c’est-à-dire la mort. « Tous les phénomènes dira Malinowski, décrits par des termes comme ceux de l’animisme, du culte des ancêtres ou de la croyance aux esprits et aux spectres, ont leurs racines profondes dans l’attitude générale de l’humanité vis-à-vis de la mort. La mort a été et sera toujours quelque chose de déconcertant pour l’entendement humain et d’obsédant pour sa constitution émotionnelle. » C’est ce sentiment religieux, - lié à notre peur de la mort -, qui nous a conduit à produire une morale conformément aux principes de ce sentiment. Ce qui se justifie d’un point de l’individualité - du sujet moral - mais qui perd toute sa substance lorsqu’elle se cristallise en loi - en droit - dans une société. « Par méprise, parce qu’on l’a confondu avec le règne de la justice, l’ordre du droit, qui n’est qu’un vestige du stade démonique de l’existence humaine, […] cet ordre s’est maintenu au-delà du temps qui inaugura la victoire sur les démons. » exprimait clairement Walter Benjamin. Rappelons-le, la sentiment religieux est un phénomène individuel. C’est ce qui, en fin de compte, montre bien que « l’utilité sociale » de la religion n’est qu’une illusion. Car même avant l’écriture, c’est-à-dire avant même la constitution des dogmes religieux, des États et du Droit, les humains obéissaient à des règles. Le sentiment religieux prédominait également dans un état de la société où le sens de la personne était absent. (Ce qui n’exclue en rien le caractère individuel de cette dernière ; si le sujet n’est pas alors la morale - de l’individu ne se reconnaissant pas lui-même - est conçu comme étant Une avec l’univers.)

[@mattedjon-veryaccuratetabs]

J'ai vraiment du mal à comprendre son argument "puisqu'on ne sait pas ce qu'il y a avant le Big Bang, alors c'est forcément Dieu car tous les humains ont naturellement cru en lui" Même si c'était vrai ça n'a aucun sens ! J'espère qu'il ne considère pas ça comme une preuve forte...

[@framfrasson5242]

C'est curieux cette façon de mettre des guillemets autour d'une phrase qu'il n'a évidemment pas prononcé. Le Big Bang est une donnée nouvelle qui vient contredire toutes les théories athées alors qu'elle est compatible avec l'hypothèse d'un Dieu créateur. C'est un fait qui mérite qu'on s'attarde 2 minutes. Et qui n'a pas de lien direct avec l'existence du fait religieux dans toutes les civilisations/sociétés humaines connues, sauf dans votre commentaire.

[@mattedjon-veryaccuratetabs]

@@framfrasson5242 en quoi le Big Bang est compatible avec l'idée d'un Dieu ? Ou d'une création ?

[@ilyesaloui-necplusultra2485]

"À la place de Thomas il y aurait Marcel. Et le monde serait le même" Thomas :"Alors là c'est franchement vexant de votre part. Je n'aurais pas dû vous inviter." 🤣🤣🤣 J'ai éclaté de rire. Franchement ce petit moment m'a détendu le cerveau car le sujet m'absorbait complètement. Un très grand merci à Thomas et son équipe d'avoir permis ce débat et à l'invité aussi. Sincèrement.

[@irenesebastien2891]

Moi aussi 😂😂😂 et après "maintenant vous êtes devant un peloton d'exécution"

[@isaacgrimm7032]

J'écoute toujours avec espoir ce genre de débat. On en revient toujours au même problèmes, des gens qui se pensent scientifique et au final qui utilisent la Bible comme preuve. Et qui dissent qu'on pinaille quand on pointe les défauts de la Bible. Je vois pas en quoi des dieux à tête d'animaux sont moins crédibles (ou un monstre spaghetti géant). C'est moins crédible "parce que j'y crois pas" en fait. Génial. Merci Thomas Durand (et l'équipe de la Tronche en Biais) pour ta patience et ta persévérance sur le sujet.

[@fragri93]

La suffisance montrée ici de certains croyants dans les religions du livre vis à vis des religions animistes, égyptiennes ou hindouistes est assez intolérable. Quand on s'y intéresse un peu, ces religions sont loin d'être aussi ridicules que le prétendent ces croyants des religions du livre. A bien des égards, elles apparaissent même bien plus intéressantes, que l'on regarde par exemple l'importance du respect de notre environnement dans beaucoup de religions animistes, ou l'approche énergétique de la religion hindouiste. Et accessoirement, comme évoqué brièvement par Thomas à un moment, il est tout aussi ridicule de penser qu'un dieu qui voudrait être connu du monde entier choisirait comme moyen de s'incarner dans un fils de charpentier ou de parler à un bédouin chef de guerre au fin fond du désert, avec comme tout moyen de propagation de la foi le bouche à oreille.

[@lepetitrationaliste3232]

Baf, les chats sont nos vrais dieux.

[@yannduchnock]

@@fragri93 J'ai longuement développé précédemment ces arguments. Les croyants des religions abrahamiques se permettent de parler des autres religions sans absolument rien y connaître ! Pour ce qui est de ces dieux à têtes d'animaux, qui sont une allusion à l'antiquité égyptienne, c'est aussi idiot que de dire que les chrétiens vénèrent la torture puisque leur symbole est factuellement un instrument de torture. Les dieux égyptiens étaient représentés avec des attributs animaux mais il ne s'agissait que de symbolisme. La preuve est qu'un même dieu pouvait être représenté par un animal différent, selon la caractéristique que l'on voulait faire ressortir. C'est la même confusion avec la prétendue vénération des animaux. Prenons le chat par exemple : c'était un symbole et les Égyptiens en ont zigouillé en masse juste pour fournir des momies pour les rites, donc pas si sacré que ça, le chat... Ce n'est pas non plus le pharaon qui était un dieu mais l'Égypte elle-même qu'il symbolisait et quand il y avait un problème comme une famine le prétendu dieu... était viré pour en mettre un autre !

[@fragri93]

@@yannduchnock exact ! Et cette suffisance que montre Bonassies vis à vis de la religion égyptienne est d'autant plus drôle que de sérieux doutes existent sur le fait que son messie Jésus ne serait qu'un mythe quasiment calqué sur le mythe d'Horus. (Et pour moi cette thèse est plus que probable).

[@vaillantcesar8523]

Les seuls gens qui critiquent c’est vous xD

[@Notilix]

Sans Thomas ma vie ne serait en rien la même. Je regarde la TEB depuis mon adolescence, je suis presque au doctorat aujourd'hui. Ces gars là ont considérablement influé ma vie notamment à des instants cruciaux. D'ailleurs j'en profite pour présenter mon admiration face à leur travail formidable depuis toutes ces années. Voilà pour commenter le passage à 55:30

[@TroncheEnBiais]

C'est très gentil :) M.

[@marie-theresemeunier647]

C'est Thomas qui a RAISON , bien sûr ! Ce Pauvre Olivier est malheureusement ” à côté de plaque ! ’’Il n'y aucune chance pour que la Vierge soit apparu ailleurs ni à Fatima....Alors pourquoi n’apparaît elle pas maintenant et n’importe où dans le monde ? N’empêche que si ce ’’Dieu ’’existe ,il ferait mieux de se montrer ,il rendrait service aux croyants CHICHE !

[@lemercenairedelespace4199]

Thomas s'est fait mettre en confetti sa vidéo sur Fatima par un diacre youtubeur kzbin.info/www/bejne/rqmmm2dvn8ikgs0 @@marie-theresemeunier647

[@sarahnguessan6653]

"par la rationalité, on a un dossier en béton armé", cette phrase me fume tellement elle est vide de sens. J'ai tout écouté en essayant de trouver des arguments vraiment sérieux auxquels me raccrocher mais en vain. Quant aux questions qui méritaient vraiment des réponses et qui n'étaient pas prévues dans le monologue commercial, et bien apparemment "elles seront sur le site". Bon il semble très gentil ce monsieur mais c'est juste un homme qui aime Dieu et qui voudrait qu'on l'aime aussi, c'est louable mais l'amour a ses raisons que la raison ignore...

[@Outofyourworld]

il n'aime pas dieu , il aime la conception chrétienne de dieu et de facto de la conception chrétienne de la création ....il méprise l'ensemble des autres religions , surtout les polyhtéistes ...en d'autres temps ces gens ont commis des attrocités au nom de leur croyance ...le cale porte qu'il a écrit a été encensé par les Bogdanov ...ça donne une idée du niveau ::

[@yannduchnock]

Je ne suis qu'au tout début et déjà je me porte en faux : le plus fréquent chez les humains n'est pas du tout de croire en un dieu créateur, à plus forte raison unique. Il fausse le débat dès le début. Par exemple chez les bouddhistes le monde a toujours existé, il n'y a aucun dieu créateur et les divinités (quand il y en a chez les formes religieuses du bouddhisme) ne sont pas des êtres autonomes ayant toujours existés et immortels mais des sortes de "cristallisation" de concepts plus ou moins philosophiques, des personnages qui disparaîtraient si plus personne ne croyaient en elles, donc même pas des dieux au sens strict. Tous les peuples ont eu des dieux fonctionnels : un peuple de chasseurs a un dieu de la chasse, qui n'est pas un dieu créateur. Un peuple d'agriculteur a un dieu de la pluie, des moissons, des récoltes, qui n'est pas un dieu créateur. Un peuple guerrier a un dieu de la guerre. La plupart des peuples ont eu une déesse de la fécondité : dès l'époque des cavernes on retrouve des artefacts sous la forme d'une statuette féminine stylisée, toujours la même ce qui est remarquable. Quelque part la Vierge Marie joue ce rôle et on attribue son culte justement à ce rôle en remplacement des nombreuses déesses qui ont joué ce rôle : on trouvera une liste très impressionnante à fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_d%C3%A9esses_de_la_fertilit%C3%A9 . La croyance Dieu, cet être UNIQUE et CRÉATEUR de TOUT ce qui existe, n'apparait qu'en Perse avec le mazdéisme. Plus tard il apparait chez un petit peuple minuscule à l'échelle de la planète, au Moyen-Orient, qui d'ailleurs avait une femme, Ashera, comme on le trouve dans les plus anciennes mentions connues. En Arabie le dieu Allah n'est devenu unique qu'avec l'arrivée de l'islam. Bref le monothéisme est toujours isu tardivement d'une monolâtrie, lui-même du polythéisme. Les Grecs et Romains de l'antiquité ne croyaient absolument pas en un dieu créateur et unique ! C'est du phantasme ou de la projection. Je me souviens avoir lu Sénèque où il utilisait le nom de "Dieu", ce qui m'a interpelé car cela datait d'avant l'arrivée du christianisme : assurément ce sont les moines chrétiens qui ont transcrit "Jupiter" par "Dieu". D'ailleurs Dieu n'est pas le nom donné par les juifs mais un dérivé du nom "Zeus", le chef des dieux grecs et absolument par un dieu créateur du monde. La mythologie commence avec des divinités primordiales qui n'ont été créées par personne : il s'agit d'Ouranos et de Gaïa. Ouranos ne fut l'objet d'aucun culte, contrairement à Gaïa, qui était l'ancêtre maternelle des races divines mais absolument pas la créatrice du monde, tout comme Ouranos... Bref la "normale" chez les humains n'est absolument pas de croire en Dieu mais de voir des dieux partout selon leurs besoins. Quand ils n'en ont plus besoin comme aujourd'hui... ils n'en voient plus !

[@yannduchnock]

@@elisostre5655 Non, il dit bien "en Dieu, quel que soit le nom qu'on LUI donne". Dans son discours il s'agit toujours non seulement d'un dieu unique mais, en plus, d'un dieu créateur unique, ce qui pour le coup est une exclusivité des trois religions abrahamiques, qui ne sont jamais que l'exploitation de la même croyance en Yahweh. Ce "quel que soit le nom qu'on LUI donne" c'est bien uniquement celui-ci, nommé Yahweh, Élohim, Eo, Dieu, Dominus, Seigneur, Jéhovah, Allah... Pas du tout Jupiter, Thor, Quetzalcóatl, Braman, Pacha Mama, etc. bref d'autres divinités centrales sans aucun rapport. Ce dieu d'Abraham a commencé à être envisagé il y a 3500 ans seulement et n'a cessé de voir changés son nom, ses attributs, ses exigences voire même... son caractère ! Je connais bien ses trois religions et on peut presque dire que la plus grande constance c'est... son besoin d'exclusivité : il est le seul a exister, ce qui le rend incompatible avec les croyances de la plus grosse partie de l'humanité depuis toujours ! Ainsi les adeptes de ces trois religions sont très intolérants, quoi qu'ils disent parfois, envers les adeptes des autres religions : ce n'est pas le cas entre celles-ci, c'est remarquable, il suffit de voir le cas de l'Inde... Pour revenir à la vidéo, plus loin il répète à l'envie la même formulation : JAMAIS il n'est envisagé plusieurs dieux, alors que c'est l'écrasante majorité chez les humains. C'est compréhensible parce tout son système de pensée s'effondrerait. En effet cette fois il y a une infinité de possibilités pour cet être pensant créateur... seulement des constantes de l'Univers voire du Big Bang. En fait sa pensée est extrêmement étriquée puisque il n'envisage même pas que cet être soit un autre dieu, voire un dieu qui n'a jamais rien demandé aux terriens ou, pire encore, même pas à proprement parler un dieu ! En effet être créateur ne rend pas divin pour autant : les seuls créateurs personnels dont je sois certain sont mes parents, la probabilité que cet ovule-là et ce spermatozoïde-là se rencontrent dans l'Univers entier était à peu près nulle et pourtant... je ne crois pas qu'ils soient des dieux !

