Удревление Китая. Марк Ульянов. Родина слонов № 60

По многочисленным просьбам наших подписчиков мы начинаем переносить в видео-формат цикл «Родины слонов» об истории Китая. Встречайте первый выпуск!
Как сработала предсказательная сила исторической науки при изучении возникновения цивилизации в Китае? Чем неолитические общества Восточной Азии похожи на культуры Плодородного полумесяца? Что стало первым толчком для изобретения китайской письменности - экономика или религия?
Современный взгляд на китайскую предысторию в разговоре с кандидатом исторических наук, заведующим кафедрой китайской филологии Института стран Азии и Африки МГУ Марком Юрьевичем Ульяновым.
Эфир передачи от 17.12.2016
Вы можете стать подписчиком журнала Proshloe и поддержать наши проекты:
proshloe.com/donate
kzbin.info/door/_X_uJyaE7QfPiW5fa271Gw
proshloe.com/
proshloecom/
proshloe_com
ok.ru/proshloe.com
proshloe.journal
t.me/proshloejournal
00:00 Начало
02:54 Что и откуда мы знали о ранней истории Китая до недавнего времени?
07:44 Поддержите проект
08:24 История китайской археологии
15:20 Издание «История Китая с древнейших времён до начала XXI века»
18:54 Исторический регион Восточная Азия
22:12 Имперская теория ранней истории Китая vs идея полицентризма
26:31 Переломная точка ранней истории Китая
34:29 Первичный очаг земледелия в Китае и рисоводческая община
39:56 Первые государства в Китае
43:55 Возникновение письменности

[@user-ko5qt6gg3r]

Насколько я понял, раскопки на территории Китая проводят исключительно китайские археологи . Это вызывает некоторую настороженность в отношении датировок ...

[@chrismannert5235]

Иностранцев допускают понаблюдать, иначе действительно будут вопросы. Попытки фальсификации, в основном, относятся к эпохе палеолита, поскольку китайцы принципиально отрицают африканское происхождение своего племени. Дробышевский их постоянно троллит за фальсификации в отношении денисовцев, но и при раскопках в Дуньхуане они намеренно уничтожали неудобные средневековые артефакты. В общем - да, их утверждения нельзя принимать на веру

[@user-ko5qt6gg3r]

@@chrismannert5235 Спасибо .

[@lem_boi]

Репутация Си и его "5000 лет китайской государственности" может пошатнуться при беспристрастных археологических изысканиях.

[@kastus77]

Какие конкретно датировки у вас вызывают настороженность?

[@user-ko5qt6gg3r]

@@kastus77 Я имел в виду всю хронологию неолита и бронзового века . Насколько можно доверять китайским учёным, работающим в условиях довольно жёсткой системы идеологических координат ?

[@maricafhlu8835]

Очень интересный эфир! Узнала много нового! Великолепный, интересный гость!

[@Don_Rodrigo]

Замечательно, только зашёл в ютуб и сразу годнота подъехала.) Пожалуй оставлю на вечер.

[@_Elena_Elena_]

Удивительные вещи мне сегодня были открыты...спасибо!

[@devers3631]

О, благодарю за хронологическую табличку. Наконец-то общая картина сложилась

[@user-jv6qf3di1n]

школьником я читал книгу китайского автора, называлась кажется просто "История Китая" издание по-моему 52-й год. Читал где то в 67году. Там расказано было и об терракотовой армии императора и о постепенном объединении древних княжеств, с картами и даже упоминался человек придумавший колесо, его имя Ван. А начало Китая относилось к 6 тысячелетию до нашей эры. Так я и жил всегда с убеждением,что Китаю 8 тысяч лет

[@totw7790]

Очень интересно. Спасибо за прекрасную лекцию.

[@user-fd8mm7kp1m]

спасибо за работу

[@user-yi7vr8wg5h]

Спасибо.Даже учитывая,что не очень интересуюсь Китаем,прослушал на одном дыхании.И пожалуй надо повторить.

[@annaskrynkina4529]

Очень понравилось упоминание о сакральных надписях на панцирях черепах 👍

[@nemaynv8276]

Так ещё Бушвакер это упоминал в своих стримах по Китаю.

