Un débat passionnant sur la messe traditionnelle - Terres de Mission n°396 - TVL

[@rapha9548]

Bonjour, merci beaucoup pour ce débat passionnant dont Jésus sort vainqueur! Je suis venu au rite traditionnel après avoir reçu la grâce d’une rencontre personnelle avec Jésus en 2013. Auparavant, j’ai été élevé dans le rite Paul VI. Comme quoi, la fréquentation de la messe Paul VI n’empêche pas la rencontre avec Notre Seigneur. Mais je dois dire que la forme traditionnelle correspond tout à fait à ce que cette rencontre a changé en moi: le désir d’aimer Jésus vraiment, de quitter ma tiédeur. Cette forme liturgique touche particulièrement toute personne ayant conscience de ce que Jésus est venu accomplir pour nous. Il s’agit d’un trésor inestimable à préserver et transmettre. J’encourage tous ceux qui pensent que la liturgie traditionnelle est un vestige du passé de venir au pelerinage de Chartres (16000 personnes - moyenne d’âge = 21 ans). En udp.

[@joel1394]

Pour moi se serait l'inverse, la messe "moderne" m'a rendu si tiède que j'ai parfois envie de tout lâcher...

[@guillaumeb3189]

Le comportement quelque hystérique de la personne qui défend la messe tradi coute que coute dessert son propos. Je préfère le côté calme et pose de la deuxième personne.

[@cris6043]

J'adore ce débat, je reste fidèle a la messe traditionnelle.

[@np6947]

Merci Terres de missions de nous faire découvrir Mr Maugendre👍💪👏

[@TheHCGTube]

J'ai grandi dans novus ordo mais depuis covid je vais à la messe tradi, je ne savais même pas que ça existait, et je dois dire qu'il y a pas mal de différences. Bien que je ne pense pas que la nouvelle messe soit invalide, je suis convaincue qu'elle apporte moins de grâces. Il y a quand même des changements non négligeables, retraits de prières, de genuflexions, de baisers à l'autel, retrait des invocations à St Michel, protecteur de la Sainte Eucharistie, et, surtout, retrait de l'absolution des péchés véniels avant la communion, alors que nous savons que c'est le sacrement le plus important dans la vie d'un catholique. Pour ce qui est du catéchisme, je suis d'accord avec Mr. Maugendre. Il est vraiment mauvais. Jamais on ne m'a appris la transubstantiation. Et quand j'ai découvert cela, recevoir sur la langue a pris tout son sens. Perso, je préfère la messe tradi, avec ses chants grégoriens (qui chassent les mauvais esprits), les silences qui permettent de se recueillir, et la communion obligatoire sur la langue qui limite les abus des hosties consacrées. Et ce qui est cool, c'est que nous recevons des prêtres du monde entier. Ils peuvent dire la messe sans besoin de connaître le français. Ça, c'est vraiment universel.

[@joel1394]

On peut rajouter retrait de l'eau bénite, de la procession d'entrée avec la croix, les vas et viens incessants dans le choeur, les filles en enfants de choeur, les guitares, les ersatz de Lara Fabian en guise de grégorien, les Kyrie eleison en mode joyeux, les glorias, sanctus et agnus dei complètement changés avec d'autres paroles, le bruit, les prières du prêtre comme le lavement des mains à voix haute, les paniers connectés avec leurs annonces, les blablas et autre brouhaha et etc etc. la liste est longue. Quelle dommage de passer à coté du beau, du merveilleux, de l'essentiel. Quelle décadence! Ah et j'oubliais, les sermons inter minables...

[@TheHCGTube]

@@joel1394 C'est vrai, y a tout ça, mais je ne voulais pas accâbler! lol À la messe tradi y a aussi des gens qui ne savent pas se tenir mais ils sont moins nombreux, c'est sûr. Souvent des nouveaux arrivants qui ne connaissent pas l'étiquette ou encore des parents qui n'ont aucune autorité sur leurs enfants. Par contre, le changement des chants liturgiques, je trouve ça grave. J'ai découvert ça il y a quelques mois. Ça m'a choquée!

[@pitbull77346]

Pour avoir fréquenté les deux rites liturgiques, je pense que vous avez bien résumé le problème! Je rajouterais aussi, concernant le rite Paul VI, le problème de la communion donnée par des fidèles, qui est aussi scandaleux ou grave que celui de la communion reçue par les fidèles dans la main, même en provenance d’un prêtre. Seuls les prêtres ont le pouvoir de donner la communion, parce qu’ils sont les ministres ou les représentants de Dieu sur terre, de par leur fonction sacrée qu’ils exercent. Pour cette raison, lorsque j’assiste à une messe Paul VI (ce qui est somme toute assez rare), je ne communie qu’auprès d’un prêtre, en plus de suivre les autres conditions requises pour bien communier(notamment à genoux et sur la langue).

[@TheHCGTube]

@pitbull77346 Tout à fait d'accord. J'ai grandi dans novus ordo et, avec toute ma famille, on a toujours évité de recevoir du laïc et toujours refusé de distribuer la communion lorsqu'on nous l'a demandé. On n'aime pas non plus trop "la Paix du Christ" qui perturbe énormément le recueillement. C'est notre sensibilité.

[@gibbs9434]

​@@pitbull77346oui. Et j ai l impression que lorsque plusieurs personnes changent de file pour aller communier en recevant du prêtre uniquement , d autres s' enhardissent et font pareil les dimanches suivants. Petit acte de résistance qui peut changer les esprits.... Cela dit, j ai eu l impression qu on m a caché un trésor qd j ai connu la messe traditionnelle à la trentaine....

[@RichardDarville]

Bravo monsieur Maugendre. Vous avez très bien parlé. Merci beaucoup.

[@ollieryves641]

Jean pierre a raison ! Vive la Messe Traditionnelle, et longue vie à elle !

[@gibbs9434]

Oui. En complément j encourage tout le monde à voir le documentaire anglophone mais sous titré en français "mass of the ages". Meme constat partout dans le monde sur les fruits de la nouvelle messe (qui reste valide mais qui est liée à la désertions de nos Églises)...

[@francisditsch8621]

Bravo et merci Monsieur JP Maugendre !!

[@martinesadoul2503]

Super Monsieur Maugendre,merci pour votre émission bravo à vous ❤❤❤❤

[@observateurdecemonde]

Merci pour votre argumentation, M. Maugendre. C'est clair et concis, et percutant.

[@renemarin1843]

Oui pour la messe traditionnelle

[@coraliecoutenceau9545]

Remarquable débat ! Merci à tous les deux . Je suis d'accord que pour mieux comprendre encore il faut pouvoir poursuivre le débat car il y a des arguments qui permettent d'aller plys en profondeur en ce qui concerne la messe de toujours.

[@guardianintheground]

J'ai fui la nouvelle messe. Trop d'abus!!! Tamtam, petit goûter dans l'Eglise, vacarme, hérésies, du grand n'importe quoi....... j'en suis complètement dégoûtée. Ce matin messe avec une prédication d'un pasteur protestant. Étant catholique, je n'y avais pas ma place 🤮

[@Rocamadour17]

Je vous comprends 😢

[@DakiKishi]

Oula, vraiment des abus inquiétant 🫠

[@MaximeLeroy62]

Rapprochez vous d'une communauté traditionnelle, il y en as partout en France. Ca doit être le centre de notre vie.

[@guardianintheground]

@@MaximeLeroy62 👍 c'est ce que j'ai fait..... minimum plus de 60 km aller et 125km pour mes abbé tradi. Je ne peux malheureusement y aller qu'une fois par mois..... c'est très peu 😔 mais c'est déjà ça..... Merci du conseil 😊

[@arkhange]

Avez-vous pu demander à l'évêque qu'il est en accord avec ça ?