[@yannduchnock]

@@elisostre5655 « Et historiquement, le Dieu unique qui est le vrai a justement envoyé des messagers pour dire a leur peuple d'arrêter d'idolatrer de fausses divinités » Il n'y a là ABSOLUMENT RIEN d'historique : - Moïse est considéré par les historiens comme un mythe fondateur, pas du tout un personnage ayant réellement existé. - Jésus Christ n'est pas un personnage historique - à distinguer de Jésus le Nazaréen, qui serait un gourou d'une secte juive parmi une bonne centaine qu'il y eut à la même époque et qui se prenaient aussi pour le Messie - Michel Onfraix a largement montré cela. Sa doctrine est extrêmement proche de celle de Jean le Baptiste, qui a toujours actuellement un petit nombre de fidèles en Palestine - cela s'appelle le mandéisme, un monothéisme oublié... - Quant à Mahomet/Mohamed, c'est le plus historique de ces personnages mais cela me prendrait des heures d'en parler - voir MES playlists sur l'islam. Les hadiths authentiques (qui sont l'équivalent pour les musulmans des Évangiles chrétiens : des témoignages) montrent clairement qu'il s'agissait d'un chef de guerre mythomane, complètement détraqué sexuel assumé (pédophilie, nécrophilie...), sadique tortionnaire à ses heures. Il a raconté des histoires, à mourir de rire aujourd'hui, sur les phénomènes de la nature, un prolongement explicatif du Coran d'ailleurs. Ma préférée c'est celle des sept terres empilées les une sur les autres, "espacées de cinq cents ans" le tout sur le dos d'un poisson géant, avec dans le ciel une chèvre géante. (cf. "Islam et le miracle de la baleine qui porte la Terre sur son dos - The Masked Arab en francais" à kzbin.info/www/bejne/gWjTn6Nqia98sMU. 8 AUTEURS SUR LES 9 PLUS RESPECTÉS de l'islam reprennent exactement des explications rocambolesques de Mohamed d'après l'ange Gabriel.) Mais le Coran avec le Soleil, les arbres et les montagnes qui se prosternent devant Allah, c'est pas mal non plus... « et depuis, le monde a ete révolutionner par Moise, Jesus et Mohamed qui ont évincé les divinité polythéistes » Absolument pas ! L'hindouisme persiste depuis bien plus longtemps que les religions abrahamiques et l'Inde n'a jamais reçu aucun prophète de ce "dieu unique", pas plus d'ailleurs que la Chine, la Corée, le Japon, etc. Il existe encore un grand nombre de bouddhistes, bien que les musulmans en aient exterminé quelques dizaines de millions. Historiquement je te signale que, contrairement à la légende, l'Arabie était déjà monothéiste depuis le 5e siècle quand Mohamed est arrivé, au 7e siècle. « et ont ramené l'humanité sur le bon chemin du vrai Dieu Unique et Parfait » On voit bien le résultat en effet... Dis-moi si ton dieu est celui qui veut être prié le vendredi, le samedi ou le dimanche : je te ferai un "menu" spécial dédicace ! 😊 Mais comme il n'y a qu'un musulman pour reconnaître Mohamed et surtout pour l'appeler ainsi en français et non Mahomet, en fait je connais déjà la réponse. Dans tous les cas, ton dieu brille par son absence parce que jamais les scientifiques n'ont eu besoin de cette hypothèse comme explication de ce qu'ils observaient : il voudrait que l'on ne croit pas en lui qu'il ne pourrait pas faire mieux ! Soit, ce dieu tout puissant et omniscient n'a jamais été fichu de s'expliquer directement, simplement et clairement, de laisser une trace incontestable, ce qui est paradoxal soit, ses envoyés auto-proclamés ne sont que des mythomanes parfaitement comparables aux gourous des autres religions. La réponse est dans la question.

[@Outofyourworld]

@@yannduchnock alors là je dis OUI 😇

[@picaxo479]

Sénèque et les stoïciens employaient bel et bien le terme de Dieu, mais cela rentre dans leur système philosophique élaboré. Dans celui-ci, Dieu (aussi appelé Zeus, Jupiter, le Logos, le Tout, etc.) est un souffle chaud, composé de l'élément du feu, qui parcourt l'entièreté du monde et régit tous les mouvements selon sa propre volonté, une volonté purement rationnelle. Ainsi les autres dieux sont les trois autres éléments, mais leur importance est quasi nulle, et c'est bel et bien Zeus le plus important, dénommé Dieu, celui qui contrôle et détermine l'Univers, avant de le détruire et de le recommencer de la même exacte manière, car la Raison veut toujours la même chose. C'est un Dieu qui ne juge pas, qui n'envoit pas au paradis, mais uniquement qui régit le monde.

[@julienrault7902]

Il a quand-même un petit goût de mille-feuille au biais de validation son discours. Mais le débat reste cependant très intéressant, et très bien conduit 😉👌

[@HighA59]

"si vous accumulez les questions je pourrais jamais y répondre" "Ah oui ça c'est le truc qui revient tout le temps" Envoie la liste des questions autorisées ça ira plus vite

[@wilbee2323]

La vie est un mille-feuille loooool Mais oui, je suis d'accord.

[@gluonpa6878]

Quand le mec en face te dit: "les gens se feront leur opinion" alors qu'il prétend pouvoir "prouver" quelque chose, tu sais qu'il n'a pas les arguments lui-même.

[@her-bak3789]

A 1:32:00, "Qu'est ce que c'est que la Bible ? C'est écrit par un peuple, c'est des bergers..." Euh non, la Bible est une bibliothèque composée de plusieurs livres écrits à différentes époques par des hommes de lettres qui reprennent par acculturation différentes traditions orales (égyptiennes ou mésopotamiennes). Les connaissances de M. Olivier Bonnassies ne sont pas à jour. Il est resté bloqué sur la vision binaire monothéisme versus polythéisme. On sait aujourd'hui, que ce n'est plus recevable ; les premiers judéens étaient polythéistes, Yahvé étant un dieu parmi d'autres ; et les anciens égyptiens et al. considéraient leurs "neter" comme des principes décrivant une seule réalité divine... La réalité est toujours plus complexe.

[@MrDamoune]

La Bible est une bibliothèque composée de plusieurs livres écrits à différentes époques par des hommes de lettres qui reprennent par acculturation différentes traditions orales (égyptiennes ou mésopotamiennes) mais globalement par un peuple de bergers, et de nomades itinérants. Bonnassies est théologien en fait.

[@her-bak3789]

@@MrDamoune La Bible est écrite par des hommes de lettres, consacrés ou non. Que ces écrivains soient familiers du pastoralisme n'apporte pas grand chose au sujet.

[@MrDamoune]

@@her-bak3789 Ce qu'il veut seulement dire c'est que c'est une tradition messianique qui naît dans un peuple pauvre et nomade, dans une grande modestie matérielle et une grande précarité historique. La genèse commence à être rédigée par ecrit pour la première fois sous le règne de Salomon (env 950 av J-C). Des siècles de tradition orale précédent.

[@niflheims]

Merci pour cette vidéo et tout le travail qu’on peut imaginer en amont, surtout que le livre semble volumineux et aborder de très nombreux angles. Pour ma part je suis athée et surpris par de nombreux arguments avancés par votre invité. Ainsi le Big Bang, le passage du pré-biotique aux procaryotes (il y a une excellente vidéo de Science Asylum d’ailleurs sur la durée phénoménale qu’a demandé le passage des procaryotes aux eucaryotes puis encore pour avoir des organismes pluricellulaires), le « réglage fin » etc. ne m’avaient jusque là jamais « embêté », et je n’avais jamais vu ces éléments comme un caillou dans la chaussure, comme un appel à croire que je refuserais d’entendre. Surtout, même en allant sur ce terrain là, pourquoi croire en Dieu (c) de la Bible et pas en un « grand horloger » à la Voltaire ? Et tout de même, balayer d’un revers de main tout ce panthéon de dieux qui étaient pour ceux qui y croyaient tout aussi sérieux et réels (que sont devenus Zeus et Anubis ?), je trouve ça un peu fort. Le cerveau humain a peut-être tendance à croire naturellement, mais certainement pas en un dieu unique. Contrairement à ce qu’il semble avancer, la tendance « naturelle » (avec 15 guillemets en gras) est plutôt au polythéisme/animisme, certainement pas au monothéisme qui était déjà un « raffinement » (15 guillemets aussi). Quant au miracle de Fatima, comment ne pas penser immédiatement aux cas des ovnis en Belgique par ex, où de nombreuses personnes ont partagé l’expérience d’un même phénomène. Si le miracle de Fatima est une preuve de Dieu (c), alors nous avons une preuve des extra-terrestres

[@edouardvertueux9231]

l'esprit humain est limité la vie est illimité comme l'univers expliquez l'univers en tant athée et on pourra vous écouter bon courage et bon travail alors que le mot est oeuvrer !!!

[@hirodaro]

@@edouardvertueux9231 elle vient déjà de le faire en fait. À ton tour. ^^

[@hedrox8891]

De nombreux polythéismes sont des monothéismes déguisés et inversement. En fait souvent dans les cosmogonies il y a 1 élément qui évolue en plusieurs autres et cela rejoint l'idée d'un "dieu" unique au commencement. C'est par exemple le cas pour les indouistes, les mythologies grecques et romaines, ...

[@niflheims]

@@hedrox8891 dans la mythologie grecque (et donc romaine finalement) effectivement les titans ont précédé les dieux de l’Olympe et sont eux-mêmes issus d’Ouranos et Gaïa, 2 entités symbolisant je crois le ciel et la terre (ici 2 entités donc). Je veux tout à fait bien croire que c’est un schéma qu’on retrouve ailleurs, une sorte de généalogie. Mais ces mythologies sont déjà des constructions culturelles issues de civilisations relativement avancées. Il semblerait mais je ne suis pas du tout qualifié aussi ce n’est que mon opinion qu’on soit « câblés » pour voir de l’intention dans les choses et qu’imaginer un dieu du vent, de l’eau, des saisons, des récoltes, chercher une cause qui porte une certaine volonté dans ce qui nous arrive soit « naturel ». Donner un sens au monde. Quelque part on pourrait penser que c’est pour (petite ?) partie le terreau de la science aussi, car si on n’avait pas besoin de réponses, si on prenait les choses qui viennent sans se poser de questions, nous n’aurions jamais produit toutes ces connaissances. Comme souvent les choses sont complexes et nuancées, et je suis émerveillé de ce que notre espèce a parcouru comme chemin. Je trouve d’ailleurs un peu dommage qu’on ne voit plus tant de documentaires sur les accomplissements scientifiques et technologiques. Il y a de quoi provoquer l’émerveillement. Par exemple la chaîne « j’m’énerve pas j’explique » a fait un épisode sur le LHC qui laisse sans voix. Quand on dit qu’on ne saurait plus construire de pyramides 😂 Nous (espèce) sommes capables de choses bien plus incroyables aujourd’hui. Mais comme nous sommes habitués, on ne remarque même plus ces choses qui remplissent notre quotidien et qui seraient passées pour de la magie noire il n’y a pas si longtemps.

[@hedrox8891]

@@niflheimsça c'est pour la création de la terre Ouranos et Gaïa. Mais en amont tu as d'autres divinités issues du chaos primordial une entité unique qui engendre toutes les autres. Je comprends tout à fait le fait qu'on attribue à autrui des intentions (on appelle cela une forme d'hypermentalisation en théorie de l'esprit quand cela s'applique de façon excessive, bon là c'est plus par rapport à la norme des humains et pas dans le cadre d'une pathologie mentale, comme la paranoïa ou la schizophrénie). C'est un bon mécanisme pour expliquer les causes de la croyance en dieu(x) ou l'animisme. Les croyants devraient s'attacher à essayer de limiter ce biais. L'anthropocentrisme de l'intervenant est assez prononcée.

[@niko00abda]

Je n'avais sans doute jamais vu un débat comme celui-ci, dans lequel l'invité argumentait de façon à ce que tout (ou presque) ses propres arguments étaient tout aussi utilisables contre lui 😳 ! C'est fascinant ! Merci en tout cas, c'était très intéressant ! J'aurais aimé écouter ce monsieur sur la pluridivinité, à peine survolée. Le fait qu'il y ait eu autant de religions que de peuples, au même titre que les styles vestimentaires, culinaires, de chasse, de coutume, de mœurs, de styles capillaires, courants de spiritualité, manière de travailler les matières, etc... Et tout cela en rapport avec l'environnement direct ou de proximité avec les peuples en question. Des concepts, codes, appréciations, inventions et courants de nature tout à fait humaine et propres à chaque peuplade... J'aurais aimé entendre ses arguments qui l'amenait à se conforter dans sa croyance face à ce constat. Votre travail est décidément d'un intérêt clairement public. Je regarde chaque jour une ou plusieurs de vos vidéos, c'est un plaisir. Merci pour votre travail, vous avez tout mon respect 👍

[@Dede-vo6qd]

Le pire est qu'il ne prouve absolument rien, c'est juste un beau parleur...

[@frosisniudox152]

ça drop pleins de noms connus pour faire genre, ça cite popper (alors qu'aujourd'hui bon c'est quand meme limité comme référence), ça veut démontrer que les gens les plus intelligents sont de son coté (einstein/cnrs/prix nobels). Tout ça pour cacher un mix confus d'idées mises bout à bout sans qu'on comprenne le rapport entre chacune pour donner une illusion de fond derrière le propos. Cet homme est polytechnicien et ça se voit, quand il parle d'autre chose que de physique (dont je n'ai pas les compétences pour juger), il se prend les pieds dans le tapis en faisant des analyses basées sur une méconnaissance flagrante des différents autres domaines (de l'histoire notamment vu que c'est une grande partie de sa démonstration).

[@rodolphebobby4537]

J'adhère totalement à votre point de vue.

[@musiklab7054]

@@rodolphebobby4537 C'est un ami d'Idriss peut-être ^^

[@24k120u]

Les thermes on était exprimé

[@Dj-Ry]

"On n'explique bien, que ce qu'on comprend bien" La preuve en est encore faite ici Ce mec maitrise tellement mal la science, que lorsqu'il tente de l'expliquer ou d'en utiliser une partie, son discours devient immédiatement incompréhensible, brouillon approximatif... Et quand il sent qu'il perd pieds, il fait diversion ou se perd en citations ou en mille-feuille d'arguments

[@gehngis]

Oui, j'en suis qu'à 30min et déjà beaucoup d’imprécisions et d'erreurs sur les théories scientifiques évoquées (Théorèmes d'incomplétude de Gödel, Big Bang, physique quantique, etc.). Il aurait été utile d'avoir quelques experts pour relever les erreurs/arguments fallacieux.

[@ence7846]

Par contre quand on confond une implication et sa réciproque et qu'on comprend pas le sens du mot preuve, on évite l'arrogance, c'est la moindre des choses.

[@Aupifclara182]

N'oublions pas la légitimation de ses arguments en fonction de ce que tel ou tel dit de bien dessus 😂

[@penseursauvage]

Dès le départ je suis en désaccord fondamental avec son propos comme quoi on ne peut pas prouver l'inexistence de dieu. Cf. Ma vidéo sur le sujet : on peut aisément démontrer que quoi qui puisse encore aujourd'hui échapper à la réfutation est tellement éloigné de la définition usuelle et historique de dieu et en a des implications tellement différentes (inexistantes en fait), que continuer d'appeller ça "dieu" n'est pas plus pertinent que de dire "en fait, dieu c'est les tomates" et prétendre avoir prouvé l'existence de dieu.

[@thomashellner4561]

Quand j'étais petit je croyais intuitivement que la terre était plate. J'avais tort. Donc dire que le fait que tous les peuples ont intuitivement cru en dieu est une preuve de l'existence de dieu n'est pas bon.