[@user-bk3to1dq5e]

@@nemaynv8276 Улыбнуло, как будто Бушвакер это какой-то древний историк, живший чуть позже Геродота :)

[@e5336]

История Китая и китайцев, это не одно и тоже часто, с нахождением на территории Китая археологических находок всяких племён, родов относящихся совсем не к родственникам китайцев.

[@mrvrasar6712]

«В Китае все жители китайцы, и даже сам император китаец» Г.Х. Андерсен, «Соловей»

[@kitahov]

Нет такой национальности Китаец, в Китае 446 этнических групп, и 56 крупных народностей. И вообще понятие национальность возникла только в 20веке

[@mrvrasar6712]

@@kitahov Доведите до сведения ЦК КПК

[@e5336]

@@kitahov да я особо то не в курсах че там было в Китае и кто там есть из сегодняшних его жителей.

[@YuryS2008]

@@mrvrasar6712 Разве КПК отрицает многонациональный состав КНР?

[@sai4aika]

Браво в очередной раз! Большое спасибо!

[@sai4aika]

Только звук при смене слайдов явно лишний

[@user-qo3zu7zd6i]

@@sai4aika по мне так нет. Слушаю. Когда появляется звук, то обращая внимание на картинку.

[@sirgoon4038]

Очень интересная тема

[@user-kv2fh3lg6m]

Безумно интересно! Огромное спасибо!

[@user-ps7wk4tn2e]

Я,кажется,что-то пропустил.Разве была какая-то передача о зарождении письменности в Передней Азии из сакральных знаков?До сих пор главенствует версия утилитарного возникновения письменности из необходимости хозяйственного учёта разнообразных вещей.

[@user-vf7me8ex5v]

Спасибо.

[@user-ns9hj3yh6b]

Спасибо! Было интересно! Теперь у меня труъ-китайцы будут ассоциироваться не с рисом, а с просом)

[@Olga.Shchukina]

Ничего себе эфир от 2016 года. А я ищу более ранние выпуски по Китаю на канале. Смотрю сериями, получается задом наперёд.

[@limeya4099]

Надо же !А ведь Скляров был прав насчет письменности!Большое спасибо вам за гостя,очень интересно!

[@user-te1fr1qy8s]

Скажите, где можно приобрести тома Истории Китая?

[@mrvrasar6712]

Очень рекомендую цикл Дмитриева на Архэ

[@romanstrogoff9088]

👍👍👍

[@user-ks9ts8jo7q]

Сомнения не только по датировкам, но и по самим часто оч прилизан артефактам.

[@user-dd4de4wo4b]

👍

[@andreyalkhovik9818]

Наконец то

[@hudoznik82]

Ничего не понятно, но очень интересно 😅

[@yegordomnich339]

Михаил "Вжух" Родин.

[@romanstrogoff9088]

А где надписи? Это же знаки, не больше чем в Яншао. Откуда информация о "сакральном" характере надписей?

[@turykfan]

Советую прочитать книги и. Можейко в частности 7 и 37 чудес и поймёте разницу между юго_восточной Азией и Китаем. А то что китайцы приписывает себе достижения Юго-Восточных цивилизаций

[@Anna.Bel.]

А продолжение?

[@proshloejournal]

Продолжение конкретно этой программы вот здесь kzbin.info/www/bejne/lZ-TYoSagJqZmqcsi=ImTFh4TPZmdyO2w4 А так у нас целый огромный плейлист по Китаю. kzbin.info/aero/PLqyPUl_TG1YNJqlT0lmclxPrZ-u2EXncb&si=6Mp6nvMmDiUXZGV1

[@Anna.Bel.]

@@proshloejournal спасибо, я уже нашла и почти дослушала, и даже вспомнила, что делаю это второй раз, отличные интервью 👏👍

[@proshloejournal]

Спасибо большое!

[@user-yx6pk9ss9c]

Вопрос - китайцы порой говорят о том, что в состав их государства в древности Байкал входил. Это правда или нет?