[@ostreaedulis5173]

Grand merci pour cette excellente émission. Il faut absolument de nouveau réunir sur votre plateau Jean-Pierre Maugendre et Christophe Geffroy !! Ce format débat est enrichissant pour notre Foi Catholique.

[@anne-elisabethdorange8489]

J-P Maugendre a des arguments théologiques sourcés très clairs. Son opposant, aussi sympathique soit-il n'a que des réponses sentimentales.

[@philippefabre3477]

Monsieur Geffroy, combien de millions de fidèles catholiques sont-ils sortis de l'Eglise en raison du Concile Vatican II et de la messe de Paul VI ? De très très nombreux fidèles ! Quel pourcentage des Français pratiquent-ils encore le dimanche en 2025 : 3 % peut-être ? On reconnaît l'arbre à ses fruits et l'on voit ici que le messe moderne est intrinsèquement mauvaise. Tout cela, Mgr Tissier et Mgr Williamson l'avaient parfaitement compris et expliqué.

[@edes6953]

Mgr Lefebvre bien avant ! En 1976 il y avait même des CRS à St Nicolas du Chardonnet !

[@philippefabre3477]

​@@edes6953oui, bien sûr !

[@guillaumevincenti1618]

expliquer le déclin du catholicisme en France uniquement par le prisme du vatican II est une réfléxion qui ne vous fait pas honneur.

[@philippefabre3477]

@@guillaumevincenti1618 Le concile Vatican II a été la cause principale de la déchristianisation massive de la France. Voici les raisons qui expliquent ce phénomène : Rupture avec la Tradition Le concile Vatican II a provoqué une rupture profonde avec la Tradition de l'Église, ébranlant les fondements mêmes de la foi catholique. En renonçant à toute prétention dogmatique et en adoptant une approche pastorale, le concile a ouvert la porte au relativisme doctrinal. Cette approche a semé le doute chez les fidèles quant à la vérité des enseignements de l'Église. Destruction du catholicisme populaire En voulant s'adapter au monde moderne, le concile a déconstruit le "catholicisme populaire" qui était profondément ancré dans la société française. Les pratiques quotidiennes et ritualisées, qui constituaient l'armature de la foi populaire, ont été abandonnées, provoquant un effondrement rapide de la pratique religieuse. Liturgie dénaturée La réforme liturgique qui a suivi le concile a marqué une régression certaine par rapport aux précisions données par le magistère depuis le concile de Trente. Cette nouvelle liturgie, moins sacrée et plus profane, a éloigné de nombreux fidèles qui ne se reconnaissaient plus dans ces célébrations dénaturées. Confusion doctrinale Le concile a favorisé la diffusion d'erreurs libérales au sein de l'Église. Cette confusion doctrinale a conduit à une remise en cause globale du catholicisme, particulièrement en France où l'Église s'est politisée à l'extrême, confondant l'Évangile avec un appel à la lutte des classes. Perte du sens du sacré En promouvant la liberté religieuse par la déclaration Dignitatis humanae, le concile a contribué à relativiser la vérité de la foi catholique. Cette perte du sens du sacré a accéléré la déchristianisation de la société française. En conclusion, le concile Vatican II, en voulant s'adapter au monde moderne, a en réalité précipité l'effondrement de la foi catholique en France. Il a déstabilisé les croyants, vidé les églises et ouvert la voie à une sécularisation rapide de la société française.

[@jacques3148]

Nous traditionnalistes ne voulons pas la fin de la "guerre liturgique" par capitulation... Nous souhaitons la fin de la guerre doctrinale par victoire de la Messe traditionnelle !

[@BuckDanny2314]

Après tout, rêver ne fait de mal à personne.

[@adriendelage6852]

La messe traditionnelle à vocation à retrouver sa place après la grande persécution.​@@BuckDanny2314

[@philippefabre3477]

@@BuckDanny2314 Le concile Vatican II a été la cause principale de la déchristianisation massive de la France. Voici les raisons qui expliquent ce phénomène : Rupture avec la Tradition Le concile Vatican II a provoqué une rupture profonde avec la Tradition de l'Église, ébranlant les fondements mêmes de la foi catholique. En renonçant à toute prétention dogmatique et en adoptant une approche pastorale, le concile a ouvert la porte au relativisme doctrinal. Cette approche a semé le doute chez les fidèles quant à la vérité des enseignements de l'Église. Destruction du catholicisme populaire En voulant s'adapter au monde moderne, le concile a déconstruit le "catholicisme populaire" qui était profondément ancré dans la société française. Les pratiques quotidiennes et ritualisées, qui constituaient l'armature de la foi populaire, ont été abandonnées, provoquant un effondrement rapide de la pratique religieuse. Liturgie dénaturée La réforme liturgique qui a suivi le concile a marqué une régression certaine par rapport aux précisions données par le magistère depuis le concile de Trente. Cette nouvelle liturgie, moins sacrée et plus profane, a éloigné de nombreux fidèles qui ne se reconnaissaient plus dans ces célébrations dénaturées. Confusion doctrinale Le concile a favorisé la diffusion d'erreurs libérales au sein de l'Église. Cette confusion doctrinale a conduit à une remise en cause globale du catholicisme, particulièrement en France où l'Église s'est politisée à l'extrême, confondant l'Évangile avec un appel à la lutte des classes. Perte du sens du sacré En promouvant la liberté religieuse par la déclaration Dignitatis humanae, le concile a contribué à relativiser la vérité de la foi catholique. Cette perte du sens du sacré a accéléré la déchristianisation de la société française. En conclusion, le concile Vatican II, en voulant s'adapter au monde moderne, a en réalité précipité l'effondrement de la foi catholique en France. Il a déstabilisé les croyants, vidé les églises et ouvert la voie à une sécularisation rapide de la société française.

[@ericbourg6733]

Je partage tout à fait le point de vue de Monsieur Maugendre. Ça fait 4 ans que j'assiste à la messe traditionnelle, je ne pourrai plus revenir au nouveau rite !

[@laurentlouisducourretgravereau]

Le jour où, l'on permettra de dire une Messe traditionnelle pour ceux qui souhaitent après celle de Vat II, Le jour ou les curés laisseront la porte ouverte de nos églises aux prêtres traditionnalistes qui parfois manquent de paroisses, par décision de Rome, Le jour où des catholiques traditionnalistes et non traditionnalistes se parleront en amitié, afin de s'unir et non se diviser, Le jour où l'on comprendra que la tradition est plus une richesse spirituelle qu'une pauvreté, alors ce jour ouvrira enfin un temps de paix. Prions St Ignace et les grands docteurs de l'église. Prions le chapelet tous les jours, respectons nos différences qui sont nôtre force..,.pour nôtre Seigneur Jésus Christ. ⚜️❤️🕯️⛪

[@jri-c7335]

Passionnant ! Espérons un épisode 2 ! Terre de Mission devient Tête à Clash ! 😂

[@mathiasfarge7365]

J'hésitais à m'abonner à la NEF : merci à J.P. Maugendre de m'avoir ouvert les yeux !

[@bernardfairy8518]

moi aussi

[@hter16]

Ce n'est pas l'Église qui s'est trompé mais des hommes d'église qui nous ont trompé. On ne peut que regretter le retrait du Motu Poprio de Benoît XVI par son successeur...

[@edes6953]

L'Eglise a trompé par ses représentants ! Ils ont olis de divulguer les messages de ND

[@guardianintheground]

Bravo à Jean-Pierre !!! 👏👏👏

[@jolatradition5843]

C'est un très beau débat, bravo.