[@rififidanslerif8439]

Oui c'est clairement l'argument le + éclaté... En + d'être factuellement erroné

[@xenear]

Je suis totalement d'accord avec Olivier Bonnassies : l'Univers a émergé sans cause du néant... Quoi, vous n'aviez pas compris que c'était ça qu'il avait prouvé avec son raisonnement ? Et bien, réexaminons son raisonnement : 1) L'Univers a forcément un début car il ne peut pas exister depuis un temps infini sinon nous ne serions pas là. 2) Tout ce qui a un début a une cause. 3) Cette cause ne peut être que dieu car c'est dans sa définition d'être le créateur de l’Univers. Sauf que ce raisonnement a une GROSSE faille : 1) Sachant que dans la définition classique de dieu, il est éternel. Il y a donc le même problème qu'avec un Univers éternel : il faut une infinité de temps avant que dieu ne crée l'Univers et donc il ne devrait pas avoir encore créé l'Univers. Tout comme l'Univers, dieu a nécessairement un début. 2) Comme tout ce qui a un début a une cause, il y a nécessairement une cause à dieu. 3) Soit il faut chercher une cause à dieu (retour à la case départ) soit on admet que cette cause est dieu lui-même. Mais alors il n'y aurait aucune raison logique à ce que l'Univers puisse ne pas être sa propre cause. Si c'est possible pour dieu par définition, c'est possible pour l'Univers par définition. Pour résoudre ce problème, Olivier Bonnassies choisi de définir dieu comme étant "hors du temps et de l'espace". De cette façon, il n'y a plus le problème de temps infini avant que dieu ne crée l'Univers puisqu'il est "hors du temps". Sauf qu'en faisant ça, il donne comme définition à dieu la définition du néant (en physique, le néant est l'absence d'espace et de temps). => Olivier Bonnassies identifie donc dieu au néant : l'Univers a émergé du néant. Est-ce possible qu'il en soit issu sans cause ? Il faut bien voir que le principe de causalité nécessité une temporalité : la cause est nécessairement avant l'évènement. Or si on considère que le temps n'existe pas avant le début de l'Univers alors il ne peut pas y avoir de cause à ce début puisqu'il n'y a pas de temps et donc pas d'avant. => Le début de l'Univers ne peut que être sans cause. Bilan des courses : Le raisonnement et la définition d'Olivier Bonnassies nous disent que l'Univers a nécessairement émergé du néant car il n'y a pas d'espace et de temps avant le début de l'Univers et comme cette absence de temps rend inapplicable le principe de causalité, le début de l'Univers ne peut pas avoir de cause. Comme Olivier Bonnassies pose comme définition que dieu est le créateur de l'Univers et qu'il démontre que l'Univers a émergé du néant sans cause, donc sans créateur, il a réussi le tour de force de prouver qu'un dieu créateur ne peut pas exister. Chapeau l'artiste !

[@saturninfarandoul1561]

Votre critique de Bonnassies repose sur deux présupposés qu'à mon avis il n'accepterait pas: 1) Tout ce qui est hors du temps et de l'espace est néant. 2) Le principe de causalité necessite une temporalité.

[@nicolasandre9886]

@@saturninfarandoul1561 "Le principe de causalité necessite une temporalité." Au moins dans l'univers observable, ça semble bien être le cas, mais je suis ouvert à toute démonstration du contraire. Si on suppose l'existence du surnaturel pouvant interagir avec, ou créer l'univers sans principe de causalité ou avec une causalité sans existence du temps, on est à mon humble avis dans la plus pure spéculation où tout est permis.

[@xenear]

@@saturninfarandoul1561 il serait mal avisé de ne pas tenir compte des définitions des mots : 1) le néant est le nom que l'on donne lorsqu'il n'y a ni espace ni temps, c'est sa définition. Si ce n'est pas le néant, c'est donc qu'il y a un espace-temps et le problème de l'éternité de dieu se pose de la même façon que l'éternité de l'univers. 2) pour qu'une cause soit à l'origine d'un effet, il faut que cette cause soit avant l'effet d'un point de vue temporel. Si le temps n'existe pas, il ne peut y avoir d'avant et donc le principe de causalité est caduc. Je sais que les croyants cherchent souvent à sauver leurs croyances en jouant sur le sens des mots pour faire croire qu'ils ont un raisonnement logique. Mais des qu'on est rigoureux sur les définitions, in s'aperçoit vite qu'ils emploient une définition de dieu totalement différente avec celle de leur propre religion. C'est assez cocasse en fait...

[@saturninfarandoul1561]

@@xenear Selon votre définition le néant est le nom que l'on donne lorsqu'il n'y a ni espace ni temps. Vous faites exactement ce que vous reprochez aux croyants : une définition qui vous arrange. Mais pour réfuter adéquatement Bonnassies il faudrait utiliser sa définition à lui. Et j'imagine que sa définition serait la définition habituelle : le néant c'est l'absence d'être, le non-être.

[@saturninfarandoul1561]

@@nicolasandre9886 Vous avez raison. Mais je ne voulais pas justifier Bonnassies. Juste montrer qu'il y a des critiques un peu trop faciles.

[@ClosingTheCircle]

Sur une plage de grains de sable parmi lesquels chacun a 1 chance sur 10^500 d’être rouge, en quoi cette improbabilité donne-t-elle a ce grain de sable particulier la moindre raison de soupçonner que sa rougeur a été l’objet d’un réglage ? La question est la même dans le cas d’un unique grain de sable ayant 1 chance sur 10^500 d’être rouge. M. Bonnassies confond la probabilité qu’un événement arrive « par hasard » avec la probabilité que cet événement, une fois réalisé, ait été un « hasard » (c’est le biais du procureur dont parlait Christophe Michel dans l’une de ses vidéos). Ensuite, il prend l’absence de hasard pour synonyme de dessein, et voilà sa preuve qu’il y a Dieu.

[@ClosingTheCircle]

@@elisostre5655 Et moi j’aime les analogies, voilà pourquoi je reprends celle de M Bonnassies. Pouvez-vous m’expliquez en quoi une complexité de probabilité 1/10^500 est plus improbable qu’une rougeur de probabilité 1/10^500 ? Je pense que c’est vous qui ne comprenez pas, mais moi je ne vous accuse pas d’être de mauvaise foi. Si vous piochez au hasard un grain de sable sur l’immense plage de M Bonnassies (agrandissez-là autant que vous le voudrez), le grain que vous aurez ramassé (quel que soit sa couleur) avait initialement une probabilité minuscule de sortir gagnant, et pourtant c’est lui qui a été ramassé. Selon le raisonnement de M Bonnassies, cette improbabilité initiale signifie qu’un dieu a réglé l’univers à la faveur de cet événement très improbable. Selon le même raisonnement, cela signifie aussi qu’il faudrait invalider tous les tirages du loto au prétexte qu’ils étaient hautement improbables et ont donc tous été l’objet de coups montés « finement réglés ». C’est complètement absurde mais l’erreur vient d’une confusion telle que je viens de l’expliquer. En réalité, la probabilité initiale que les choses arrivent « par hasard » est toujours infime, mais ça n’a rien à voir avec la probabilité qu’elles aient été organisées à dessein par un grand magicien cosmique. Ceci dit, vous avez peut-être raison : il se peut qu’un dieu ait créé mon cerveau 🧠 plein de biais cognitifs qui m’empêchent d’accepter l’idée d’un dieu créateur de mon cerveau 🧠 . Qu’en concluez-vous, docteur ?

[@ClosingTheCircle]

@@elisostre5655 Contrairement à ce que vous laissez entendre, je ne crois pas que les mouches existent sur un unique coup de chance de particules qui se seraient retrouvées là tout à coup, comme par hasard, à la sortie du travail, assemblées en cellules organiques, en ailes, en pattes. Je crois qu’il y a plein d’explications longues et compliquées à l’existence des mouches et de leur complexité fonctionnelle. Je ne vois simplement aucune raison de croire que le dessein cosmique anthropo-dirigé d’un dieu intelligent fait partie de ces explications. Je ne vois pas de raison de croire que les mouches adviennent de la même manière que les smartphones, et je vois même beaucoup de raisons de croire que ça n’est pas le cas. Mais vous n’avez pas répondu à ma question. Est-il sans implications que votre dieu crée mon cerveau avec des biais cognitifs qui m’empêchent d’accepter son existence ?

[@lesubtil7653]

@@elisostre5655 tout ton argument se base sur la plus grande probabilité de l'existence d'un dieu. Bien. Comment fais-tu pour déterminer cette probabilité? Avec ta méthode, quelle probabilité Dieu aurait-il d'exister? Il faut que tu nous donnes un nombre, entre 10^-500 et 1. Sans probabilité chiffrée ni méthode de calcul qui donne un encadrement, dire que "la probabilité que l'univers soit là par hasard est plus faible que celle d'unn dieu créateur" n'a aucun sens.

[@xenear]

@@elisostre5655 votre exemple du smartphone est un mauvais exemple pour la simple raison qu'il s'agit d'un objet artificiel. Sa conception n'a rien à voir avec la formation d'un objet naturel. Prenez une pierre et lâchez là. Elle tombe vers le sol par la seule action naturelle de la gravité. Il ne vous viendrait pas à l'idée de faire appel à un dieu qui conduirait la pierre de votre main au sol, n'est ce pas ? De la même façon, dans l'espace, des milliards de grains se rassemblent naturellement pour former les étoiles et les planètes. Vous voyez, aucune explication surnaturelle n'est nécessaire pour justifier l'extraordinaire complexité et stabilité du système solaire et des galaxies. Tout simplement parce qu'il s'agit d'objets naturels.

[@martin888-j3k]

@@elisostre5655 je ne comprends pas votre dernier commentaire. Comment determiner que Dieu est plus probable que 1/10^500?

[@myocardos2182]

Sur le plan logique, c'est assez ambivalent de vouloir expliquer, avec autant de certitudes, les lacunes de notre compréhension du monde. Je suis étonnée que l'invité, compte tenu de sa méthode, ne soit pas plutôt agnostique pure. Ça paraît moins coûteux. Comment trouver un sens à tant de complexité qui resteront peut-être à jamais inaccessibles à la cognition humaine?

[@Master-be3vr]

C'est le principe de la foi. La foi est une connaissance qui ne vient pas de la raison mais qui est donné par la grâce. Donc quand on a reçu ce cadeau du ciel, on n'a plus besoin de la raison en soit pour avoir la connaissance de l'existence de Dieu et recevoir de Dieu son enseignement. Par contre foi et raison sont comme deux sœurs qui peuvent tout à fait dialoguer ensemble... Il est très difficile de comprendre tout cela sans avoir fait l'expérience de Dieu. Cette expérience ne s'impose pas, elle est donnée à ceux qui cherchent sincèrement la vérité.

[@myocardos2182]

@@Master-be3vr Sur le principe de la foi, je ne peut qu'être d'accord. Mais sur le dialogue entre foi et raison, j'ai bien peur que non. Il s'agit de 2 visions irréconciliables, car a partir du moment où l'on prouve une croyance, elle devient raison. De même, il serait inconcevable de simplement croire à une théorie scientifique sans preuve solide (je veux dire, issu de la méthodologie scientifique actuelle).

[@Idorise]

@@Master-be3vr Amen.

[@Idorise]

@@myocardos2182 "je veux dire issu de la méthodologie scientifique actuelle"... Donc , si la méthodologie scientifique est elle même en évolution... C'est bien que notre manière de voir et de réfléchir n'est pas neutre . Donc que le mythe de la "neutralité axiologique" a du plomb dans l'aile.

[@Master-be3vr]

@@myocardos2182 cela vient il me semble de l'ambiguïté du mot "croyance". Beaucoup d'athées pensent que la croyance est une simple conviction personnelle. Or il y a deux stades. Il y a le "je crois" car cela me semble logique qu'un Dieu tout puissant existe. Cette croyance est issue de la raison même. Ensuite il y a le "je crois" qui relève de la foi. Là ce n'est plus une simple conviction mais une connaissance en elle-même certes non fondée sur la raison en soi car la raison n'est pas nécessaire pour recevoir cette connaissance, sauf qu'elle ne peut peut être contraire à la raison car la vérité ne peut être contraire à la raison, sinon on est d'accord que ce n'est pas la vérité. Jésus a dit " Je suis le chemin, la vérité et la vie". La question qu'il faut se poser sur Jésus c'est " Qui est-Il ? Et si on analyse correctement les Évangiles, qu'on les lit de A à Z, alors que penser de Jésus ? Qui est-Il ? C'est à chacun de se poser la question. Nous n'avons qu'une seule vie pour nous poser la question. Alors cela en vaut la peine.

[@etiennejung8389]

Je n'ai pas aimé que M.Bonnassies tente de vous faire passer pour un bleu quand vous citez la Bible . Vos remarques sur le Dieu archaïque et tribal de l'ancien testament sont tout à fait pertinentes ( et je suis croyant)

[@ecarlate59700]

Alors pour ce qui est des théorèmes de Gödel, il ne s'agit pas d'une démonstration que certaines notions "échapperaient" aux math. En math on est toujours obligé de partir d'une base qu'on tient pour vrai, quand vous étiez au collège vous avez d'abord constaté quelques trucs sur des cercles et des triangles : par exemple que la somme des angles d'un triangle fait 180° ou qu'une tangente à un cercle est orthogonale au rayon du cercle. Vous l'avez vu sur des exemples, vous l'avez accepté pour vrai mais on vous l'a probablement jamais vraiment démontré "formellement". Ce genre de propriétés tenues pour vraies on appelle ça des axiomes, on a toujours besoin de quelques axiomes pour démontrer des trucs plus compliqués, l'idée est d'avoir des axiomes "raisonnables" qui semblent vrais pour tout le monde. Si un axiome est un truc hyper compliqué et super contre-intuitif, la plupart des gens n'auront pas vraiment confiance en ce que vous montrerai à partir de ça. Ce que Gödel a montré, c'est que pour tout système d'axiome de départ (je simplifie un peu, il y a des systèmes "trop simples" pour être concernés par le théorème) il existe des propositions qui ne sont ni démontrables ni réfutables (au sens ou on ne peut faire ni l'un ni l'autre ou alors on peut faire les deux). En revanche, une proposition pourrait être démontrée par un autre système d'axiomes, typiquement si je vous donne plein d'axiomes de départ sur de la géométrie dans le plan, vous aurez bien du mal à étudier un problème qui parle de théorie des graphes. Ce qui ne veut pas dire que la théorie des graphes échappe aux mathématiciens, juste qu'on a besoin d'outils de départ "dédiés". (Pour les matheux des commentaires : oui je sais qu'il s'agit en fait de plusieurs théorèmes et qu'ils ont des conséquences un peu plus subtiles que ce que je présente là, c'était surtout pour que les non matheux ne repartent pas d'ici en pensant que les maths sont cassées et se fassent une idée de ce dont on parle :> )

[@ence7846]

J'aimerais quand même ajouter que ce théorème est pas si catastrophiques que ça, en fait les systèmes axiomatiques concernés par ce théorème sont simplement les systèmes permettant de faire de l'arithmétique, ainsi on a une théorie des corps réels clos qui est complète et cohérente.

[@ecarlate59700]

Oui et même dans les cas où des problèmes seraient indécidables, ça ne veut pas dire que la théorie est à jeter à la poubelle. Je travail pas mal avec les automates temporisés et les réseaux de Pétri, beaucoup de problèmes sont indécidables les concernant, malgré tout ils restent les outils de prédilection pour modéliser certaines choses.