[@user-mb9xw7sf3l]

Нет, период Цинской империи, а точнее что типо она преемница Монгольской империи. Часть байкальского региона находилась под влиянием Китая. Только это бред. С таким успехом весь мир можно назвать колонией США История Китая и его этногенез очень сложный предмет.

[@mishel4105]

Выскажу свою точку зрения по данному видео : более интересно, более глобально, более насыщенно история Китая раскрывается в лекциях Бушвакера. Всем советую.

[@user-lm2rn8tc6y]

Бушвакер дилетант

[@user-xi2le5dp9y]

О вроде клоун 👎

[@vvertyqvverty8784]

ссылаться на бушвакера - показатель дилетантизма и невежества

[@Gudronovich]

32:59 Просо обыкновенное больше напоминает сорго

[@SL-ry3vt45]

42:0 ты смотри... А я думала, что древнейшее государство - Египет...

[@anjeiafanas962]

Удревление - что это значит?

[@romanstrogoff9088]

Где найти информацию по ранним южным протогосударствам? Моццзяошань вообще не определяется в поисковике.

[@proshloejournal]

Институт археологии и этнографии СО РАН недавно издавал 10-томную "Историю Китая". Там всё есть vk.com/wall-52136985_11718

[@romanstrogoff9088]

​​​@@proshloejournal, спасибо, читаю! Правда, нужно иметь в виду, что большинство авторов 1-го тома не согласны с гипотезами Марка Ульянова, о чем предупреждают во введении: "в ходе длительной дискуссии не удалось в полной мере убедить коллег по работе в аргументированности своих построений..". Посмотрим ссылки. По письменности и, правда, звучит сомнительно. Чем тогда знаки на горшках Яншао не гордятся?)

[@zlodeyshe]

что означает удревление?

[@user-wc7tt1ob4m]

Когда человек превращается в дерево

[@denis_konovalov]

.....Пустая иллюзия вдруг испарилась, И девушка, вспомнив, что сбилась с пути, У берега озера вновь очутилась, Но вдруг поняла, что не может идти Покрылись корой белоснежные руки, Сквозь волосы начали ветви расти, И крик превратился в скрипучие звуки - Ничто не могло ее душу спасти К земле прикованная корнями, склонившись медленно над водой, ты будешь вечно качать ветвями и слушать ветра протяжный вой.... Сваскальвер, "Дерево". ну, нравится мне эта группа...

[@perpetuummob]

+

[@user-ko5qt6gg3r]

Удивило, что гость охотно пользуется схемами, которые предлагают лингвисты для "этнической атрибуции" бесписьменных культур . Обычно нынешние археологи от таких выводов открещиваются .

[@user-yx6pk9ss9c]

Кажется, что более древняя расписная керамика красивее керамики Луньшань (а может и с большим мастерством, большим колличеством усилий сделана), хоть и старшее её. Может, люди в технике продвинулись, но раньше было лучше. Ъ

[@user-kv2fh3lg6m]

Это были разные люди.

[@user-yx6pk9ss9c]

@@user-kv2fh3lg6m имеете ввиду племена?

[@dumupad3-da241]

Очевидно, что "настоящий" Китай, с тем сино-тибетским языком, теми иероглифами и той исторической традицией, которые мы знаем, все равно происходит из долины Хуанхэ, а не от южных рисоводов. Что касается этих южных "сакральных надписей", для меня вовсе не очевидно, что это письменность; никто не может прочесть их, во всяком случае, а это было бы единственным несомненным доказательством. Вообще мне кажется, что тут делают слишком много новых утверждений на основании слишком малого количества несомненных и достоверных фактов. Вполне вероятно, что какие-то элементы этих (прото-)цивилизаций тоже вошли в древнекитайскую (скажем, техника рисоводства), но по сути это - некитайские культуры с таким же статусом, как у цивилизации Хараппы по отношении к древнеиндийской (или даже с меньшим континуитетом, чем там, если люди Хараппы были дравидами). Даже между Месопотамией и хеттами и между Китаем и Японией более ясная связь в письменности и культуре, чем между этими северными и южными "китайскими" цивилизациями. То, что они находились на территории сегодняшнего Китая, не делает их "китайскими" - иначе пришлось бы и монголов признать китайцами. Для шанхайцев и остальных южан-ханьцев это может быть очень обидным, но все равно их сегодняшний язык, письменность и культура происходят из бассейна Хуанхэ вследствие колонизации и культурной ассимиляции северянами, а не из тех, которые были раньше вблизи Шанхая и вообще на юге. Причем из древнекитайской историографии очевидно, что в исторический период на юге уже не было таких мощных и развитых государств, способных конкурировать в военном деле и в культуре наравне с северянами, иначе и ассимиляции бы не произошло.