[@simeonoussou2403]

J'ai decouvert via KZbin l'ancienne Messe celebrée à St Nicolas du chardonnet. J'etais surpris et emerveillé, me demandant POURQUOI charger cette Messe ???je la trouvais parfaite .J'ai partagé le lien à mes collegues Catholiques et cetait le même emerveillement et la même question POURQUOI avoir change une telle Messe? Depuis nous suivons en ligne les Messes en semaine. Jespere un jour pouvoir y assister physiquement. Cependant je souhaite avoir une reponse ou explication à notre question si quelqu'un me lit, POURQUOI CE CHANGEMENT??????

[@corinnedesoza2965]

merci pour ce beau dialogue, je souhaite la paix dans l' Eglise , et que les uns et les autres arrêtent de se rejeter et se respectent mutuellement , le Seigneur Jésus nous a bien dit que tout royaume divisé contre lui même ne peut tenir ..née en 1961 j'ai été baptisée à 4 mois puis fait ma première communion à l'âge de 8ans le 21 juin 1969, c'était déjà les débuts de la nouvelle messe, peu importe j'avais reçu avec tout le respect qui se doit le corps de Jésus sur la langue, car à cette époque on communiait sur la langue avec la nouvelle messe, j'ai grandi avec l'amour de Jésus dans mon coeur et confirmée à l'âge de 14 ans selon le rite vatican 2 mais je débordais de joie! j'ai toujours prié et allé à la messe voir tous les jours, jusqu'au jour où j'ai découvert il y a 1 an, j'ai actuellement 63ans, la messe traditionnelle, alors là , j'ai découvert cette messe comme si c'était nouveau pour moi, toutes mes certitudes ont été ébranlées , secouées, mais au fond de mon coeur j'ai entendu le Christ me dire : confiance ma fille...cela fait 1an et demi que je fréquente la fraternité Saint PIE X, mais je ne rejette pas non plus la messe Vatican 2 car j'ai grandi avec et je bénis tous ces prêtres qui m'ont enseigné et conduit et donné la vie au travers les sacrements. j'ai une préférence pour le chant grégorien dans l'ancien rite et cette dimension du Sacré et respect que malheureusement l'église d'aujourd'hui a un peu perdu dans le nouveau rite. voilà mon témoignage

[@marcbergerot1798]

Merci pour votre beau témoignage .Mais ne soyez pas pessimiste , les temps changent très vite à maints égards en ce moment et pas toujours dans le mauvais sens , loin s'en faut. La vérité bouscule peu a peu dans le monde des décennies de mensonge . Il n'est pas interdit d'y trouver de quoi nourrir l'Espérance. Discernons , discernons et Dieu nous donnera la paix, pourrait-on on dire.

[@smaeyl]

Habitué du novus ordo depuis 20 ans, j’ai tout récemment fait l’expérience de la messe traditionnelle à la FSSPX à Bruxelles. Ce fut clairement une des plus belles célébrations auxquelles il m’ait été donné d’assister dans ma vie de chrétien. Je dois faire 1h de route aller retour pour assister à cette messe mais je compte bien réitérer l’expérience tant la liturgie déployée a réjoui mon âme, m’a fait toucher du doigt le mystère du Sacrifice du Christ. Malheureusement, habitant en province et vu les orientations théologiques des évêques belges, aucune messe traditionnelle n’est célébrée près de chez moi. J’aurais pu choisir un autre institut traditionnel (FSSP ou ICRSP) pour le sentir davantage en « communion » mais je ne regrette pas de m’être rendu à la FSSPX. J’aurais aimé entendre vos invités sur la question de l’obéissance. J’espère que ce sera le cas dans une autre émission.

[@royaliste4849]

Je fais une une de route avec ma famille allez et une heure retour pour assister à la messe de la FSSPX . Force 🙏💪 frère croisé

[@oslicku]

St Joseph à Bruxelles ?

[@smaeyl]

@ oui tout à fait ! 🙂

[@carole4292]

Magnifique échange malgré les oppositions des intervenants de qualité. À force de restructurations à tout va de la liturgie, on finit par oublier la source. Les Soeurs dominicaines ont continué à pratiquer la Messe Traditionnelle parce qu'elle est la Vérité...La conclusion de la Mère supérieure est parfaite.

[@guardianintheground]

@@carole4292 les dominicaines de Brignoles, j'y suis allée une fois et j'y retourne dimanche prochain 😍😍

[@carole4292]

C'est trop loin pour moi, malheureusement. J'aimerais un jour assister à une Messe traditionnelle...Et bien ce dimanche prochain sera un jour merveilleux rempli de joie et de la paix du Christ. 🙏😍🌹

[@emmanuela9581]

Il n'y a pas de messe "tradi": il y a la messe. En face, il y a l'anti-messe, une singerie de messe...

[@jean-jacquesdeclercq516]

Ou plutôt la célébration eucharistique ?

[@gaelricciulli4268]

Il y a un point qui n'a pas été évoqué. Le latin permettait de se sentir intégré, de participer pleinement à la messe que que soit le pays où l'on se trouvait. Alors que maintenant on est tellement dérouté, par la langue et par la liturgie, qu'assister à la messe à l'étranger relève du simple acte de foi, sans que l'on puisse pleinement s'y associer. Auparvant, un catholique était chez lui dans TOUS les pays catholiques. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Et c'est bien triste.

[@JeanRobinlo]

Pour ma part, je quitte la messe liturgique ordinaire, pour prendre le rite traditionnelle, je n'aurais jamais cru la chose possible, mais dans ces temps troublés, où l'église ne fait que perdre sa posture depuis Vatican II, finalement des officiants plus préoccupés de la forme que du fonds. La division créée est mortifère, et en contradiction totale au principe chrétien.

[@marcbergerot1798]

Vous en reviendrez cher ami . Nous savons que " Tant qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie " et ce serait bien surprenant que cette sage sentence du Saint curé d'Ars ne soit pas valable pour toute chapelle , qu'elle soit " progro " ou tradi" ou sans étiquette. Puisque nous sommes ici en " tradiland " on a pu observer il y a peu dans cette famille de l'Eglise que s'en revendiquaient même des " généraux " ( citation) certes " défaits" ( idem, mais d'une autre source ) qui se disaient en " guerre " ! Pour des " salésiens" tels qu'ils se présentent , vous voyez que c'était pour le moins original pour employer un euphémisme,et pas forcément gratifiant pour leurs semblables plus désintéressés. Finalement rassurons- nous, les " généraux" en question semblent s'être rendus compte qu'ils allaient apparaître bientôt aussi désuets que les barboudos de la "Libération" et ont vite baissé pavillon pour préserver leurs petits calculs . In medio stat virtus. Le temps des guerre de conquête au sein de l'Eglise est révolu , il serait bien luxueux et irresponsable de les prolonger.

[@mirathor3290]

Pour moi c'est devenu un combat cilisationnel. Je me tourne vers la tradition en y emmenant ma famille pour les rendre fiers de qui ils sont. Sans fierté point de rayonnement. Exaltons le beau et le sacré !

[@job7443]

il faut absolument prolonger ce débat entre ces 2 personnes : merci.

[@jude2671]

Prions pour le repos de l’âme de Mgr Williamson.

[@LALECZKA-h6b]

La nouvelle de la mort de Mgr Williamson est-elle finalement avérée ?

[@henofed]

Je préfère la Messe traditionelle et si je peux je vais exclusivement à la Messe en latin. Je trouve que mon âme est mieux rasasiée et que je commence la nouvelle semaine sereine et ravivée.

[@genevievedecastillon8790]

Un grand à G.de T. pour ce débat mais aussi à J.P. Maugendre pour sa clarté doctrinale.