[@beriusbaseth2786]

Je veux bien une ref sur la theorie dont tu parles, je trouve rien dans mes recherches. Intuivement, j'aurais tendance à dire qu'on peut faire de l'arithmetique à partir d'axiome de corps réels

[@ence7846]

@@beriusbaseth2786 De mémoire c'est le fait qu'il n'y ai pas d'axiome de récurrence dans cette théorie, on peut parler d'un entier en particulier, mais on peut pas construire l'ensemble de tout les entiers. Y a une vidéo a ce sujet: kzbin.info/www/bejne/l5_EfqqAdpybaKM

[@ecarlate59700]

@@beriusbaseth2786 Je ne suis pas sûr qu'on puisse vraiment faire de l’arithmétique à partir des réels, dans le sens où des notions seraient à redéfinir. La notion de divisibilité par exemple aurait à être définie autrement : il n'existe pas k entier tel que 2*k = 3, donc 2 ne divise pas 3, or il existe k réel tel que 2*k = 3 Il faudrait pouvoir définir une procédure qui pour n'importe quel réel nous dit s'il est entier ou non. Ça n'a pas l'air compliqué comme ça mais je pense que certains cas peuvent poser problème, par exemple 2.00000[infinité de 0]000001 (c'est mal écrit mais tu vois l'idée) est-il entier parmi les réels ? Il doit y avoir de la littérature là dessus j'en suis sûr.

[@oliviertroy2745]

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi l'idée du hasard est si difficile à envisager... Pourquoi faut-il un dieu pour boucher le trou de notre méconnaissance... Quelle absence d'humilité...

[@lolorenzolamas]

Parce que ça voudrait dire qu'on est là pour rien, c'est pour beaucoup de monde, quelque chose d'inimaginable.

[@coronaomicron7389]

Voila pourquoi: kzbin.info/www/bejne/kJi0oZWlf9-Xj8U

[@etiennelemieux472]

C'est agréable d'avoir un interlocuteur respectueux et qui a vraiment fait le taf de se renseigner à fond avant de proposer un débat. (et je dis pas ça parce que j'ai réécouté l'itw de JG il y a 2j) J'étais pas enthousiaste au vu du sujet, mais la bonne tenue de l'entretien m'aura pas fait regretter de l'avoir écouté :)

[@benjaminpoul]

minute 006 : "Les athées ne sont pas naturels." minute 044 : "La position naturelle, c'est de croire en dieu." minute 045 : "Vous pouvez développer toutes les théories que vous voulez, la réalité est que les gens ont toujours cru en dieu. [...] En tout cas, on ne peut pas dire que la position naturelle, c'est de dire que dieu n'existe pas." minute 078 : "C'est du divertissement pascalien, ça n'a pas de sens [...] Quand le frigo est plein et la télévision est allumée, ça vous empêche de vous poser ces questions" (les questions de dieu (corrélée à nos turpitudes quotidiennes ?!)) minute 079 : "La science (moderne) est née dans le monde chrétien et c'est pas pour rien parce que le christianisme a favorisé la rationalité, la liberté [...] le christianisme est tourné vers l'avenir" minute 093 : "Là, on est en train de filtrer les moucherons et de laisser passer les chameaux" (best citation ever, j'veux un Tshirt !!) minute 103 : "Ce que je vous demande simplement : vous faites comme les gens qui lisent le livre, vous prenez le dossier, vous réfléchissez, vous sous-pesez, vous vous faites votre opinion personnelle, [...] nous, c'est une enquête, nous on dépose les preuves, et on demande au gens d'être le jury et de se faire leur propre opinion [...]" minute 106 : "Mais c'était l'accumulation de preuves rationnelles qui vont toujours dans le même sens, [pas de fin de phrase, (comme souvent)]." Tout le long : dieu semble plus crédible que le hasard ; la sélection naturelle n'est valide que pour le vivant (ou ne commence qu'avec) ; des attaques ad hominem sur les bords, des arguments d'autorité dans le fond, avec un soupçon de mauvaise foi (jeu de mot !!) et une pointe de cherry picking. Sans oublier que nous aurons une note là dessus (chaque fois où il n'y a pas de réponse) sur le site dieulasciencelespreuvesDOTcom (pas de note au 7 mars, mais soyons patient !)

[@marcbatifoulier7686]

J'ai su que ses connaissances du modèle du Big Bang étaient nulles quand il a dit qu'on ne faisait pas de thermodynamique en cosmologie. Du coup, comment on a analysé le CMB qui a un rayonnement de corps noir presque parfait ? Comment on calcule les températures de l'univers primordial ? Etc...

[@Golegoth]

J'aimerais ajouter une remarque sur le "réglage fin". Le fait de dire qu'il n'y a que deux alternative est déjà un faux dilemme. Car on peut très bien imaginer une loi plus fondamentale de l'univers (pour l'instant toujours non découverte) interdisant un univers n'ayant pas les bonnes constantes (ou qui fait qu'un univers avec ses constantes est instable et va toujours tendre vers des constantes bien réglées). Et il ne sert à rien de demander quelle serait cette loi car nous n'avons pas encore les connaissances suffisante sur notre univers pour pouvoir trancher entre différentes théories. La seul réponse scientifiques est alors on ne sait pas ou tout du moins on ne peut trancher que si la théorie fait des prédictions testables avec nos connaissances/moyens actuels. La réponse dieu ne faisant aucune prédictions testable, reste donc dans la catégorie d'évitement de la question comme le dit M. Bonnassies.

[@absenttheiste3863]

​@@elisostre5655 Je suis d'accord que la question demeure, mais on ne sait même pas si cette question a un sens. Je m'explique. Le simple fait de poser la question "pourquoi des lois si précises existent" implique qu'il doit bien y avoir une raison à tout ça. Or nous n'en savons rien. La question nous parait immédiatement légitime car nous avons intériorisé le principe de causalité dont nous faisons l'expérience tous les jours. A tel point que nous avons du mal à envisager qu'il n'y a peut-être aucune réponse à cette question.

[@guillaumeblaise]

@@elisostre5655 Parce que l'argument, que "dieu est l'explication" ,ne fait lui pas décaler le problème d'un cran ? A la base on essaye d'avoir une explication sur d'où et comment l'univers, et tout ce qu'il contient est il apparu. Si "dieu" est l'explication ultime, d'où vient dieu ?

[@jeanpicard3507]

tout les arguments invoqués par l,auteur ne sont que de l,importation des créationnistes fondamentalistes Américains .Donc rien de neuf la dedans . Tous ces arguments ont été démonté depuis longtemps.

[@laysen_]

Dans quel livre il démonte ces arguments ? J’aimerai me renseigné

[@MrDamoune]

@@laysen_ On attend toujours la réponse du coup.

[@hirodaro]

On est quand même encore et toujours sur le dieu des trous mais en plus sophistiqué.

[@lmz-dev]

Je ne sais pas si j'irai jusqu'au bout ... «à l’intérieur de la physique on *démontre l'existence nécessaire* d'un au-delà de la physique» ... tiens donc ?

[@NicolasVietnam]

Ce "je mettrai sur mon site" me rappelle furieusement un type qui promettait de mettre tout sans son livre 😅 Discussion très intéressante neanmoins, même si au final on retrouve caché sous un vernis de science les mêmes arguments que les évangélistes Américains du haut du panier, qui de mon point de vue ne font que reporter les problèmes: "l'irréductible complexité" du vivant étant explicable par l'évolution on la déplace à l'origine de la vie et de la "première" cellule, la possibilité que l'univers pre-big bang soit intemporel et existe depuis toujours étant hors de la perception du cerveau humain on pose sur la table un dieu avec une définition sur-mesure pour que lui puisse être "hors du temps", etc etc Au final ça ressemble quand même beaucoup au fameux "God of the gaps"... Et ce qui m'a choqué c'est son interprétation de la physique quantique où finalement il rejoint les amateurs de pseudo-sciences et de "médecine quantique", en nous disant que comme on ne comprend pas comment fonctionne l'intrication c'est forcément qu'il y a "autre chose" que la matière. Et ensuite on peut coller ce qui nous arrange sur cet "autre chose" et ainsi justifier n'importe quelle croyance. On a découvert comment fonctionne l'électricité, la radioactivité etc etc, laissons un peu de temps à la science pour comprendre avant de tirer des conclusions ésotériques.

[@lancetre4273]

Le boucheur de trous

[@martin888-j3k]

Bravo Thomas ! (Et l'équipe derrière) Toujours super intéressant ces entretiens avec les personnes concernées.

[@wilbee2323]

Pour ma part, j'aime bcp les courants de pensée Grecque, comme par exemple, le stoïcisme. Les grands philosophes (c'est dans l'étymologie du mot: philo-sophia, l'amour de la connaissance) ne séparaient pas la foi de la science. Ils acceptaient plus facilement le fait de ne pas pouvoir tout prouver, tout savoir. Je trouve cette démarche bcp plus.. humble.

[@trinitrine9988]

je ne pense pas que l humilité fasse partie du vocabulaire de cette tronche en biais....

[@funkateer972]

C'est une sacrée performance, à chaque fois que Thomas pause une question il répond à côté ou il renvoie à un livre (donc il ne répond pas), et puis ce qui est drôle c'est que toutes ses"preuves" montrant que DIEU existe à chaque fois on pourrait dire "des dieux" à la logique de chacun des ses raisonnements

[@raimonsabater]

Merci pour ce live. Et bravo Thomas pour ton calme :) L'auteur du livre connaît une panoplie de faits scientifiques, mais les associations faites et les conclusions (abusives) tirées lui appartiennent. Malgré toute la verbe déployée, rien de nouveau sous le soleil. Une constante m'a frappé tout le long de sa justification: le besoin d'expliquer, par l'existence du Dieu chrétien, ce que l'on ne connaît pas (encore). Ce besoin de combler le "gap" et de trouver un sens aux éléments de connaissance dont on dispose, d'en créer un fil conducteur donnant sens à la vie. L'on en revient toujours à l'incapacité d'accepter l'horizon de vérité (inatteignable) que, à defaut de mieux, la méthode scientifique nous permet de poursuivre afin d'améliorer le corps des connaissances, de la façon la plus objective qu'on ait pu développer. L'argument descriptif des croyances, étant très présentes dans l'histoire humaine, ne justifie rien et ne devrait pas être prescriptif, surtout depuis l'avenèment de la science, malgré l'insistance de l'auteur du livre.

[@zlk3330]

Faut lire le livre avant de juger

[@raimonsabater]

@@zlk3330 On n'a pas le temps de tout lire. Sur ce long Live l'auteur ne donne guère envie de l'acheter, vu le niveau argumentatif. Et, personnellement, aucune envie de donner de l'argent à ce type de croyances.

[@pierrevallet6188]

@@raimonsabater toit a fait d'accord, rien de neuf sous le soleil,

[@cedricbeignon6387]

Heureusement qu'il défend sa thèse, sinon pourquoi ecrire ce livre ...; Vous savez combien de scientifiques ont du se battre pour defendre leur théorie ? Si tout le monde à votre reflexion, rien n'évolue ... aussi bien dans le bon sens que le mauvais malheureusement ....

[@cedricbeignon6387]

@@raimonsabater Vous n'avez donc rien compris au livre .... La vrai question qe vous devez vous poser, c'est plutôt je ne crois pas donc aucun interet de chercher à lire ou comprendre l'auteur. Pourquoi venir voir se débat si déjà la question est non ? Quel intérêt de dire tout ces arguments puisque de toute façon la question est tranché ? Si votre opinion est acquise, il n'y a pas besoin de l'affirmer en refutant tout les dire, car même si un jour vous voyez la vérité, il ne sera pas dit que vous l'acceptiez, il y a tellement d"exemple, la terre plate pour le plus parlant ....

[@Soldat-Keups]

Ok, admettons qu'il y a un créateur conscient de sa création. J'ai vraiment du mal à croire que dans cette immense univers, ça soit nous l'unique chose intéressante. Pour ce qu'on en sait, c'est aussi probable que ce soit les trous noirs le truc intéressant ou que notre univers ait un début, d'une source extérieure naturelle. Il a juste prouvé que notre manque de connaissances laisse place à plein de théories possibles dont celle de dieu.

[@coaxial0]

Conscient ... ? Omnipotent et omniscient, disent les savants. De la à croire qu'il soit conscient je ne sait pas. Les humains selon leur éducation acquièrent une conscience plus ou moins équilibrée. On peut en déduire que le logos fait qu'il est inévitable de croire pour savoir, et donc croire que dieu est conscient pour savoir qu'il existe ? Plus j'y pense plus je doute.

[@MadNumForce]

Si ça se trouve, ce qui intéresse Dieu c'est la géologie et la stratigraphie. Et qu'en fait il s'en fout de nos guerres et de nos épidémies parce qu'il est fasciné par l'évolution du delta du Nil et la lente dégradation du granite armoricain.

[@amadeussorro797]

Hé oui. Et sa foi fait le reste !

[@YannC.leCousindeDz]

@@coaxial0 un créateur omniscient... il sait donc ce qu'il a fait, ce que c'est devenu et deviendra... et en plus omnipotent... je trouve tout ça très étrange... très loin de nos bonnes consciences... mais bon nous ne sommes pas Dieu...

[@coaxial0]

@@YannC.leCousindeDz tout à fait. C'est pas faux. ... Et comme tu le dit, il sait ce que ça deviendra, montre que ça évoluera, que ça a déjà évolué, et continuera à évoluer. Dans genèse, il dit , et pour vivre vous travaillerez. Et c'est bien cela aussi qui continue dans le travail de la science , chercher et comprendre ce qui évolue dans le vivant et le "non-vivant", qui change au fil du temps , avant pendant et après tout ce qui a été et est créé.

[@AmaelH]

Une hypothèse que l'invité ne prend pas en compte : "et si il y avait toujours 3 hypothèses ?" (Je crois que c'est ça son problème, toujours dire : "vous avez 2 hypothèses"). Ça amènerait peut-être un peu de souplesse à son esprit

[@MrBwetch]

Merci pour l'invité d'une part et la qualité du débat d'autre part ❤️

[@nicolas_poli]

58:50 "on évite d'avoir comme présupposé que notre existence était le but" c'est exactement pour ça que l'analogie avec l'exécution ratée ne tient pas, car dans ce dernier cas, la mort du condamné est (fermement) voulue et orchestrée par un tiers. Le fait qu'il ne meurt pas est effectivement sujet à enquête, au contraire de l'existence de l'Univers qui est là tel qu'il est.