[@mmmmm9138]

Ну так чтобы эффективно вести хозяйство, нужна сакральность, иначе все растащат, так что письменность возникает, как необходимость вести учет. Так что я не верю, что, существовали безписьменные государства

[@user-yj2cb1rk3q]

вы вообще понимаете значение слова сакральность?

[@RaFM85]

Государство Инков, разве у них была письменность?

[@mmmmm9138]

@@RaFM85 была, узелковая, называется.

[@RaFM85]

@@mmmmm9138 да вкурсе, но разве можно назвать это письменностью?

[@mmmmm9138]

@@RaFM85 ну да, чем не письменнсть, инфу несет, - несет. Да и иероглифы были у них, но только для жречества. В Месопотамии носили глинянные плиточки с отметинами, а они узелки вязали, кстати и у ацтеков года узелками отмечались и связками.

[@user-uz7fk9mz5l]

Тема удревления так и осталась не раскрытой.....

[@nataliamoreva1056]

Как же нет - теперь за начало истории Китая считаются южные рисоводческие народы, говорившие на австронезийских языках. А не северные синотибетские, растившие просо, которые пришли на территорию Китая позднее. И которые раньше считались основоположниками китайской цивилизации.

[@user-ui5sk7qd2r]

@@nataliamoreva1056 не китайской, в истории народов и цивилизаций Восточной Азии, которых хуа замочили, а достижения присвоили

[@user-mb9xw7sf3l]

@@nataliamoreva1056 то есть Историю России можно вести с Крыма и Казани, о мой Бог товарищи! Нашей стране более 2500 лет

[@nataliamoreva1056]

@@user-mb9xw7sf3l тут вообще-то про Китай. И как некоторые пытаются удревнить момент его формирования. Зачем вы Россию приплели?

[@Baace4ka]

С Австрией - косяк

[@Artem_S.]

Австрия с древненемецкого - "Восточное государство"

[@RaFM85]

​@@Artem_S.не Австрия, а Остеррейх если правильно говорить

[@MrFedorMR]

Это же не полноценная письменность. Это своего рода руническое письмо скандинавов?

[@whiteturtle7925]

Труд по история китая... не китайцы ли проплатили "удревлене"?

[@proshloejournal]

Как же прекрасно, когда приходит новая аудитория - специалисты по всем эпохам и регионам одновременно! )

[@vladimirgoryachev4570]

Кажется, существование алтайской праязыковой семьи, которая упоминается на 29:33, очень далеко от научного консенсуса. Например, в английской википедии она категоризирована как widely rejected.

[@chrismannert5235]

Как-то маловразумительно все это, особенно если сравнить с циклом лекций Дмитриева на Архэ. Вернитесь лучше к "вашему" Ближнему Востоку

[@user-fk8jj4sc7x]

Ну вы сравнили, однако. У Дмитриева огромный цикл, я даже не знаю на сколько часов, а тут всего один час эфирного времени. Естественно их нельзя даже пытаться рядом поставить. Похожий уровень изложения и глубины в принципе нельзя получить. И если кто-то ознакомиться с этим материалом, а потом пойдет слушать лекции Дмитриева, то будет очень хорошо.

[@kastus77]

Извините, Дмитриев по сравнению с Ульяновым карлик. И по объему знаний и по страсти вставлять в свои опусы ненаучные интерпретации

[@BigVeterIvanV]

И что... 50 минут и 3 слайда? Радио какое то....