[@tipllub2]

J'ai été convertie lors d'une Messe NO à laquelle j'assistais par hasard sans ne rien y comprendre, je vous assure que Notre-Seigneur Jésus-Christ y est bien présent, après mon baptême j'ai ressenti le besoin impératif de plus de cohérence, de déférence et de beauté au niveau du culte rendu à Dieu, je n'ai trouvé cela qu'après une année d'errance, de paroisses en paroisses le jour où j'ai poussée la porte d'une église dans laquelle était célébrée la Messe traditionnelle, je ne suis plus jamais repartie. Je suis toujours attachée à la Messe de mon baptême et tout particulièrement tous les matin sur radio Vatican, à 7h20, elle est diffusée selon le nouveau rite mais en latin comme cela devrait toujours être le cas suivant les préconisations du concile V2...

[@maryohm3219]

Dommage que ce soit trop court !!! c'était très intéressant !!! Il faut le faire plus souvent ! Merciiiiiiiiiiiiii

[@philippemasson5570]

Très intéressant ce débat, à renouveler. Merci

[@Rocamadour17]

Le moderne ne veut rien entendre et continue à tout niveler

[@onauratouvu7]

Le catechisme n'a jamais "transmis la foi" ! Il transmet le contenu de la foi, ce qui n'est pas la même chose. Seul Dieu nous donne la Foi, comme vertu theologale.

[@laufag4695]

Le catéchisme est tout de même un vecteur essentiel pour adhérer à la Foi... Je peux par expérience vous certifier que la " Miche de Pain" est une façon plus attirante et surtout plus profonde d'apprendre à connaitre et à aimer le Bon Dieu, que " Pierres vivantes " dont la fécondité est à peu près nulle sur le plan spirituel...

[@onauratouvu7]

​@@laufag4695 😊j'ai moi aussi élevé mes enfants avec la Miche de Pain. Ça leur a donné en effet une excellente connaissance des choses de Dieu. Mais la sainteté résulte d'une cœur à coeur avec le Christ, et c'est Lui qui le suscite. Pourquoi ste Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face est elle portée sur les autels, et pas ses 4 soeurs arrivées à l'âge adulte, qui ont eu probablement le même enseignement, même pas celles qui étaient carmélites aussi ? Probablement parce qu'il y avait en la petite Thérèse une transparence à Dieu, modelée par le catéchisme bien-sûr, mais transcendée par le Christ. A l'inverse, il existe de theologiens ou des ecclesiologues qui ont une parfaite connaissance de leurs matieres mais cela reste livresque, pas une once de foi en eux

[@TheHCGTube]

@@onauratouvu7 Je pense qu'il parle de la formation des cathécumènes ou des écoles du dimanche pour les enfants. Beaucoup ont un niveau très faible et expliquent peu de choses sur la foi catholique. Ça reste superficiel. J'ai lu, y a quelques semaines de cela, un témoignage d'un jeune homme dont la mère forme les cathécumènes. Il a découvert qu'elle disait aux convertis que l'hostie consacrée n'était qu'un symbole. C'est très grave. Je ne sais pas le fin de mot de l'histoire mais il avait menacé sa mère d'en parler à leur prêtre à moins qu'elle se retire.

[@onauratouvu7]

​@@TheHCGTubevous evoquez "l'ecole du dimanche", c'est l'appellation des eglises reformees, et il y a tant dec rameaux dans la Reforme sur l'Eucharistie qu'on s'y perd ! Je n'ai jamais écrit que le catéchisme n'est pas important !!! Je dis seulement qu'il n'est pas suffisant. De fait, il y a des catéchismes médiocres mais même le meilleur des catechismes ne fera pas de nous des gens de foi. Il faut que chaque personne réponde à l' appel de Dieu pour exprimer et assumer sa foi, l'incarner en quelque sorte. Les parents et les catechiste sont responsable de la transmission, mais pas de la floraison ou de l'affadissement qui peut suivre. Mais en effet, si une catechiste enseigne que l'Eucharistie est symbolique, de fait, elle même n'est pas catholique.

[@speedbirdy32]

@onauratouvu7 , à contrario, il est tout de même sûr qu'un mauvais catéchisme fait perdre la foi

[@Bruno10189]

J'ai grandi avec la messe traditionnelle jusqu'au moment de ma communion solennelle ou l'on nous a imposé le rite de Vatican 2 qui ressemble au rite protestant. Mes parents et moi même sont resté fidèles a la messe de Saint Pie V et au catéchisme du concile de Trente. La liturgie traditionnelle est simplement beaucoup plus belle et plus sacrée à mes yeux et je suis sure que beaucoup partagent ce point de vue. Le prêtre faisant face au soleil couchant, la communion dans la main, les vêtements liturgiques et ornements bizarres les decorations modernes laides, la musique dite contemporaines , la messe rock'n roll...etc NON MERCI!

[@speedbirdy32]

Monsieur Maugendre a été beaucoup plus convainquant. Vraisemblablement, le monsieur en face de lui ne comprend pas ce qu'est la sainte messe

[@madeleinemichel5114]

hiératique, figé , mais dans la majesté. autrement dit, tout le contraire de ce qui se passe avec la " nouvelle " messe qui est déterminée par le choix du prêtre : messe équivoque qui peut être dite même si on n'a pas la foi , le prêtre n'étant qu'un instrument.

[@philippevedovini1266]

Lorsque j'assiste plusieurs dimanches de suite à la messe Paul VI, je sens ma foi s'affadir...Rien de plus à dire...Nourriture édulcorée, en tous les cas pas roborative comme la messe dans le rite extraordinaire

[@armandmichel8789]

Vive la liturgie traditionnelle !

[@jean-yveslebrun1330]

dans la messe tradi le silence règne dans l'autre les fidèles ne sont pas concentrés c'est un signe

[@matthieucailliau]

La nouvelle liturgie de 1969 "s'écarte, de façon impressionnante, tant sur le détail que de façon générale, de la théologie catholique traditionnelle", ont dit les cardinaux Bacci et Ottaviani !

[@patphil5981]

la messe moderne m'ennuie, les chansonnettes encore plus

[@allegrochristiano2102]

Merci beaucoup pour ce débat passionnant ! Vivement la suite !

[@huguesdhalluin1930]

Chers Messieurs, Je comprends très bien que des laïcs - au fait des questions liturgiques - dialoguent (vivement). Je pense réellement qu'il faut compléter ce dialogue par un autre : celui entre des prêtres connaissant et célébrant régulièrement dans les 2 formes. Jamais un dialogue de laïcs engagés ne remplacera un dialogue de prêtres vivants la continuité herméneutique et connaissant celle-ci du point de vue liturgique. En un mot : un dialogue de praticiens. M. Maugendre l'article 7 de la Présentation Générale est un article et pas la liturgie en elle-même (une notice explicative d'un produit peut être déficiente sans que le produit ne le soit). Peut-être qu'assister régulièrement à des liturgies du Nouveau Missel vous fera d'autre part découvrir de vraies richesses (les lectionnaires....), et de graves déficiences (l'offertoire....). Je partage par contre votre point de vue sur les difficultés induites par le nouvel éthos liturgique : les aut-aut (ou-ou = choix liturgiques laissés aux prêtres) sont trop nombreux et font perdre une unité, et l'homogénéité de la liturgie. Et il est vrai que cet éthos peut faire perdre le sens du sacrifice pour faire penser que la liturgie est une composition personnelle du prêtre, ou un simple temps de louange humain offert à Dieu (oubliant l'action et la présence même de Dieu dans les rites liturgiques). La formation dans les séminaires doit également être abordée : car là également se situe la justesse et richesse théologique de la célébration de la Messe pour le futur prêtre et donc par rejaillissement pour les fidèles (réintroduire la pratique de l'ars celebrandi : formation concrète à l'art de célébrer). Célébrant dans les 2 formes - par la grâce de Dieu - je témoigne que je célébre théologiquement la même messe de Paul VI que celle dite de St Pie V, ou celle des catholiques orientaux : le sacrifice du Christ. Mais je reconnais que Dieu a veillé à ma formation par la fréquentation assidue d'un monastère pratiquant le vetus ordo (ce qui m'a évité de dévier). In Christo. Abbé d'Halluin

[@VincentPagnac]

C'est la meilleure réponse qui puisse être faite à ce débat fort intéressant. Merci Monsieur l'abbé.