[@sosdivorce5345]

Votre décision de ne pas soumettre l’univers à l’enquête (étymologie: du latin quaerere : “demander, chercher”) est arbitraire… cela peut être un objet d’étude précisément parce qu’il est. L’une des questions qu’on est en droit de se poser est celle de son origine. Maintenant vous pouvez choisir de répondre qu’il n’en a pas, c’est votre réponse…est-elle pour autant convaincante, c’est à voir…ou à croire…

[@rolip9]

Merci pour ce débat qui montre que l’on peut discuter de sujets complexes dans le respect et le calme ! Concernant le « réglage fin » de l’univers, si je comprends bien l’argument, on nous dit : « Dans nos modèles physiques décrivant l’univers, et qui fonctionnent très très bien entre aujourd’hui et en remontant jusqu’à une fraction de seconde après le « big bang », il y a des constantes. Si on change ces constantes dans nos modèles (même un tout petit peu), l’univers alors décrit est différent et ne permets pas l’émergence de la vie telle qu’on la connait. ». On nous pose ensuite la question suivante : « comment se fait-il que ces constantes soient précisément celles-là ? » La question me semble bancale, et je n’arrive pas à l’exprimer mieux qu’avec l’analogie suivante : J’ai l’impression que se poser cette question revient à dire « si on change Pi (même un tout petit peu) alors il n’y a plus de cercle parfait ! » or Pi vaut précisément Pi donc l’univers est fait pour qu’il y est des cercles. Dans cette analogie, il est clair qu’on prend le problème à l’envers : en vérité on conceptualise un cercle, puis on détermine pi pour établir une relation entre son diamètre et son périmètre. Je n’arrive pas à comprendre en quoi le problème du « réglage fin » est différent. Je trouve cette question particulièrement tordue : on implique que les constantes auraient pu être autres. Pire, on implique que ce modèle descriptif de l’univers « est » l’univers. On implique qu’il y a une sorte de tableau de bord avec des curseurs… Mais un modèle en physique ce n’est pas ça : c’est un outil mathématique qui nous permets de décrire, d’expliquer et de prédire le monde qui nous entoure. Plus la science progresse, plus on arrive à décrire finement l’univers, plus on réalise qu’il est complexe et plus on a besoin de modèles complexes, que NOUS réglons finement pour le faire coller à la réalité que l’on observe. Visiblement, je suis passé à côté de la question, et/ou j’ai mal compris l’argument. Une fois de plus merci pour ces conversations intéressantes entre personnes ouvertes d’esprit d’opinions différents.

[@Fjellfrass]

Personnelle, l'argument du réglage fin, j'aime bien le renommer "argument du moule à gâteau" : je présente un gâteau démoulé à des invités, puis je le mets dans l'un des moules de mes étagères et le gâteau rentre parfaitement et épouse très exactement la forme de mon moule. C'est la preuve que ce moule a été créé précisément pour que ce gâteau très précis entre dedans. Bien entendu, j'omets de dire que c'est justement dans ce moule que j'ai cuit ce gâteau et que c'est pas si étonnant qu'il rentre pile dedans.

[@ben1618033]

Le "je vous ferai une note" c est le nouveau "ça sera dans mon prochain livre"

[@cemshakespeare565]

"ce n'est pas dieu qui a créée l'homme à son image, mais plutôt l'homme qui a défini dieu par-rapport à a propre image, ses lacunes et carences de connaissances, notamment spirituelles" un livre Opportuniste, dont le titre "les preuves de" a savamment été choisi par l'éditeur pour attirer le chaland toujours avide de donner du sens à son existence et à sa mort

[@tywinlannister8015]

Etant croyant moi même, je suis parfaitement d'accord. Je suis scientifique. Et notre univers, et la vie m'émerveille. Même quand la vie et la physique sont des vraies putes par moment. Il est économique de se dire que ce qui est existe est le résultat d'un hasard. L'univers se suffit a lui même pour exister - avec nos connaissances ça marche a peu près. La terra incognita dans laquelle on planque traditionellement Dieu existe toujours mais se fait petite. On plutôt ça devient vraiment méta. Pourquoi l'univers fonctionne t-il ainsi? Les lois Physiques qui le régissent n'ont pas toujours été vraies (au sens de nos modèles). Etc. J'aime penser que ceci, cet univers si bien fichu quand même, c'est le résultat d'une volonté. Je ne fais d'hypothèse sur qui, pourquoi, comment - je n'adhère pas a un dogme quand bien même je sois biaisé chrétien par mon éducation - mais j'en tire un certain confort - le même qui m'aide a avancer quand ça va mal. Si je suis là, c'est qu'on a voulu que je sois là (pas le bon Dieu, mais pragmatiquement je suis né de la volonté de mes parents). C'est une vision romantique - la mienne - mais limitée. Un argument facilement opposable a ce concept de "volonté" c'est la fécondité du chaos. De rien, quelque chose existe. Enfin de notre perception du rien. Dans les faits il est tout a fait possible que notre Univers soit apparu ainsi. Mais j'ai fais assez de physique (c'est même mon domaine), pour savoir que notre perception est un instrument bougrement limité. Les maths aident a nous élever en un sens. Mais conceptuelement la physique derrière n'a pas d'interprétation a y associer. Il se passe des choses dans des dimensions qu'on ne conçoit pas, qu'on ne mesure pas. Et pourtant les maths sont là. Sans déconner, j'ai jamais trouvé personne qui pouvait donner un sens physique au aires et volumes complexes, aux déphasages de fonctions d'ondes (définies a une phase près donc), etc.

[@VonZeeple]

@@tywinlannister8015 La réponse est dans la question, le "sens physique" ça ne veut pas dire grand chose. Ce qui est nouveau aujourd'hui tombera sous le sens pour les générations de chercheur à venir (c'est déjà ce qui se passe pour la physique quantique), il faut faire le deuil de ça. La nature se décrit avec des nombres complexes c'est tout. D'ailleurs si vous connaissez la physique quantique l'idée d'une "fécondité du chaos", n'est-elle pas plus acceptable si on considère les fluctuations quantiques?

[@tywinlannister8015]

​@@VonZeeple Je me permet de préciser que pour la physique quantique c'est pas tout à fait vrai. C'est ma branche en fait. Il y a eu de gros progrès - les expériences d'Aspect sur la décohérence par exemple sur l'aspect théorique - et l'application réelle, tangible de cette physique a de la technologie. Mais j'ai (on) a toujours rien bité au schmilblik. Je peux expliquer en long en large en travers comment la mécanique quantique marche, quelle est sa logique. Ca y'a zéro problème. Son sens par contre? On est pas plus avancés qu'il y a un siècle. Si pardon, on a éliminé les variables cachées comme hypothèse (Inégalités de Bell réfutées). Et on laisse ça volontiers au philosophes. Tout comme on laisse volontiers au matheux de remettre un peu de rigueur dans les maths de comptoir qu'on fait en physique. (Ca devrait pas marcher mais ça marche, on utilise ça et on laisse les matheux chercher pourquoi, comment, et remettre un peu d'ordre). Et puis y'a une sévère dissonance cognitive aussi. Dans les postulats traditionels de la MQ y'en a littéralement qui se contredisent. On a apprit a gérer les conséquences de la réduction du paquet d'onde, du problème de la mesure, etc. Mais pour moi et mes collègues c'est aussi clair que ça l'était il y a 90 ans: pas du tout.

[@VonZeeple]

@@tywinlannister8015 La localité de la physique est un excellent exemple de ce que j'essaie de développer. On a essayé de prouver que la physique restait locale, pour retrouver un "sens physique" à l'intrication. Il s'avère que la physique est non locale, point. A nous de contorsionner notre "sens physique" autour. Un peu comme le principe d'inertie il y a 300 ans qui ne tombait absolument pas sous le sens.

[@Pierre-Jonqueres]

J'aime bien dès qu'il est gêné "Oui, mais en fait non" xD J'ai surtout adoré le coup de la goutte d'eau sur Einstein, j'ai spontanément répondu "Ce n'est qu'une goutte d'eau, oui, bon d'accord, c'est une grosse goutte d'eau, bon en fait c'est une flaque, bon non, partons du principe que c'est la mer." En direct est en deux phrases, c'est : "Mais non, c'est pas important" / "En fait, si c'est très important" xD

[@NicolasPhilippot]

Une fois encore, un croyant démontre qu'une discussion rationnelle basée sur des arguments logiques n'est pas possible. C'est dommage ça commençait bien et puis la mauvaise foi et l'interprétation illégitime de la science viennent à la rescousse d'une position impossible à tenir. Bravo à la TeB pour son travail.

[@pierrelukas1003]

Tout à fait, je trouve même dommage qu'il en ressorte qu'on a enfin quelqu'un a qui parler, débattre ; c'est juste de l'enfumage, mais un enfumage avec des gens compétents, des gros moyens... Et en plus, il se permet de blasphèmer en niant l'existence du monstre en spaghettis volants.

[@lemoinecopiste1691]

Bien sur que c'est possible, hélas la plupart du temps les rationels (ou thomiste) sont raillé. Un comble quand on sait que de grand penseur chrétien on contribué a la rationalité. Je crois que vous confondez la rationalité et la logique avec votre opinion qui est celle de ne pas croire. La vérité c'est que l'athée n'a pas de preuve ni un discours convaincant pour nier de manière formelle Dieu.

[@NicolasPhilippot]

@@lemoinecopiste1691 Prouver l'inexistence d'une chose est par nature impossible (ou presque, voir l'épistémologie sur ce sujet) et cela est parfaitement irrationnel de postuler l'existence des licornes ou des fantômes sous prétexte qu'on ne peut pas prouver leur inexistence. Vous devriez (re)penser au rasoir d'Ockham ! Vous inversez ici la charge de la preuve. Je n'ai pas "décidé" de ne pas croire, je ne crois pas parce que je n'ai aucune raison valable de le faire.

[@lemoinecopiste1691]

@@NicolasPhilippot Vous avez une bonne raison d'y croire l'historicité de Jésus Ben Joseph, rabbin dit Jésus Christ(pas les licornes ni les fantômes) . Ensuite avez vous vraiment compris que le rasoir d'Ockam vise une vision de Dieu qui n'est pas le Dieu bouche trou tel que l'a défini Auguste Comte ? Ne faites vous pas de la science une idole qui est source de toute vérité alors que la Science recherche et cherche toute les options. Et puis n'allez vous pas trop vite en besogne ? Il y a confusion de l’absence d’évidence avec l’évidence d’absence. Par exemple, déduire l’inexistence de Dieu de l’idée selon laquelle il n’est pas nécessaire pour expliquer le fonctionnement du monde est une erreur. D'ailleurs avez vous penser a l'anti rasoir ? Une théorie se rapproche de la vérité en ajoutant des éléments, jusqu’à ce que le nombre en soit suffisant.(Historicité de Jésus,fiabilité des Évangiles en temps que source historique, la définition de l'Amour et du Pardon, seule religion où Dieu a été un homme et seul religion qui s'intéresse aux hommes et les prend en compte. Le fait que la notion de Bien que nous appliquons nous vient de Jésus et que cette notion est évidente, naturelle et universelle à l'humanité. Descartes, Pascal, Kriekgaard, Kant... Et enfin les nombreux témoignages de mystique) sacré dossier

[@NicolasPhilippot]

@@lemoinecopiste1691 Il y a malheureusement beaucoup de choses fausses dans ce que vous affirmez en plus des nombreux procès d'intention. L'existence de Jésus (telle qu'elle est rapportée) est loin d'être une certitude et les humains s'aimaient bien avant son éventuelle existence. L'entraide, le respect, l'empathie, etc... se sont avérés être un atout évolutif donc "retenu" par la sélection naturelle. Et la religion ne fait que faire passer des évidences connues depuis la nuit des temps pour des révélations (Aimez-vous les uns les autres, etc...). Les dix commandements par exemple sont d'une stupidité et d'une inutilité absolument olympiques.

[@emmanueldutordoir]

Merci pour cet entretien, j'avoue avoir écouté les Bogdanov en décembre sur ce sujet et donc je suis content d'entendre un des auteurs. Bon c'est tout aussi vide de sens que l'argumentation des jumeaux... Je suis athée et je n'ai aucun mal avec le Big Bang, le fait de ne pas savoir ce qu'il se passe avant n'est une preuve de rien... 😐

[@manapanybeachhouse2256]

Techniquement il n'y a pas d'avant le Big Bang. La théorie du Big Bang est nécessairement fausse aux temps primordiaux car le Big Bang ne tient pas compte de la mécanique quantique... C'est pour ça que nos amis cordistes cherchent une théorie alliant relativité générale et mécanique quantique...

[@nicolasbergeard]

@@patricep9462 non. manapany n a pas tord. le big bang est une interpolation des equations d einstein qui sont classiques. elles ne sont plus applicables a partir d un certain moment et il faudrait une theorie quantique de la gravitation pour aller plus loin. les differentes theories qui vont dans ce sens font disparaitre la singularité initiale. voir le parenthese culture d etienne klein sur l origine de l univers....

[@nicolasbergeard]

@@patricep9462 kzbin.info/www/bejne/p4DLkHaVjbmhnNU

[@Outofyourworld]

@@patricep9462 techniquement avant le bigbang n’existe pas car le tissu espace temps à été créé lors du big bang , il n’y a donc pas « d’avant « …mais ça vous le savez déjà 😇 ….

[@b.clarenc9517]

Les divers passages sur la cosmologie m'ont agacé au plus haut point. Le type balance des termes, des chiffres, des dates et des noms vraisemblablement appris par coeur pour épater la galerie, mais on sent qu'il ne comprend pas réellement ce qu'il raconte. Et son aplomb est certainement efficace pour persuader.

[@Master-be3vr]

Ce n'est pas un débat de fond et de recherche de la vérité. C'est un débat de surface où l'un des interlocuteurs cherche à piéger l'autre. Dommage, Bonnassies avait certainement beaucoup de choses intéressantes à apporter et ça limite le débat à des broutilles.

[@xewi60]

Cette homme met des mots sur tout ce que je pense en tant qu'adepte de science vulgarisée et en tant que croyant merci

[@quentinlafarge1807]

Chaque fois qu'il dit "Dieu", remplacez par "Monstre en Spaghetti", son argumentation reste valide, car sous des airs de rationalité, elle n'explique absolument rien quant à la nature et aux éventuelles propriétés de ce qu'ils décrivent comme "Dieu". La science doit expliquer et apporter des arguments en faveur de cette explication, ce qui n'est pas du tout ce qu'il fait.

[@maximelegal9226]

Gloire à la sainte Nouille ! Que sa passoire nous égoutte tous !

[@framfrasson5242]

Ce n'est pas exact. Il parle d'un être transcendant (hors du temps, de la matière et de l'espace), qui est nécessaire à la création de l'univers. Vous pouvez appeler Dieu comme vous le voulez, mais il a décrit ses propriétés

[@quentinlafarge1807]

@@framfrasson5242 Je comprends votre point, il a en effet décrit cette "entité", mais la qualifier de transcendante ne constitue-t-il pas un renoncement à toute forme d'explication? Lorsque vous arrivez au bout de votre connaissance de la chaîne causale, reste à expliquer la cause du dernier maillon, et à aucun moment il ne met en jeu cette question de la cause de cet "être transcendant" si ce n'est par une fuite sémantique en affirmant que ce dernier échappe à tout ce que nous connaissons (temps, matière, espace pour reprendre vos termes.) L'entité devient alors absolument infalsifiable, et par là même difficilement justifiable rationnellement, et je me permets de le critiquer justement car c'est sur ce terrain que M. Bonnassies affirme explicitement se trouver. Je maintiens donc qu'en renonçant à expliquer le phénomène qu'il appelle "Dieu" autrement que par le postulat métaphysique, il renonce bien à décrire des propriétés au sens rationnel du terme et son raisonnement devient transposable en tout point ,au Monstre en Spaghetti qui, comme chacun sait, échappe lui aussi au temps, à la matière, et à l'espace, puisque il s'agit bien de Spaghetti métaphysiques.