[@proshloejournal]

Это и есть радио ) До 2021 года Родина слонов выходила на радио Говорит Москва.

[@andreyosipov1987]

Хотелось услышать лекцию об истории Китая, а услышал лекцию об историках.

[@proshloejournal]

Этим отличается наука от альтернативщины и любительщины - если до тебя доносят какое-то знание, то тебе обязательно рассказывают о его источниках и методах его получения. Этим отличается история от сказок, которые может придумать любой.

[@user-lu2kx7lt7o]

Китайская статистика, она такая, правильная))

[@e5336]

Начало письменности из сакральных и глубоко сакральных мотиваций, мне видится, очень точным исследованием, докапыванием по истины(сути). А я то че полез( как говорит лось в анекдоте) , я-ж и читать то не умею. Так вот цифры, нумеровались буквами и наоборот буквы имели в древности свой порядковый номер(шо называется на рукаве). Так что важно конечно осознавать, что говоря о букве мы можем понимать и число и цифру ее и наоборот. Только так можно более логичнее понять, от чего в медицинских прогностических расчетах (мед.п.рах), проблематичныц по мед.показаниям (здоровью)возраст отыскивается, в ответе пропорции составленной с шагом "назад", в прошлое, составленной на биографических фактах из жизни человека не в целой части ответа, а в дробовик части его же, да еще и не сразу, а с пропуском трех реальных цифр и всех нулей. Очень логичным будет понимание через объяснение, что вся вообще письменность как таковая имела с изначально сти для людей и ее создателей, некий сакральный смысл. А теперь надо бы подробно установить, что входило в сакральность? Я думаю, что тут дело без знахарских наработок не обошлось. Чем животное находится на более низкой эволюционной ступени своего развития, тем его жизнь посвящена лишь одному факту выживания и самосохранения. Т.е. заботе даже бессознательном о своем здоровье и здравоохранении.но ведь разговор ведется об животных стоящих на более низших ступеньках. А значит их вся жизнь и движение посвящено двум и это двум крайности, первая шаг любой это благополучность для здоровья и шаг следущий, это вредность для здоровья. Ну и наверное есть третий шаг без различный по отношению к здоровью. А сакральность любая есть собрание опыта своего времени в кулак дающий положительный эффект для здоровья и выживания и удлинения срока своей жизни(т.е. это выжимки опыта накопленного есть сакральность а у примитивно она связано в основном со здравоохранением даже бессознательно. Но это опыт своего времени который отталкивает ся от фактов их тех ситуаций и их организмов , не наших. Ну например при гангрене ноги, руки за считать человека с победой сделанной Богом и ему же-богу и принести его в жертву или отдать, т.е. убить. Что это дает в смысле Минздрава?, то что с гниющим заживо человеком перестают трахаться, целоваться, кусать до крови его и тем самым заражать коллектив. Т.е. не умея вообще лечить ни как заразную болезнь , ею заразившегося человека, легче убить вообще и не позволять к его трупу ни кому приближаться и убить его по дальше от стоянки общины, семьи. Я это печатаю, чтобы дурные головы не полезли бы в сакральное древнее себя сегодняшних лечить. Врачевание в нашем понимании, это иной раз не совсем то что понимали или чувствовали интуитивно древние люди. Кое что из этого сакрального возможно подошло бы и в наши дни, но решать это может консилиум врачей после экспериментов на кроликах.

[@Andy_Tucker]

Чтобы не извиняться за сложные китайские названия нужно перевести на европейский язык английский или греческий по-традиции)

[@total_anihilation]

Географические названия не переводятся. Давайте Байкал с бурятского на греческий переведем тогда ))

[@user-qo3zu7zd6i]

@@total_anihilation скорее на китайский надо. Греков там нет, а китайцев ......уууу

[@mongolbasy]

до середины можно не слушать

[@user-sg1bx5tu5e]

Древлесть или древность? Древлесть это говор, архоним из локального произношения Чем слово "удревнение" не подходит? Или кому-то - "не звучит"?