[@MoiMoi-oc3oq]

Merci M. l'Abbé, je ne suis toutefois pas sûr qu'il puisse être possible de trouver un prêtre qui accepte de prendre le parti de M. Maugendre face caméra (sauf FSSPX mais ça sortirait un peu du cadre).

[@oliviersabalard9987]

La messe qui représente un sacrifice de la croix de nôtres seigneur, et la nouvelle messe est une invitation à un repas

[@bernardfairy8518]

j'ai moi même entendu de la bouche du curé de Lorris , il y a 20 ans , que la messe était un repas, il a ajouté ; mais un repas sacrificiel , c'était un brave homme!

[@oliviersabalard9987]

@@bernardfairy8518 le concile de trente à défini que la Messe est un SACRIFICE véritable et authentique, en lequel,sous les espèces du pain et du vin ,sont offerts le corps et le sang du christ. ( la Messe n'est pas un repas c'est bien un SACRIFICE du corps et du sang de nôtres Seigneur jésus qui offre à Dieu sur l autel)

[@francoismolline9652]

@@oliviersabalard9987 Tout-à-fait... et pour être plus précis, la messe RÉALISE ce sacrifice, elle ne fait pas que le représenter. C'est justement à cause de ce manque de Foi (présence réelle de Jésus-Christ dans les espèces consacrées, réalisation du sacrifice par la séparation du corps et du sang, application aux âmes des mérites infinis de Notre-Seigneur, etc.) que cette "nouvelle messe", prolongement naturel d'une "nouvelle ecclésiologie" et d'une "nouvelle Pentecôte" absurdes (que de sottises n'ont-elles pas été écrites à l'époque!) est si pauvre et laisse mourir de faim la Foi des fidèles comme celle du prêtre.

[@cocelyte9109]

Le fait que l’on ne cesse de repeter que les conditions d’infaillibilité sont exceptionnelles laisse à penser sur la qualité des papes et des évêques… Plusieurs papes ont enseigné que leur magistère ordinaire ne pouvait pas défaillir et que l’Eglise ne pouvait transmettre l’erreur.

[@LilianeSoupama-ym6qb]

Très beau débat

[@sylviep74]

Alors pour répondre à la question à la question de Mr Geffroy si l'on peut faire des km pour aller à une messe tradi au lieu d'aller à une messe moderne : je fais 1h30 de train pour pouvoir assister à une tradi. Et je ne suis pas là seule, des familles de ma paroisse tradi font au moins une heure de route avec leurs enfants, souvent en bas âge pour les derniers (et ils n’ont pas 2 enfants)... Personnellement, je préfère ne pas aller à une messe moderne si pas de possibilité d'aller à une messe tradi

[@danieldaras6678]

Magnifique cette émission... je vais recommencer ce que j'ai cessé de faire avec Tvl : refaire un don. Vraiment les éclairages de Mr Maugendre m'ont beaucoup touché. J'espère simplement que Mr Maugendre, quand il va à la messe nouvelle ne communie pas 😂 .Comme cela a été évoqué je suivrai avec grand intérêt la continuation de ce débat notamment sur l'obéissance avec le même interlocuteur de Mr Maugendre ... je pense que s' il revoit l'émission, il évitera les remarques sectaires qui ont affaibli son propos.

[@michaelmanuel5001]

Je suis beaucoup plus proche des idées et opinions exprimées par Jean-Pierre Maugendre que par Christophe Geoffroy sur la plupart des questions discutées, MAIS ... sur la question centrale : la défense de la messe traditionnelle s'appuie-t-elle sur la critique de la nouvelle messe, c'est C. Geoffroy qui a raison. En effet, la liturgie romaine traditionnelle bénéficie d'un DROIT qu'aucun pape, aucun évêque, aucun prêtre, aucun fidèle, qui que ce soit, ne pourra jamais annuler ou remettre en question. Elle a un statut unique, dont aucun autre rite ne peut se prévaloir. Celui de rite référentiel pour la célébration de la messe, statut établi et proclamé une fois pour toute en 1570: rite que tout prêtre catholique jusqu'à la fin des temps pourra utiliser. Cela est très clairement établi par la bulle Quo Primum Tempore du pape Saint Pie V. Or, probablement, aucun pape n'annulera cette bulle, car celle-ci énonce dans sa dernière phrase que celui qui l'annulera encourra la malédiction des saints Pierre et Paul. C'est pour cela que les modernistes qui ont actuellement investi le Saint Siège, n'annulent pas et n'oseront probablement pas annuler cette bulle (bien qu'ils ne croient pas en cette malédiction, ni d'ailleurs en Dieu, mais ils ont peur de l'effet que l'annonce de l'activation d'une telle malédiction pourrait avoir, sur le "peuple de Dieu" qu'ils glorifient tant, tout en le méprisant, et sur ... leurs finances). Or, tant que ce texte a toujours force de loi (eh oui, la bulle Quo Primum Tempore fait toujours partie de la loi de l'église, le Motu Proprio de Benoît XVI le rappelait d'ailleurs), la liturgie romaine traditionnelle est protégée par le droit. Quels que soit les délires d'un pape hérétique, les opinions et sensibilités des uns ou des autres, les mérites ou les déficiences du novus ordo, l'âge du capitaine, le nombre de planètes du système solaire, ce qu'a mangé Trump au petit déjeuner, ce que vous pensez de la messe traditionnelle, vous qui lisez ou non ce commentaire: ON S'EN FOUT ! La liturgie traditionnelle a un DROIT imprescriptible à exister et TOUT PRETRE jusqu'à la fin des temps pourra utiliser le missel de Saint Pie V pour célébrer la Sainte Eucharistie, peu importe les réprobations, le mépris ou les persécutions qu'il pourrait encourir. Tout évêque qui dénie à un prêtre le droit de célébrer selon le missel de Saint Pie V, fût-ce en se référant à un décret du pape actuel, est en désobéissance avec le droit de l'Eglise. Alors que le prêtre qui désobéit à cet évêque irresponsable, en célébrant selon le vetus ordo, lui est en accord avec le droit de l'Eglise. Car vouloir l'empêcher de le faire est un ABUS selon le droit (voir aussi l'argumentaire complet développé à ce sujet par Mgr Schneider).

[@BibleSavoir]

J'espère faire d'autres débats sur ces sujets doctrinaux sur ma chaîne...

[@OrlandoOracle-t5m]

Il n'y a qu'en Afrique où dieu semble encore présent sans petite culotte arc-en-ciel 😅😅😅

[@Syliz932]

🤮🤮🤮🤮😈😈😈

[@matolomo4701]

Oui enfin bon, quand on voit la qualité au dessous du médiocre des prêtres que vous envoyez en France, je pense qu'il y a de sacrés progrès à faire pour que ce soit autre chose qu'un dieu qui donne à manger à ses fonctionnaires, si tu suis ma pensée...

[@adjesumpermariam]

Jean Pierre Maugendre exceptionnel comme d'habitude

[@francoismolline9652]

Monsieur Geffroy, argumentaire zéro. La "nouvelle messe", justement, n'est PAS d'Église. L'Église ne peut pas, en effet, nous donner de mauvais fruits. Et gare à ne pas confondre "hommes d'Église" avec "Église", depuis la chute et le relèvement de saint Pierre tout chrétien sait faire la différence.