[@segpavanlife1880]

@@framfrasson5242 il associe Dieu et la science et les miracles ( pourquoi Dieu a besoin de science pour crée l univers , puisque il fait des miracles contre science )

[@framfrasson5242]

@@quentinlafarge1807 Ca mériterait que vous lisiez ce livre qui justement répond à cette "interrogation". Ce n'est pas parce que Dieu est transcendant, qu'il échappe à toute rationalité. L'existence d'un Dieu créateur transcendant a des implications physiques. Son inexistence aussi. L'idée est donc de confronter ces deux hypothèses a ce que nous savons de l'Univers, et notamment les découvertes récentes. Vous pouvez soutenir l'idée qu'il n'existe pas de Dieu créateur mais il faut en assumer les conséquences logiques et s'aventurer dans des hypothèses bien plus spéculatives (multivers, monde virtuel à la matrix) ou à la limite du rationnel (lois physiques ne sont pas constantes).

[@pw6002]

D'après Olivier Bonnassies, l'intrication quantique démontrerait l'existence d'un plan de réalité "en-dehors de la physique". Il n'envisage pas que cela soit simplement en-dehors de notre connaissance actuelle de la physique. Pour lui, c'est forcément la manifestation de Dieu. Il n'en fait certes pas la seule preuve de l'existence de Dieu, mais il compte l'intrication parmi les preuves en question. Ça me semble un peu faible comme argumentation.

[@Unmecdu59]

c'est un faux problème; nous sommes tellement ignorants en science que la SEULE preuve valable de l'existence de Dieu est la preuve par ignorance

[@alexistrevisiol9840]

Tu as mieux comme argument ? C'est facile de critiquer le travail d'une personne une fois que celui ci est terminé, c'est pour ça que la France recule.

[@pw6002]

@@alexistrevisiol9840 Tu m’expliqueras comment tu fais pour critiquer un travail avant que celui-ci ne soit porté à ta connaissance… Dans le cas d’un livre, à moins d’être un proche de l’auteur - ce que je ne suis pas - je ne vois vraiment pas comment j’aurais pu émettre un avis dessus avant qu’il ne soit publié, ou que son auteur ne vienne publiquement présenter le travail en question (comme il l’a fait dans cette vidéo).

[@alexistrevisiol9840]

@@pw6002 L'auteur l'a fait pour prouvé la rationnalité de son travail. Puis pour démontrer l'existance de Dieu c'est complexe de le faire par argument.

[@cemshakespeare565]

il y a eu au commencement les dieux polythéistes capables "d'expliquer" les innombrables phénomènes notamment naturel dont l'homme était le spectateur incrédule et impuissant (éclairs dans le ciel, éclipse...). Les juifs qui étaient souvent attaqué par les assyriens et leurs puissants dieux, ont décidé de se fédérer et de trouver une cause commune : ce sera un dieu unique, qui en plus les qualifiera de peuple élu (flatteur et fédérateur n'est-ce pas). ceci non sans avoir pompé sur les légendes sumériennes (voir les manuscrits de QUUMRAM) (adam et éve, le jardin d'eden etc). Puis un jour un homme a décidé de prendre en main la destinée de la religion judaïque en la réformant et en apportant un nouveau message plus apaisant et aimant (Jésus). Toujours en se référant sur la Torah qui comportent plus de légendes que de véritables réécits historiques... Un message qui a fait de la religion chrétienne , la première du monde. Il est venu à une période avait besoin de croire, de se fédérer autour d'un dieu sans pour autant apporter des preuves tangibles de son passage à part le récit de quelques hommes. Plus tard, enfin l'islam a été mis en exergue par Mohammed qui a lui aussi succombé à la facilité de reprendre de nombreux textes de la torah et du nouveau testament. Bref, nos soi-disant prophètes sont en réalité des gens tombés au bon moment qui ont profité de la brèche de spiritualité et d'incurie de la population pour prospérer. c'est l'histoire du prophète qui copie sur le prophète qui copie sur le prophète.... Mais aujourd'hui avec toutes les avancées scientifiques, comment peut-on encore croire à ses contes et légendes, autant croire que le seigneur des anneaux est un livre d'histoire :p

[@sanfrois]

Pour avoir regardé quelques débats sur le même sujet, je dirais que Bonnassies n'a pas de meilleurs arguments que les autres, mais qu'il les présente avec beaucoup d'intelligence. Tous les peuples sont-ils croyants ? Presque, mais combien sont polythéistes ? L'alternative Dieu ou pas Dieu était valable du temps de Pascal...

[@fragri93]

La question "Dieu ou pas Dieu" était valable du temps de Pascal, mais on n'avait pas forcément le droit de se poser la question. Faudrait en parler à Galilée et Giordano Bruno. :p

[@sanfrois]

@@fragri93 Ont-ils posé la question de Dieu ? Chacun peut croire à un Dieu personnel, un ami imaginaire. Mais si on pense qu'il a une action sur le monde réel, il faut le prouver.

[@gwenndemevis]

J'ai quand-même eut du mal pendant le passage sur le big bang, l'origine de l'univers et des conclusions à tirer de la physique quantique . Ce monsieur semble affirmer beaucoup de choses qui vont à l'encontre des travaux de toute une communauté de professionnels du domaine...

[@hirodaro]

Il ne prend dans la science que ce qui va dans son sens, c'est embêtant.

[@VonZeeple]

A sa décharge, il n'y a pas grand monde qui arrive à parler de physique quantique dans ce genre de discussion sans se prendre les pieds dans le tapis, alors qu'on ne peut pas passer à coté. La plupart des sceptiques ne le font simplement pas.

[@gwenndemevis]

@@VonZeeple C'est bien ce qui me dérange... Quand des pros parlent de physique quantique, ils sont extrêmement prudents sur leurs affirmations et nous donnent tous les outils pour saisir les subtilités qui leur amènent à avoir des faisceaux de présomption sur ce qu'ils avancent comme théorie là où ce monsieur affirme brutalement et de manière péremptoire des choses comme 'la science a prouvé l'existence du big bang' sous entendu l'instant zéro, alors que c'est tout simplement faux. Comme dit par quelqu'un dans les commentaires, il a surtout prouvé qu'il n'avait strictement rien compris aux expériences d'Alain Aspect.

[@Ryro50]

Oui en tant que physicien ca fait mal...

[@gwenndemevis]

@Sta G Merci pour ces précisions, je aurais jamais eu le courage de le lire compte tenu de ma déception face aux arguments (je serais incapable d'en parler comme étant des preuves) de l'intervenant... Un mille feuilles bien creux à mes yeux. Pourtant le sujet m'intéresse beaucoup.

[@ClosingTheCircle]

"Non, ça n’a rien à voir avec le dieu bouche-trous ! Je parle de découvertes qui posent des questions nouvelles auxquelles on n’a pas les réponses et qui sont donc les indices d’un réglage fin !" 🤔

[@drunkenstyle7899]

Ni vu ni connu jtembrouille 😅

[@W.A.S.T.O.M_FR]

" Il vaut mieux croire aux témoignages quand on est Théistes " J'ai failli recracher ma boisson tellement je m'y attendais pas ! Encore merci pour votre travail à ton équipe et toi. C'est toujours un plaisir de regarder vos vidéos !

[@lof0230dapcand]

Du tac o tac, du grand Thomas, je plussoi

[@axadove9909]

Sur le réglage fin et ses arguments: C'est n'est pas un trop plein de connaissances. Avant la physique quantique, le même argument était valable pour la catastrophe des ultraviolets. On aurait pu dire que c'est magique et qu'une force supernaturnelle a dû régler quelque chose pour que la vie soit possible et qu'elle ne meure pas sous les UV. En fait c'est juste qu'on avait pas encore compris les causes. Ce sera probablement la même chose pour le réglage fin, et les théistes pourront alors dire qu'en fait c'était la théorie au dessus qui sera à jamais inexplicable

[@ggmilgram]

Discussion très intéressante et agréable à écouter. Merci !

[@beru1968]

Olivier Bonnassies promettait en début d'entretiens des commentaires sur à propos de ce débat sur sa chaîne Marie de Nazareth. Presque 5 mois après, il n'y a toujours rien.

[@DenisRionnet]

Débat intéressant, mais néanmoins condamné à rester un peu stérile, je le crains. Alors en vrai, quel genre de preuves nous convaincrait de l'existence de Dieu ? M. Bonnassies vient à nous avec une ambition élevée : celle de remplacer les modèles d'univers dits "matérialistes" (ceux de la science) par un modèle d'univers beaucoup plus correct et complet, un modèle, disons "créationniste". L'ingrédient "Dieu créateur" manquerait donc à la science pour établir un modèle d'univers complet, correct et pertinent. Posons alors à M. Bonnassies ces deux simples questions : - Comment explique-t-il que l'humanité, pendant des millénaires, n'ait rien compris à l'univers, alors même que les peuples étaient pétris de foi en Dieu ? - Dieu qui, de plus, communiquait régulièrement des infos exclusives et de source sûre. Et comment explique-t-il que notre compréhension de l'univers ait au contraire explosé à partir du moment où une démarche intellectuelle par nature athée - la science - a pris son essor, et son indépendance vis-à-vis des croyances religieuses ancestrales ? - Où est l'incroyable moisson de découvertes et de connaissances obtenue grâce à ce modèle d'univers créationniste ? Nous sommes impatients de la découvrir, et de voir la tête de tous ces pauvres scientifiques athées quand il verront à quel point ils ont été surclassés par les croyants et leur modèle à base de créateur divin, modèle si fécond et imparable pour décrire le monde qui nous entoure, en prédire l'évolution, et en acquérir la maîtrise. Promis, le jour où cette moisson débarque et nous inonde de ses bienfaits, moi je commence direct à croire au Dieu de M. Bonnassies.

[@cedricbeignon6387]

Et comment explique-t-il que notre compréhension de l'univers ait au contraire explosé à partir du moment où une démarche intellectuelle par nature athée - la science - a pris son essor, et son indépendance vis-à-vis des croyances religieuses ancestrales ? Humm vous dites cela, quand je regarde l'histoire, beaucoup de religieux font avancer la science et cherchent des réponses, c'est très reducteur cette explication ... C'est plutôt l'inverse qui semble dominer, démontrer par la science que Dieu n'existe pas ....

[@DenisRionnet]

@@cedricbeignon6387 "beaucoup de religieux font avancer la science" : À qui / quoi pensez-vous exactement ? Certes, on peut être religieux et contribuer aux sciences, par la méthode scientifique. Ça ne valide pas pour autant que *la religion* est propre à faire progresser notre compréhension du monde. Lorsque l'abbé Lemaître fait progresser nos connaissances, tout abbé qu'il est, c'est avec les outils de la science et non ceux de la religion. On ne va donc pas créditer *la religion* pour ses découvertes. Idem pour Newton, féru de théologie : sa contribution aux connaissances humaines n'est que scientifique. Si vous pouvez citer un seul progrès des connaissances que l'humanité doit à la "méthode" religieuse (quelle qu'elle soit : révélation divine, prophétie, textes sacrés...), je suis preneur ! Personnellement, je n'en vois aucune. "beaucoup de religieux cherchent des réponses" : Ça oui, personne n'en doute. À quelles questions ? Pas forcément les mêmes que les sciences. Avec quelles méthodes ? Certainement pas celles des sciences. Avec quel succès ? Je vous laisse juge... "C'est plutôt l'inverse qui semble dominer, démontrer par la science que Dieu n'existe pas ...." : Les croyants semblent obnubilés par l'idée que la science chercherait à démontrer la non existence de Dieu, et semblent croire que les scientifiques eux-mêmes sont obnubilés par cet objectif. Ça n'a pas de sens. La science s'attache à confronter des hypothèses réfutables à des tests empiriques. La définition même de Dieu est généralement non réfutable, donc sans intérêt pour la science. Lorsqu'on la réduit à des hypothèses testables, les tests n'apportent pas de confirmation. Lorsque j'écris que la science est fondamentalement athée, ce n'est pas pour dire qu'elle pose comme postulat la non-existence de Dieu, mais plutôt qu'elle ne postule pas l'existence de Dieu. Et c'est bien là tout le problème (pour les croyants) : on comprend bien mieux notre monde lorsqu'on ne postule pas l'existence de Dieu que lorsque celle-ci fait partie des postulats de départ. Si Dieu est l'auteur du monde, avouez que cette prise de conscience est bien troublante...

[@gcrtxbrbes]

Ce qui est ballot avec le "miracle de Fatima", c'est qu'il y avait un photographe sur place... Qui a pris des photos des gens, mais qui n'a pas pensé à photographier la "danse du soleil"... Quel con!😁

[@coraliemaupu893]

Après, photographier le soleil c'est chaud quand même 😅

[@RayekWorld]

Les gens croient toujours en dieu est faux. Je sais que je ne suis pas le centre du monde, mais étant l'enfant de deux parents de religion différente, je n'ai jamais eu à baigner dans la croyance car mes parents ont décidé que je ferais mon choix plus tard quand je serais plus grand (J'ai 49 ans actuellement). Donc non, les gens ne croient pas toujours en dieu, ce n'est juste qu'une "construction sociale" comme tant d'autre. Mon premier contact avec la religion, ça a été mon entrée en 6ème dans une école catholique, où certain prof faisait faire la prière (aux catholique seulement) le matin au premier cours.

[@jean-mariecordaro2633]

On attend tous la vidéo sur Tugan Bara (Vidéo 4 de la série sur les fripoux du Web)

[@nouvellefronce]

Le chat toujours aussi emplit d'amour et de tolérance envers celui qui ne pense pas comme eux, toujours aussi agréable à lire pendant l'échange. Respect et intelligence ont été de mise dans la communauté zététique, une fois de plus.

[@nouvellefronce]

@@patricep9462 lis le chat et dis moi si je ment plutôt que de répéter bêtement ce que je dis

[@bobiboulon]

Bon, désolé pour le watch time, mais je coupe à la moitié. Plus ça avance, plus il est pénible de mauvaise foi. Je veux bien écouter ses arguments, mais quand on lui met le nez dans ses paralogismes et qu'il se contente de dire "Non, moi c'est mon opinion", ou quand il balance des arguments aussi faible "en l'absence de preuve la position naturelle est de croire" alors que vous parlez de raison et que ce qui a fait croire au divin nos ancêtres c'est l'intuition... c'est clairement un débat qui tourne en rond.