[@chrismannert5235]

На самом деле это славянизм, который до сих пор используется у православных, а в данном случае просто архаизация, хотя и несколько сомнительная

[@user-sg1bx5tu5e]

@@chrismannert5235 на самом деле у меня пятерка по старославянскому и древнерусскому - филологический питерский факультет, как никак :) Это не просто "славянизм", это именно локальный архаический говор

[@chrismannert5235]

@@user-sg1bx5tu5e А какого именно локуса? Просто, такие термины как "древлеправославие" и "древлехранилище" у всех на слуху, поэтому "удревление" хоть и звучит странновато, но не так удивляет, как языковые расширения Солженицына, к примеру. Тут, по крайней мере, понятно, на что автор опирается

[@user-sg1bx5tu5e]

@@chrismannert5235 так я и не спорю, что "понятно откуда". Непонятно - зачем :)

[@YuryS2008]

@@user-sg1bx5tu5e разве глагол удревнять существует? Вроде удревлять глагол

[@whiteturtle7925]

Дедушка путает первое китайское государство и первое государство на территории современного китая. Это важно

[@kirasokolovskaia7524]

Pабавно,как гость извиняется почти после каждого китайского названия)))

[@whiteturtle7925]

А китайское письмо до Шумера... Фантастика. Юань рулит. Юань круче бакса! Американцы не додумались заставить всех назвать истоком цивилизации США!

[@DmitryDruzhinin]

26 минут мужчина разогревался прежде чем перейти к делу.

[@ochiroonline]

Это называется прелюдией.

[@drkaslayev3389]

Так делают все мужчины...

[@mongolbasy]

история китая - это захват территорий и ассимиляция местного населения, причем жесткая ассимиляция, иначе как обьяснить захват территорий, которые никогда не были китайскими - полуостров ляодун, дальний восток, монголия, синьцзянь, восточный туркестан, тибет. для этого и пишется новая история, выделяются немалые средства и ведутся раскопки. этим же путем идут власти казахстана, киргизии и узбекистана, все переписывают историю в угоду современным политическим устремлениям.

[@arckanumsavage2822]

Наркоман, тебе сколько лет? Это не история Китая, а история человечества в принципе.

[@user-sl6ou4xk3t]

Претензий своим пращюрам дидам предявляй где они были когда наши предки ТЮРКИ ВСЕМ МИРОМ ПРАВИЛИ ваши рабами были.Грузин Сталин вас спас влюди вывел.

[@arckanumsavage2822]

@@user-sl6ou4xk3t лечись, дитя большевиков. Без них ты бы до сих пор камнями подтирался.

[@user-ps7wk4tn2e]

Китайцев также сильно уничтожали монголы,тюрки,японцы.Надо оставить это в прошлом стараться наладить хорошие отношения на равноправных началах.

[@user-js6zq3ly5m]

Можете привести примеры переписывания истории властями указанных республик ЦА? Или вы так, лишь бы физдануть походя?

[@vladimisitko9072]

Марк не может признать древность Китая. Ибо Палестина- наше всё. Но судя по китайской стене эти ребята себе приписывают несколько тысяч лет культуры

[@gr00111]

270 000 лет д.н.э. русские и китайцы премирились. Но за тем их вскоре рассорили и до сих пор ведут. Чо делать со всем этим сичас а не копаться лучьшими умами кто там когда в древности чо сказал. Вот отъять у Китая на зад Дальнянь Далььний и Порт Артур, а также острова и территории по и за Амуром, или подарить им Сибирь и Урал с доброй восточной улыбкой, мы же в чемта Азия? Или третий серединный путь? И как на ето посмотрит западная цевилизацыя и что с нами сделает?

[@ViktorKorovai]

Сичас это сейчас но тебе ближе будет щас.

[@ViktorKorovai]

Вокруг да около пол ролика.

[@zona_svobody]

какой невнятный и скучный рассказ

[@total_anihilation]

Без мемасиков не заходит ? Иди тикток посмотри ))

[@ellakleeorin1314]

Вы видимо человек молодой. Вам фэнтези больше подавай?

[@user-pd5bh8rb7w]

пустобрёшество...................

[@parisdakar879]

+