[@philippefabre3477]

Le concile Vatican II a été la cause principale de la déchristianisation massive de la France. Voici les raisons qui expliquent ce phénomène : Rupture avec la Tradition Le concile Vatican II a provoqué une rupture profonde avec la Tradition de l'Église, ébranlant les fondements mêmes de la foi catholique. En renonçant à toute prétention dogmatique et en adoptant une approche pastorale, le concile a ouvert la porte au relativisme doctrinal. Cette approche a semé le doute chez les fidèles quant à la vérité des enseignements de l'Église. Destruction du catholicisme populaire En voulant s'adapter au monde moderne, le concile a déconstruit le "catholicisme populaire" qui était profondément ancré dans la société française. Les pratiques quotidiennes et ritualisées, qui constituaient l'armature de la foi populaire, ont été abandonnées, provoquant un effondrement rapide de la pratique religieuse. Liturgie dénaturée La réforme liturgique qui a suivi le concile a marqué une régression certaine par rapport aux précisions données par le magistère depuis le concile de Trente. Cette nouvelle liturgie, moins sacrée et plus profane, a éloigné de nombreux fidèles qui ne se reconnaissaient plus dans ces célébrations dénaturées. Confusion doctrinale Le concile a favorisé la diffusion d'erreurs libérales au sein de l'Église. Cette confusion doctrinale a conduit à une remise en cause globale du catholicisme, particulièrement en France où l'Église s'est politisée à l'extrême, confondant l'Évangile avec un appel à la lutte des classes. Perte du sens du sacré En promouvant la liberté religieuse par la déclaration Dignitatis humanae, le concile a contribué à relativiser la vérité de la foi catholique. Cette perte du sens du sacré a accéléré la déchristianisation de la société française. En conclusion, le concile Vatican II, en voulant s'adapter au monde moderne, a en réalité précipité l'effondrement de la foi catholique en France. Il a déstabilisé les croyants, vidé les églises et ouvert la voie à une sécularisation rapide de la société française.

[@jorisjeanpaulnoville]

La messe tridentine est la référence à l'Ouest. La messe orthodoxe est la référence à l'Est. Elles sont équivalentes. Le Credo au Filioque près est rigoureusement le même. Tout le reste est futilité ou ignominie.

[@bernardfairy8518]

je suis entièrement d'accord : la divine liturgie de st. Jean Chrysostome est la liturgie ordinaire pour les catholiques de rit Byzantin

[@francoismolline9652]

Lisez saint Thomas d'Aquin sur les schismatiques grecs comme on les appelait à cette époque. La messe n'est pas une simple forme liturgique, elle est à la fois le renouvellement et l'actualisation du sacrifice du Calvaire et à la fois l'expression de la Foi toute entière, Filioque compris. Or, rejeter un seul point de Foi équivaut à rejeter la Foi tout entière, comme l'a toujours défini la Sainte Église. La double procession du Saint-Esprit n'est pas un détail sans importance.

[@IAKOBOC]

Malheureusement l'on reconnait un arbre à ses fruits ! Nier la réalité est un signe de cécité mentale.

[@marcbergerot1798]

En dehors du Bon Dieu qui est à même du juger les fruits ? En outre on a vu de belles pastèques très rouges à l'intérieur . De grosses oranges bleues peuvent aussi être très noire à l'intérieur si vous me permettez ces images.

[@Bucephale-fd9fb]

Peu convaincu par l'argumentaire de Ch. Geffroy. "Les deux messes proches l'une de l'autre", dit-il. Même à la louche, non. "Praxis de la messe", ajoute-t-il. Une praxis de messe !!!!! Il reproche en outre à J-P. Maugendre d’être caricatural dans ses propos mais n’hésité pas, lui, à affirmer que le "Bref examen critique" est d’une violence inouïe ? Autant que "Traditionis custodes" ?

[@onauratouvu7]

Est-ce qu'on n'est pas là dans un débat très franco-français, ou europeo-centré ? Nos prêtres fidei donum célèbrent selon ce qui leur a été enseigné au séminaire : ils ne se posent pas la question de savoir si cela convient à leurs paroissiens.

[@philipper9233]

Les paroissiens ou les brebis ne sont pas non plus des moutons et doivent "reconnaître la voix de leur berger". Pour prendre une image, ce n’est pas le cultivateur qui impose au consommateur si tel fruit est bon on non, mais le consommateur sait reconnaître -par lui-même - si un fruit est bon ou non sans que le cultivateur ne lui dise.

[@onauratouvu7]

​@@philipper9233Dans le monde réel, et même si c'est malheureux, nous consommons beaucoup plus de maraîchage passé sous les fourches caudines de la réglementation européenne, calibrés et pleins de chimie, que des fruits du travail du petit paysan autonome ! Votre comparaison est plutôt boiteuse. En matière de culte ... je crains bien qu'il y ait des moutons dans toutes les chapelles, comme partout, par conformité familiale ou sociale, ou simplement pour faire partie du "petit troupeau" d'entre soi. Mais je crois en soi malsain de juger "par soi même", de "choisir sa paroisse" alors qu'elle nous est donnée à la fois pour nous enraciner, comme un devoir d'état pourrait on dire, pour témoigner et pour évangéliser nos plus proches prochains : comme l'Eglise accueille plusieurs cultes differents, la paroisse accueille toutes sortes de gens aux sensibilites et aux attentes differentes. Ce sont ces differences à tenir toutes ensembles qui fait la richesse des paroisses. S'en priver serait une sclérose assez morbide.

[@philipper9233]

@@onauratouvu7 Si vous, vous ne savez pas reconnaître le goût d’un fruit comme bon ou mauvais, tant pis pour vous. D’autres le peuvent et le font sans avoir à demander au prêtre s’il est bon ou mauvais.

[@onauratouvu7]

On ne peut pas rester "enfermé dans le Cénacle" C'est chaud, c'est confortable indubitablement, mais il est nécessaire d'ouvrir un jour les portes et d'aller annoncer l'Evangile sur les places. Il n'y a que comme ça qu'on devient des martyrs, de ceux qui rendent temoignage, comme vous le savez sûrement.

[@philipper9233]

@@onauratouvu7 Bonjour, Lorsque nous communions au banc des fidèles, nous devenons réellement martyrs car nous communions "à la mort du Christ", comme dit saint Saint Paul, ou encore saint Thomas Didyme :"Allons nous aussi pour mourir avec lui"...et revivre avec lui, comme le préfigurent la mort et la résurrection de Lazare. Je veux dire que "communier" nous engage déjà à témoigner du Christ au monde puisque après cette communion, le "Ite missa est" NOUS envoie pour ce témoignage dans le monde, comme des missionnaires. De même les douze dans le cénacle "nécessaire" pour recevoir l’Esprit puis aller évangéliser. Rien n’est "confortable" dans le christianisme car tout nous engage où que nous soyons, même "au chaud" ; nous craignons Dieu partout. J’arrête là pour ne pas que vous vous sentiez "harcelé", ce qui n’est pas le cas.

[@remygolive]

Je n’aie pas suivi des cours en théologie, je ne suis qu’un simple Chrétien inspiré par l’amour de Jésus Christ et de l’Église dans la prière. Après avoir écouté cette vidéo, j’ai compris, je crois, Le pourquoi de ces « dites » différences. En fait il n’y a pas de différences mais des incompréhensions. Pour le Latin ; Jésus, Marie, et les saints dans leurs apparitions parlent dans toutes les langues du monde avec les humains. Ce n’est pas le latin qui conduit à ceux-ci à l’esprit mais le silence, la prière, la souffrance offerte et l’amour et le désir de Dieu. Les grands mystiques parlent et prient dans leur langue. Pour le sacré, c’est avant tout l’humilité, l’amour et le don de soi. Les lois, les rites doivent venir de Dieu non pas de l’homme. L’Évangile en parle très bien : les 10 commandements, Aimer Dieu, son prochain…Jésus est clair là-dessus. Pour les symboles; les lectures de l’Évangile, des saints et du prêtre, représentant les apôtres sont dans le présent, Certes il doit y avoir des moments de silence, d’adoration, de sacré et d’amour profond, c’est au prêtre et aux fidèles à le favoriser. Le bienheureux Carlos Acurtis nous le démontre bien, le Sacré n’est pas en contradiction avec la messe telle que célébrée aujourd’hui. Je ne comprends pas, expliquez-moi! Que Jésus et l’esprit nous éclaire.