[@pcdwarf4787]

Il est effectivement illogique de dire que l'univers a un commencement et que ce commencement se situe infiniment loin dans le passé. Du moins si on parle bien véritablement d'infini et pas seulement d'un nombre très très grand. En revanche, l'argument reste faible car il n'y a pas de contradiction interne à croire en un univers éternel sans commencement ni fin et qui s'étende donc infiniment dans le passé comme dans l'avenir. D'ailleurs, l'éternité n'est elle pas précisément la propriété que l'on prête à Dieu. Pour les catholiques, Dieu est l'Eternel avec une grand E. Précisément cet être sans commencement ni fin. Qu'est-ce qui fait qu'un univers éternel est impensable mais un dieu éternel le serait davantage ? En fait, évoquer Dieu comme créateur ne fait que repousser d'un cran le problème de la cause première. Mais, même en l'admettant faute de mieux, la question du dessin divin, de sa finalité si il y en a une, de la place particulière de l'homme dans ce grand plan, et enfin la relation que l'homme puisse avoir avec l'Eternel, reste a mes yeux une hypothèse extrèment audacieuse. Pour la partie "fine tuning", je suis désolé mais le biais du survivant est l'objection évitente : Si cet univers semble finement réglé, c'est peut être tout simplement parce que parmis une infinité de possibles, celui-ci se trouve être assez stable pour que nous soyons en mesure de nous poser la question. Non, la cosmologie n'est pas en mesure de me convaincre de l'existence d'une quelconque divinité ou plus précisément d'une divinité qui ait quoique ce soit à foutre de nos existences et encore moins d'une divinité qui interviendrait dans l'histoire humaine. J'avoue qu'en revanche, dans ce dernier cas, cela me semblerait tout à fait justifié qu'on lui rende un culte. Mais pour cela, il faudrait des indices un poil plus tangibles.... Ah du temps de l'Ancien Testament, quand Dieu intervenait en personne, ça avait de la gueule ! Mais visiblement il s'est désintéressé de sa partie de simUniverse en laissant l'ordi tourner.

[@toreafoissotte]

Exactement! Et pourquoi à un moment de son existence infinie, le dieu a tout d'un coup l'envie de créer un monde? Ce besoin n'a t'il pas eu besoin d'une étincelle externe au dieu? Cette idée aurait-elle pu lui avoir été soufflée par son dieu à lui? Pour la réponse, je propose la religion du dieu fractal! 🤪

[@wotan-toine3793]

@@toreafoissotte Je répondrais (en plaisantant) qu'à aucun moment de son existence Dieu n'a pu décider de créer un univers; en effet, l'existence de Dieu ne comprend aucun instant, puisqu'elle se situe précisément hors du temps.

[@toreafoissotte]

Ah ben oui, c'est beaucoup plus logique et possible d'avoir un dieu avec des pouvoirs surnaturels en dehors de tout espace temps qui crée un univers, regarde les êtres qui sont dans une infime partie et les punit ou les récompense en fonction de leurs actions ou croyances, plutôt qu'un univers sans commencement. Ou pas... Je dois être sûrement trop débutant.

[@toreafoissotte]

@@wotan-toine3793 pour continuer dans le délire, il marche comment ce dieu là ? Il a son espace temps à lui différent du nôtre ? Un peu à la doctor who? Ou alors c'est une particule quantique qui réalise toute ses actions de façon superposée dans son espace perso mais avec une suite logique dans le notre : création du monde, filer 10 commandements, dicter un bouquin, ... ? ...je suis curieux car je dois affiner ma théorie du dieu fractal.. 😉

[@wotan-toine3793]

@@elisostre5655 pourquoi ne pas considérer que ces propriétés sont celles d l'univers lui-même ?

[@scoubidou6116]

Il y a un problème quand on dit que les religions s'accordent parfaitement à la science : * avant on pensait la terre au centre de l'univers, le soleil tournait autour d'elle et les étoiles étaient toutes à la même distance sur la sphère des fixes. Et les livres saints étaient en parfait accord avec ça. * maintenant on sait que ce n'est pas la terre mais le soleil qui est au centre de notre système solaire, de plus on n'est pas du tout au centre de l'univers ni même au centre de notre galaxie mais on est perdu dans l’immensité de l'espace, il y a des étoiles à toutes les distances possibles et pourtant les livres saints sont toujours en parfait accord ça... c'est là qu'on voit la "beauté" de la rhétorique ... (d'ailleurs les exégètes qui font du concordisme font quelque chose de très facile : ils trouvent des faits scientifiques dans les livres APRÈS qu'on ai trouvé ces faits. De cette manière on trouve la relativité générale dans la mythologie égyptienne, les 4 ères géologiques dans « les métamorphoses » d'Ovide (un grec ancien) et même le big bang dans la cosmogonie Aborigènes.)

[@myfreedom42]

dommage, sur le site,je trouve pas la liste des "preuves" qu'il n'ya pas de regression temporelle à l'infini... tres déçu XD

[@Razieltor]

Le seul truc que j'ai trouvé convainquant c'est de dire qu'on croit moins en dieu parce que notre vie est plus facile. C'est sûrement un peu vrai, mais ça ne prouve en rien que dieu serait une réalité ou non.

[@elmad2153]

Il me semble qu'on peut aussi bien dire que dans un milieu aisé on a en général plus d'instruction et on est donc moins enclin aux croyances puisqu'on a moultes choses qu'on sait expliquer d'une façon plus élaborée que par "Dieu l'a voulu ainsi"

[@toreafoissotte]

Je serais curieux de voir les chiffres tout de même car les écoles privées religieuses ne sont pas données, ce qui tend à penser que la religiosité actuelle est soutenue par une partie de la couche aisée de la société, c'est-à-dire ceux qui ont une vie facile. Ça pourrait être l'école publique laïque qui a donné le coup de grâce.

[@ClosingTheCircle]

Dieu veut que nous croyions en lui mais il nous équipe d’un cerveau qui le fait passer pour un ressort psychologique de consolation (équivalent de ce qu’on appelle ami imaginaire). Je trouve que c’est une invraisemblance supplémentaire au compte de la conclusion de M. Bonnassies.

[@thanatos7594]

beaucoup de croyants se servent de la religion comme consolation.

[@thanatos7594]

@@elisostre5655tu as des statistiques ?

[@thierrysontot8985]

Romains 1.18-23 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. ILS SONT DONC INEXCUSABLES, PUISQUE AYANT CONNU DIEU, ILS NE L'ONT POINT GLORIFIÉ COMME DIEU, ET NE LUI ONT POINT RENDU GRÂCES ; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous ; et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

[@mattedjon-veryaccuratetabs]

Et comment vous expliquez que cet homme qui a joué une seule fois au Loto, qui avait une chance sur des centaines de millions de gagner, a gagné ?! Hein ??! C'est pas fou ça franchement ?

[@ARatQuiRit]

Facile, c’est Dieu qui choisit les gagnants du Loto 🤡

[@MrGETQUAKEDhalleluja]

Ici, on parle de beaucoup plus qu'un seul tirage au loto, en terme de probabilité, le loto est ridiculement faisable en comparaison . Et que dans ce tirage(notre univers improbable tel que l'on connaît, l'infini réel n'existant pas, il faut un nombre limité d'une machine à créer des univers, ce qui reste de la pure speculation ), il faut aussi rajouter des tirages nouveau comme par exemple le miracle de fatima (des enfants globalement peu éduqués prévoient 3 mois à l'avance un phénomène physique unique dans l'histoire) ou l'œuvre de maria valtorta (4000 pages de détails de toutes sortes dont des découvertes faites sur le tard) que le Padre Pio soit un escrot, Saint Charbel, etc etc

[@mattedjon-veryaccuratetabs]

@@MrGETQUAKEDhalleluja C'est pas en terme de probabilité que j'ai mis ce commentaire, c'est plutôt la réflexion de se dire "a-posteriori" que c'est impossible qu'on soit là par hasard, sauf qu'on peut se le dire justement parce que c'est arrivé, sinon on ne le dirait pas puisqu'on n'existerait pas. Quant aux soit-disant miracles, il le dit bien dans l'émission, c'est un peu facile de dire a-posteriori que ça ne peut être le hasard. Sauf que des gens qui prétendent prévoir l'avoir, il y en a mille par jour, forcément un jour il y en a un qui a bon. C'est juste des probabilités de grands nombres. Et puis très franchement, je suis désolé mais il me faut plus que qu'une vague histoire de gamins qui prévoient un phénomène pour me faire croire à un truc aussi exceptionnellement hallucinant que le concept de Dieu ! On parle de Dieu là !

[@MrGETQUAKEDhalleluja]

@@mattedjon-veryaccuratetabs Dire du sujet Fatima, qu'il s'agit une vague histoire de gamin est une méconnaissance de sujet, étudiez ces 2 dossiers (à fond ) plutôt.

[@MrGETQUAKEDhalleluja]

Citez moi un alors si ''il y en a mille par jour' ' phénomène unique avéré comme celui de fatima, où 60 000 personnes dont une majorité de sceptique sont prévenues 3 mois à l' avance et un phénomène unique se passe. Citez moi donc un cas ou autant de personnes seront présentes quitte à ne rien voir. Je rajoute que ce sujet comporte aussi des prophéties ( Russie, mort des enfants proches, lien avec l'Eglise et la papauté ) Quand à Maria Valtorta, j'attends vivement votre analyse sceptique de la crédibilité de l'œuvre. Encore une fois il y a 2 thèses, la thèse Matérialiste et la thèse Déiste.

[@christophebombled1628]

C'est quoi le dessein intelligent derrière la maladie, la souffrance et la mort ? Pourquoi avoir permis que nos cellules dégénèrent en cancer mortel par exemple sachant qu'il existe des animaux comme les requins ou les rats taupes qui ne développent jamais cette maladie ? Quel est le but ?

[@elrondarwin3869]

Punir l'homme d'avoir croqué la pomme, je crois.

[@Darkctan]

Ah ben, le sujet tombe bien, ça fait quelques semaines/mois que je vois de plus en plus de gens dire que "la science prouve que Dieu existe", et j'me demandais d'où ça sortait. Cela dit, j'avoue n'avoir écouté que distraitement et j'ai eu la désagréable impression qu'il balayait toute remarque par un "j'vais mettre les preuves sur le site", du coup, j'suis allé voir sur le site dédié à son livre : il va p'tet mettre ses preuves sur son site, mais il prend son temps pour le faire. En 7 jours, il a pas commencé à prouver la moindre des affirmations qu'il a balayé avec son site... Alors que les preuves, il est censé déjà les avoir donc y a pas l'excuse de la recherche qui prend du temps. EDIT : Bon, il a ajouté ses "preuves". C'en est pas, il soutient des affirmations par d'autres affirmations, elles mêmes soutenues par la mauvaise rhétorique utilisée dans cet entretien (donc pas par des preuves). J'vous conseille quand même de lire ça, la fin est amusante.

[@nebhoteproville]

"Les chrétiens étaient bien plus avancés scientifiquement que n'importe qui au moyen âge ... mais wtf, et le monde musulman grâce à qui les textes grecs ont pu nous parvenir, et qui ont apporté énormément de connaissances en géographie, mathématique, médecine et astronomie? Quid des civilisations Hindou, asiatiques (chinois et japonais entre autres), et les grecs anciens? Et les romains? Les civilisations mésopotamiennes?...

[@qtgcn1713]

Outre l'erreur de raisonnement en prenant un commencement dans son temps du passé... Globalement l'interlocuteur soutient qu'une balle ne parcourra jamais 2 mètres car d'abord elle fera 1 m puis 0,5 m puis 0,25 m puis ...

[@chefchaudard3580]

C'est le paradoxe de la flèche de Zeno. Faux paradoxe, qui au contraire, comme vous le dites, prouverait plutot la possibilité d'un passé infini: la fleche parcours a chaque fois la distance divisée par deux... en deux fois moins de temps. Pour arriver à parcourir une distance infiniment petite... en un temps infiniment court et toucher sa cible. Pour faire un parallèle avec un univers infiniment vieux, il lui aura suffit d'une éternité pour arriver a maintenant. L'infini, c'est contre intuitif.

[@qtgcn1713]

@@chefchaudard3580 Tout à fait d'accord, c'est bien à ça que je referrai. Et tout à fait d'accord aussi que c'est presque un contre argument contre lui-même, ne comprenant pas qu'il ne peut pas prendre de point de départ s'il part de -Inf.

[@yorshkaaza7861]

J'aime vraiment les entretiens sceptique. Ils me font réfléchir sur ma façon de conceptualiser ma foi. C'est très enrichissant, merci la TEB ! 🌷✨🧚🏻‍♀️✨🌷

[@Poof57]

Ça c'est intéressant, je n'ai jamais vu ce genre de commentaire ! Tu penses pouvoir m'en dire plus ??

[@julienherg5499]

Bof... franchement je suis désolée mais la contradiction été vraiment trop faible pour tiré quoi que ce soit monsieur bonassie fait le travail mais en face (et c est dommage car c est le but) la contradiction est tellement faible qu a par quelques provocation qu'ellque chipotage sur des détails rethorique.. Il ya des contradicteur bien plus intéressant qui ont Interviewer monsieur bonassie

[@lemercenairedelespace4199]

De toute façons c'est bon signe quand le mec en face est obligé de faire des ad personam et de chipoter sur la forme . Thomas n'avait que ça a se foutre sous la dent et n'a pas pu piéger monsieur bonassiers donc il a tenté la pathétique provoc de lycéen . un bon charlatan ou sculpteur de fumée comme on dit @@julienherg5499

[@anorilian4560]

Merci pour l'entretien, mais c'était beaucoup plus dur à suivre que la semaine dernière. Non à cause de Thomas, mais à cause l'intervenant qui utilisait systématiquement les faux dilemmes et les arguments d'autorité. C'est étonnant qu'une personne qui convoque si souvent la rationalité ne sache pas que l'induction n'est pas une opération logique valide. Toute généralisation est abusive. On ne peut pas assurer que tous les peuples, de tous temps, de tous lieux, aient cru, croient ou croiraient en dieu. Déjà, de quel dieu parle-t-on ? De la force créatrice, du dieu révélé ? En plus, ce n'est pas factuellement vrai si l'on en croit la vidéo de Linguisticae sur un peuple d'Amazonie. Or, s'il y a ne serait-ce qu'un seul peuple où la notion de dieu soit absente, ça veut dire que cette conception n'est pas nécessaire, ou "naturelle" comme semble le penser l'invité. Après, au vu de ce qu'il a avancé, il pourrait dire que ce n'est pas un vrai exemple et qu'il faudrait un deuxième, un troisième et puis il dirait de prendre un vrai peuple, pas une population qui vit encore dans la forêt et qui préfère y rester. D'autre part, je me demande si avec les peuples polythéistes la question de la croyance ou de la foi soit pertinente et si ce n'est pas une manière monothéistocentrée de voir la question. J'ai pas l'impression qu'au Japon les gens s'interrogent sur leurs pratiques religieuses en termes de croyance et de foi. Quant à dire que sa religion est celle qui porte le plus la rationalité... historiquement, c'est très discutable. Qu'aurait été le développement de la science aux XVI et XVIIe siècle sans la Renaissance (redécouverte des textes antiques, notamment par l'accès aux textes conservés par les musulmans) et sans les imprimeurs protestants... Même Descartes, catholique, avait dû se faire imprimer en Hollande pour éviter la censure de l'Église. Je n'ai pas aimé cette façon de se présenter son propos à la manière des documenteurs : "je ne fais que présenter des faits, à vous de tirer les conclusions que vous voulez" alors qu'il suggère fortement les conclusions qu'on doit en tirer. D'ailleurs, il n'y a que celles-là qui sont légitimes. On peut penser autrement, mais on se trompe. Il est partial (il ne retient que ce qu'il veut bien des exemples/lectures qu'il donne), il répète également "il n'y a pas de preuves absolues, mais moi j'ai ramassé tout ça et ça prouve ce que je dis" ; "la preuve que j'ai raison, c'est une idée naturelle" ; "la preuve que j'ai raison, on a lu mon livre et on m'a dit que c'était bien", "la preuve que j'ai raison, Einstein..."... D'ailleurs, ce serait bien de faire un debrief après des entretiens comme celui-ci. Non pas in extenso, mais faire une liste des principaux procédés rhétoriques et des postulats qui sont mobilisés. Bonne continuation.