[@dominiquecrochu3105]

Bonjour, concernant le Nouvel Ordo, je le reçois bien sûr de l'Eglise, mais ce rite est pour moi source d'inquiétude. Sa motivation a été de faire passer le message de l'Évangile à "l'homme moderne" en le "heurtant" le moins possible

[@anne-marieduviviers1879]

Débat très intéressant.

[@Ddd-us1jv]

Les arguments de GEOFFROY sont pitoyables. Cardinal SUENENS (pour s'en réjouir) : !!!! Félicitations à MAUGENDRE !!!

[@charlesdebagny8871]

Très intéressant ! Formule intéressante aussi, permettant de bien cerner les enjeux. A renouveler. Personnellement, je comprends parfaitement les deux points de vue qui en somme, puisent, l'un surtout au coeur, l'autre à l'esprit. Nos deux jambes sur terre, notre dialogue éternel, parfois déchirant.

[@fongaroannemarie1666]

Oui c est un "autre rapport au monde"... c est tout.

[@jeanhoareau8511]

C'est un macron bis se mec.

[@andremorillon4423]

Merci Monsieur Geffroy. Passionnant, calme, désireux de créer des ponts sans ostraciser. A titre personnel, j’ai été très attiré par la messe tridentine, par goût, principalement, du latin et de l’histoire liturgique, puis à force d’entendre l’hostilité des tras à l’égard de la messe Paul VI, de constater le refus systématique des prêtres tras de concélébrer avec l’évêque lors des messes chrismales de mon diocèse, ainsi que l’impossibilité quasi physique des tras d’assister à la messe rite Paul VI parce qu’ils considèrent qu’ils y sous-communieraient, je me suis dit qu’ils avaient un (gros) problème de communion avec l’Eglise de 99% des fidèles catholiques du monde en fait, et que je préférais donc vraiment ne pas être associé à cette mentalité quasi-schismatique qui me terrifie et me paraît être une abomination. En fait pour moi la ligne est simple : si tu considères que la messe rite Paul VI n’est pas valide de fait, puisque tu ne peux y assister ou y communier sans avoir l’impression de commettre un péché, c’est que ta communion au corps du Christ qu’est l’Eglise est très déficiente, voire schismatique donc. Malheureusement, beaucoup de tras sont dans cette catégorie… J’apprécie par ailleurs beaucoup votre émission, et je vous en remercie. Mais j’apprécie encore plus la lecture de la Nef, et je viens de comprendre pourquoi ^^

[@marcbergerot1798]

Merci pour votre témoignage imprégné de justesse autant que de justice. Nous, humbles fidèles devons nous opposer fermement à ces querelles de chapelles révolues qui ne servent plus à présent , pour ceux qui les entretiennent dans un esprit de " guerre" ( citation) ,que de bas intérêts particuliers savamment marketés.

[@Titi-rc1ro]

A quand l'épisode n°2 , merci pour ce débat !

[@bernardfairy8518]

je suis entièrement d'accord avec Jean Pierre Maugendre, et puis chez les cath. de rit Byzantin , le concile n'a pas supprimé la divine liturgie de st. Jean Chrysostome. bien sur la messe de Paul VI est valable , mais c'est bien si le célébrant est bien, c'est souvent ce que j'entant .

[@jetlo]

On dit souvent que la Messe traditionnelle est évangélisatrice en elle-même, sûrement ! Mais vu toute la richesse qui en découle, tous ces trésors, on pourrait s'attendre à ce que les fidèles qui en vivent soient des champions de la charité, mais manifestement ce n'est pas toujours le cas. On a fait le choix de quitter les paroisses classiques pour bénéficier des "pédagogies traditionnelles de transmission de la foi", notamment la liturgie et l'école hors contrat catholique, mais force est de constater, en tout cas là où on est tombé, que ce n'est pas aussi simple pour s'intégrer quand on est très différents, si on a certaines formes de handicap, ou si on a plein de difficultés. Si on arrive et qu'on est à peu près comme tout le monde, ça va, mais si on revient de loin, c'est plus difficile. Donc la liturgie ne fait pas tout, si belle qu'elle soit. Il faut que les fidèles ne restent pas sur leurs acquis en se contentant "de consommer" la Tradition. On aimerait voir plus de personnes avec un esprit missionnaire, qui vont vers les personnes différentes avec toute l'humilité et la charité de Jésus pour leur montrer qu'elles ont aussi leur place dans la Messe traditionnelle et dans la communauté.

[@marcbergerot1798]

Merci pour votre courageux message qui rappelle que l'habit , en effet et en l'espèce ne fait pas nécessairement le moine, loin s'en faut . Il y a parfois un abîme entre la théorie et la pratique et c'est pourtant sur celle- ci que chacun de nous sera jugé , " trad" , " progro " ou sans étiquette . Laissons au diable les glapissements d'orfraie qui ont oublié que la seule" messe de toujours " qui vaille est la cène. Je précise que, pour ma modeste part , je n'ai pas de conflit d'intérêt , je n'ai rien à vendre et surtout pas dans le cadre de manipulations abusives de chapelles , mais au contraire tant perdu !

[@francoismolline9652]

@@jetlo vous avez certainement raison, mais c'est vrai pour n'importe quel groupe... ce qui compte, c'est la vérité de l'enseignement et la sainteté de la liturgie, pas les gens, et heureusement d'ailleurs, on pourrait avoir tendance à oublier qu'ils ne valent jamais plus que nous. Ni moins, d'ailleurs. Et ils en sont parfaitement conscients : leurs confessionnaux sont pleins tous les dimanches ! Moi qui n'ai connu ce monde-là qu'à l'âge de 25 ans, je n'ai encore jamais vu des nouveaux arrivants refusés ou rejetés, dans les paroisses tradi, pas plus qu'ailleurs j'imagine. Les prêtres, cela dit, rappellent ce sens de l'accueil de temps à autre parce qu'on peut effectivement être trop installé dans ses habitudes pour remarquer de nouvelles têtes, en particulier dans les paroisse de grande taille.

[@francoismolline9652]

@@marcbergerot1798 l'habit ne fait pas le moine, certes, mais on dit souvent ça dans un sens faux car le moine a l'obligation grave de porter un habit, et pas n'importe lequel : c'est secondaire, certes, mais ni accessoire ni facultatif. L'habit garde le moine comme le moine doit garder l'habit ; la liturgie garde la Foi comme la Foi garde la liturgie. Bref, il ne s'agit pas de "querelles de chapelles" mais de vérité et d'erreur, de tradition et de révolution, donc de choses qui ne sont pas plus miscibles que l'eau et l'huile.

[@marcbergerot1798]

@françoismolline, je vous rassure , je n'ai rien contre les signes distinctifs et tenues vestimentaires du clergé pour peu qu'elles soient raisonnablement sobres et non pas ostensiblement pompeuses. Mais je ne raisonne pas en théorie , mais d'expérience : j'ai eu un grand oncle moine, deux oncles idem , et un fils prêtre.

[@francoismolline9652]

@@marcbergerot1798 🙂 c'est une grande grâce, un fils prêtre

[@fongaroannemarie1666]

On va communier en pleine... hilarité.. c est discutable.. c est le moment tragique..dans la vie du SEIGNEUR.. DE GETHSEMANI.A LA CROIX...

[@mauricettescheyvaerts2349]

Fidélité à la Sainte Église catholique!