[@anorilian4560]

@@elisostre5655 "hormis quelques exceptions très rares", ce sont vos mots. Donc la prémisse "tous les peuples en tous temps ont cru en dieu" n'est pas vraie car une proposition du type "tous les A sont B" n'est vraie que si et seulement si tous les A sont B. Ou pour le dire autrement, soit une proposition "si p alors q", cette proposition n'est vraie que si chaque fois que qu'il y a p, il doit nécessairement avoir la propriété q. S'il y a des exceptions, la proposition est fausse. Point. C'est un des fondamentaux des raisonnements logiques, et donc de la rationalité.

[@divmerte8036]

@@elisostre5655 c'est pas du pinaillage , c'est la logique la plus basique qui soit , si tu construit ta vérité sur la véracité absolue d'un autre truc et que ce truc n'est pas toujours vrais (les exceptions) alors ta vérité n'est pas toujours vraie , donc ce n'est pas une vérité . Et ce que cet Oliver dit c'est bel et bien que la croyance en dieu est dans la nature de l'homme , ce n'est pas une hyperbole c'est une prémisse, un postulat de départ qui est faux du fait des contre exemples , et le fait qu'une majorité d'humain aient été croyant n'implique pas non plus que c'est la croyance EN DIEU qui est dans ça nature , mais peut être simplement une propension à croire en tout et nimp, à avoir peur à chercher, à expliquer , à imaginer et que sais-je encore .

[@ouioui5232]

Ce que dit ce monsieur (très intéressant par ailleurs) en gros, c'est que l'hypothèse Dieu est crédible. Et il a raison. Le reste c'est qu'une question de choix, il y a ceux qui le refuse et ceux qui l'accepte. Ouvrez votre fenêtre, observez le ciel étoilé un soir d'été et réfléchissez en vous même et vous découvrirez dans quel catégorie vous êtes.

[@sissel2284]

Pourquoi est-ce que l'invité aurait raison de dire que l'hypothèse de dieu est crédible ? Je ne trouve personellement pas plus de raison de croire en voyant une belle voute étoilée le soir.

[@loglog1621]

1/3 Ce commentaire est une critique de l'utilisation de la science par M. Bonnassies pour soutenir l'existence d'un dieu, de la part d'un physicien théoricien qui n'aime pas qu'on fasse dire à la science et plus particulièrement à la physique fondamentale ce qu'elle ne dit pas. Ce que j’ai écrit fait 30k caractères et dépasse donc la limite de 10k caractère pour un commentaire youtube. Je vais donc tenter de poster en trois fois mais la probabilité d’être considéré comme du spam ne me semble pas négligeable. Vous n’aurez donc possiblement jamais la fin de ce commentaire ^^ L'objectif du livre de M. Bonnassies (je ne l'ai pas lu, je me base sur cette interview) est de montrer que la science fournie des éléments de preuve de l'existence d'un dieu, au sens d'une entité créatrice de notre univers qui avait pour but de mener à notre existence. Ce que le livre prétend faire est donc de partir de résultats/théories scientifiques qui font consensus pour, in fine, argumenter que dieu existe et que cette hypothèse est donc supportée par la science. La structure de l'argumentation me semble contenir trois étapes : 1/On énonce un résultat scientifique. Ici, idéalement, si le résultat est énoncé correctement, tout est propre et bien défini. On est bien dans le domaine de la science. 2/Ensuite on tire de cela un gros “DONC” qui ne veut pas dire grand-chose, où plus rien n'est défini proprement et qui prétend traduire ce que dit le résultat scientifique. Tout cela en prétendant que c'est bel et bien la conclusion de la science elle-même. 3/Des étapes 1/ et 2/ et de leur réplication pour plusieurs résultats scientifiques, on se dit qu'on a tout un tas de preuves qui ensembles rendent convaincante l'hypothèse de l'existence d'un dieu. L'étape 2/ est le nœud du problème. Si à chaque fois on fait dire à la science et aux résultats scientifiques des choses qu'ils ne disent pas, on aura beau répliquer un grand nombre de fois cette étape 2/ pour pleins de faits scientifiques, l'agrégation de ces déductions à l'étape 3/ amenant à l'existence d'un dieu ne découlera pas plus de la science que chacune des conclusions isolées des étapes 2/ prises séparément. J'argumente ici que pour tous les résultats scientifiques évoqués par M. Bonnassies, donc pour toutes les étapes 1/, les étapes 2/ disent n'importe quoi en concluant quelque chose que la science ne conclut pas du tout. Passons donc en revue les étapes 1/ avancées par M. Bonnassies que sont : le théorème de Gödel, les expériences d'Alain Aspect, le Big Bang et le fine-tuning. I) Le théorème de Gödel En fait il n'y a pas qu'un seul “théorème de Gödel” mais plusieurs, et celui auquel les gens font usuellement dire n'importe quoi est celui que l'on appelle “premier théorème d'incomplétude de Gödel”. Il y a un deuxième théorème qui semble, de nom, contradictoire mais qui ne l'est pas et qui s'appelle “théorème de complétude de Gödel”. La cadre d'application des théorèmes de Gödel est celui des systèmes formels dans lesquels on écrit des axiomes. Pour les écrire et les manipuler, on utilise un langage. Etant donné un système d'axiomes exprimé dans un certain langage, on appelle modèle une structure mathématique, une collection d'objets, qui satisfait tous les axiomes. Ce qui définit la véracité ou non d'un énoncé, c'est le fait qu'il soit une conséquence logique des axiomes, qu'il en découle. Le point crucial à comprendre, c'est qu'un énoncé peut très bien ne pas être une conséquence logique des axiomes et pourtant se trouver être vérifié dans un modèle. Autrement dit, l'énoncé ne découle pas des axiomes mais si on se restreint à travailler dans un modèle spécifique, il se peut que l'énoncé soit vérifié dans ce modèle-là. J'utilise le champ lexical de la “vérité” pour parler de propositions qui découlent des systèmes d'axiomes et celui de la “vérification” pour parler de la satisfaction des énoncées dans les modèles. Notez qu'on se moque des champs lexicaux choisis, ce qui est important est la distinction entre les deux. Lorsque les axiomes sont exprimés dans le langage qu'on appelle logique du premier ordre, qu'ils sont cohérents (on ne peut pas en dériver de contradiction) et qu'ils satisfont d'autres hypothèses que je ne mentionne pas, alors si un énoncé se trouve être vérifié (ou non-vérifié) dans tous les modèles possibles du système d’axiomes, le théorème de complétude dit que cet énoncé (ou son contraire) est une conséquence des axiomes, qu'il doit être vrai. Inversement (contraposée), si un énoncé n'est pas une conséquence des axiomes, cela veut dire qu'il existe nécessairement des modèles où l'énoncé est vérifié et d'autre où il ne l'est pas. On appelle de tels énoncés des énoncés indécidables. Ce n'est pas qu'ils sont vrais ou faux et qu'il est impossible de le prouver, c'est simplement que leur valeur de vérité n'est pas contrainte par les axiomes : ils ne sont ni vrais ni faux, ils sont indécidables. Ils sont par contre vérifiés ou non-vérifiés si on regarde un modèle précis. Dit autrement, vous pouvez adjoindre de tels énoncés ou leurs contraires au système d’axiomes de base sans introduire d’incohérence. Passons maintenant au théorème d’incomplétude. Pour être dans les conditions d'application du théorème, il faut que les axiomes décrivent l'arithmétique (dit simplement il faut que les axiomes aient comme modèle possible les entiers naturels standards (0, 1, 2, 3, etc) munis de leur structure de base), qu'ils soient cohérents, et encore une fois que le langage utilisé pour les écrire soit la logique du premier ordre. Dans ce cas, ce que dit le théorème d'incomplétude, c’est qu'il existe nécessairement des énoncés indécidables. En conséquence, d'autres modèles que celui qui contient seulement les entiers naturels existent nécessairement et on les appelle modèles non standards. Reformulé autrement, si vous vous fixez comme objectif d’écrire des axiomes (dans le langage de la logique du premier ordre) qui sont tels qu’ils n’admettent que les entiers standards comme modèle, parce que c’est eux qui vous intéressent, et bien le théorème vous dit que c’est impossible. Vous ne pouvez pas “isoler” les entiers standards et seulement eux en vous restreignant à avoir des propositions du premier ordre comme axiomes. Il se passe alors un truc intéressant : tous les modèles non standards contiennent les entiers naturels standards et par conséquent, certains types d'énoncés indécidables sont nécessairement vérifiés dans le modèle des entiers standards. De ces théorèmes, M. Bonnassies en déduit (c'est l'étape 2/ de la structure de l’argumentation et je cite à 25:28) : “DONC à l'intérieur des mathématiques et de la logique, on fait une démonstration qu'il existe nécessairement des propositions qui sont à l'extérieur de ce périmètre des mathématiques et de la logique”. Je ne vois pas en quoi cette conclusion aux relents mystiques où rien n'est bien défini est une conséquence de ce que je viens de raconter… Qu'est-ce que “extérieur aux mathématiques” veut dire ? La définition des énoncés indécidables et leur nécessaire présence quand on axiomatise l'arithmétique en logique du premier ordre n'a rien de magique, tout ça c'est des maths. Qu'un énoncé soit indécidable dans un système d'axiomes ne veut pas dire que cet énoncé est “à l'extérieur du périmètre des mathématiques et de la logique”, c'est simplement qu'il n'a pas de valeur de vérité défini car il ne découle pas des axiomes du système formel en considération. Par le théorème d'incomplétude de Gödel, les mathématiques prouvent, dans un contexte très précis et seulement dans ce contexte, que des propositions à propos des entiers naturels standards peuvent être vérifiées sans pour autant posséder de dérivation depuis les axiomes (précisément parce que ces propositions n'en dérivent justement pas). Si précisément vous définissez l'expression “il existe nécessairement des propositions qui sont à l'extérieur des mathématiques” par “il existe des énoncés à propos des entiers naturels standard qui sont vérifiés, sans pour autant être une conséquence d'un système formel d'axiomes vérifiant les hypothèses du théorème”, alors oui, le théorème de Gödel prouve l'expression de départ, mais c'est alors un très mauvais choix de mot. Si par cette expression vous voulez simplement dire qu'il n'y a pas que les mathématiques dans la vie, y'avait pas besoin d'invoquer le théorème et les maths pour ça ^^ Si précisément vous définissez dieu comme une proposition à propos des entiers naturels standard qui est vérifiée, sans pour autant être une conséquence d'un système formel d'axiomes vérifiant les hypothèses du théorème, alors oui, le théorème de Gödel prouve que dieu existe. Mais je ne pense pas que ce soit un dieu définit comme cela que M. Bonnassies ait en tête… Si votre dieu est défini autrement, alors non, le théorème d'incomplétude de Gödel ne vous dit rien à propos de lui. A moins de présupposer dès le départ la conclusion à laquelle on souhaite parvenir en partant du principe que dans un monde sans dieu, il n'y aurait pas de théorème d'incomplétude. Voilà ainsi un premier exemple de ce que j'appelle un gros DONC, qui n'a le statut de conclusion scientifique d'un résultat scientifique que dans la tête de celui qui l'énonce. On part de quelque chose qui existe bel et bien en science (ici les théorèmes de Gödel) et on dit “DONC…” en faisant dire au résultat scientifique de départ des choses qu'il ne dit pas.

[@nicolasandre9886]

Merci pour cet entretien, c'est très intéressant d'écouter les arguments de monsieur Bonnassies directement. J'aurais évidemment des tonnes de choses à redire sur ses arguments, je me limiterai à une seule ici: A 6:09, monsieur Bonnassies prétend que les athées ne sont pas naturels. En plus d'être faux, comme illustré par Thomas au travers de l'existence de groupes de personnes très isolés n'ayant pas développé ce concept spontanément, le cerveau humain est juste très susceptible aux croyances et aux superstitions: je ne comprends en quoi l'apparition du concept de dieu unique diffère par sa nature de l'apparition de croyances polythéistes, ou de rituels en tous genres censés favoriser les récoltes agricoles par exemple. Je reste définitivement sur mon opinion que le livre dont il est question ici est une tentative de détournement de la science à des fins prosélytes.

[@segpavanlife1880]

"monsieur Bonnassies prétend que les athées ne sont pas naturels" il dit aussi que avant d etre croyant il etait protestant " alors que les protestants ne sont pas athees et sont meme chretiens "

[@nicolasandre9886]

@@segpavanlife1880 : s'il l'a formulé tel quel, c'est effectivement bizarre, soit un lapsus, soit un dénigrement flagrant du protestantisme.

[@Phillipe-Le-Bel]

@@nicolasandre9886 il a dis qu’il a été baptisé dans l’église protestante à sa naissance mais il ne croyais pas en dieu avant de se convertir au catholicisme , la personne à qui vous répondez est soit de mauvaise foi soit à du mal à comprendre le français

[@wilbee2323]

@@Phillipe-Le-Bel Oui, il est né dans une famille protestante mais n'était pas croyant. C'est très clair quand il le dit. Je suis né dans une famille catholique et j'ai été baptisé à 2ans. Cela ne fait pas de moi un catholique pour autant.

[@Phillipe-Le-Bel]

@@wilbee2323 Oui pareil pour moi et je suis étonné en lisant les commentaires ( et la vidéo aussi) de voir que ces pseudo zététiciens qui se basent sur la science ne sont en fait que des rhétoriciens . Le moment où la tronche en biais s’agace d’une analogie parce qu’elle ne va pas dans son sens et qu’il en utilise une 5 minute après n’a l’air de déranger aucun des esprits scientifique et cartésiens de son public .

[@puck9445]

Ça me dérange que dès que Thomas creuse un peu les choses, la seule réponse qu'on a c'est "je vous ferai une note sur mon site"