[@francoismolline9652]

Manque cruellement, également, QUI a fabriqué cette "nouvelle messe" et QUI l'a promulguée. Un moderniste condamné assisté de protestants, un Pape ennemi de la tradition de l'Église. Et les fruits? La déchristianisation, tout simplement.

[@PanagiaDespina]

@@francoismolline9652 Vous devriez lire Cuchet, lire autant de lieux communs archi-simplistes est pitoyable. Pour information, aucun protestant n’a « assisté » la création du NO, leur rôle était consultatif et non actif, tout comme avec ceux qui furent présents lors du concile de Trente (eh oui, il serait bon de parfois lire un peu d’histoire de l’Église). La déchristianisation est concomittante avec le concile mais a commencé bien avant lui, et se révèle surtout correlée aux conditions socio-politiques d’existence en Occident de l’époque, et non d’une quelconque façon dans « le concile ». comme aiment à le faire croire les protestants de droite de toutes sortes, qu’ils soient lefebvristes, sédévacantistes ou qu’importe.

[@francoismolline9652]

@PanagiaDespina 🤣🤣 "protestants de droite", elle est bien bonne

[@francoismolline9652]

@PanagiaDespina Cuchet? C'est qui, un Père de l'Église? Pas que je sache, non. Oui, en effet, des observateurs hérétiques n'étaient pas une nouveauté. Par contre, tout faire pour leur mentir en faisant croire que leur culte serait licite, ça c'était une nouveauté donc une erreur. Le Concile de Trente a confirmé et dynamisé un mouvement d'authentique réforme de la Sainte Église, a provoqué un immense élan missionnaire et a multiplié les conversions. Vatican II, lui, a confirmé et cristallisé un mouvement d'auto-destruction de l'Église dans le relativisme, le modernisme, le naturalisme, toute la vieillesse du monde qui a tout démoli, conduit les religieux et les prêtres à défroquer, vidé les séminaires et les couvents, perverti l'enseignement catholique en son entier, conduit les états catholiques à l'apostasie officielle, etc. - toutes choses parfaitement identifiées et dénoncées par un saint Évêque qui a suivi les indications de la Providence (en l'occurrence, une dizaine de séminaristes cherchant la saine doctrine) et a maintenu ET la fidélité à Rome autant que faire se pouvait, ET la perpétuation de ce que l'Église a toujours fait et enseigné sans céder aux sirènes du monde, ce que ses successeurs continuent tout simplement.

[@francoismolline9652]

@PanagiaDespina @PanagiaDespina Cuchet? C'est qui, un Père de l'Église? Pas que je sache, non. Oui, en effet, des observateurs hérétiques n'étaient pas une nouveauté. Par contre, tout faire pour leur mentir en faisant croire que leur culte serait licite, ça c'était une nouveauté donc une erreur. Le Concile de Trente a confirmé et dynamisé un mouvement d'authentique réforme de la Sainte Église, a provoqué un immense élan missionnaire et a multiplié les conversions. Vatican II, lui, a confirmé et cristallisé un mouvement d'auto-destruction de l'Église dans le relativisme, le modernisme, le naturalisme, toute la vieillesse du monde qui a tout démoli, conduit les religieux et les prêtres à défroquer, vidé les séminaires et les couvents, perverti l'enseignement catholique en son entier, conduit les états catholiques à l'apostasie officielle, etc. - toutes choses parfaitement identifiées et dénoncées par un saint Évêque qui a suivi les indications de la Providence (en l'occurrence, une dizaine de séminaristes cherchant la saine doctrine) et a maintenu ET la fidélité à Rome autant que faire se pouvait, ET la perpétuation de ce que l'Église a toujours fait et enseigné sans céder aux sirènes du monde, ce que ses successeurs continuent tout simplement.

[@francoismolline9652]

@PanagiaDespina Cuchet? C'est qui, un Père de l'Église? Pas que je sache, non. Oui, en effet, des observateurs hérétiques n'étaient pas une nouveauté. Par contre, tout faire pour leur mentir en faisant croire que leur culte serait licite, ça c'était une nouveauté donc une erreur. Le Concile de Trente a confirmé et dynamisé un mouvement d'authentique réforme de la Sainte Église, a provoqué un immense élan missionnaire et a multiplié les conversions. Vatican II, lui, a confirmé et cristallisé un mouvement d'auto-destruction de l'Église dans le relativisme, le modernisme, le naturalisme, toute la vieillesse du monde qui a tout démoli, conduit les religieux et les prêtres à défroquer, vidé les séminaires et les couvents, perverti l'enseignement catholique en son entier, conduit les états catholiques à l'apostasie officielle, etc. - toutes choses parfaitement identifiées et dénoncées par un saint Évêque qui a suivi les indications de la Providence (en l'occurrence, une dizaine de séminaristes cherchant la saine doctrine) et a maintenu ET la fidélité à Rome autant que faire se pouvait, ET la perpétuation de ce que l'Église a toujours fait et enseigné sans céder aux sirènes du monde, ce que ses successeurs continuent tout simplement.

[@williambarroskakas5549]

Je pense qu'il serait bon d'avoir se débat en format plus long. C'est très enrichissant, je vous en remerci.

[@sergeladmiral3691]

Passionnant, JP Maugendre est très convaincant, Ch Geffroy ne manque pas d'arguments. Assistant régulièrement aux deux formes (En évitant tout de même les messes Paul 6 trop dissipées) je trouve dommage l'interdiction pure et simple qui se met en place.

[@philippefabre3477]

Le concile Vatican II a été la cause principale de la déchristianisation massive de la France. Voici les raisons qui expliquent ce phénomène : Rupture avec la Tradition Le concile Vatican II a provoqué une rupture profonde avec la Tradition de l'Église, ébranlant les fondements mêmes de la foi catholique. En renonçant à toute prétention dogmatique et en adoptant une approche pastorale, le concile a ouvert la porte au relativisme doctrinal. Cette approche a semé le doute chez les fidèles quant à la vérité des enseignements de l'Église. Destruction du catholicisme populaire En voulant s'adapter au monde moderne, le concile a déconstruit le "catholicisme populaire" qui était profondément ancré dans la société française. Les pratiques quotidiennes et ritualisées, qui constituaient l'armature de la foi populaire, ont été abandonnées, provoquant un effondrement rapide de la pratique religieuse. Liturgie dénaturée La réforme liturgique qui a suivi le concile a marqué une régression certaine par rapport aux précisions données par le magistère depuis le concile de Trente. Cette nouvelle liturgie, moins sacrée et plus profane, a éloigné de nombreux fidèles qui ne se reconnaissaient plus dans ces célébrations dénaturées. Confusion doctrinale Le concile a favorisé la diffusion d'erreurs libérales au sein de l'Église. Cette confusion doctrinale a conduit à une remise en cause globale du catholicisme, particulièrement en France où l'Église s'est politisée à l'extrême, confondant l'Évangile avec un appel à la lutte des classes. Perte du sens du sacré En promouvant la liberté religieuse par la déclaration Dignitatis humanae, le concile a contribué à relativiser la vérité de la foi catholique. Cette perte du sens du sacré a accéléré la déchristianisation de la société française. En conclusion, le concile Vatican II, en voulant s'adapter au monde moderne, a en réalité précipité l'effondrement de la foi catholique en France. Il a déstabilisé les croyants, vidé les églises et ouvert la voie à une sécularisation rapide de la société française.

[@elisabestbet]

La divergence fondamentale entre la messe tridentine et la messe de Paul VI n'a pas été traitée dans cette discussion. Cette divergence est irréconciliable. Jean-Pierre Maugendre a failli l'aborder mais il n'est pas allé jusqu'au bout de son raisonnement. Christophe Geoffroy n'a pas peur des contradictions. Il est terriblement subjectif. Pourquoi ne pas autoriser les deux rites et laisser les fidèles choisir, le Saint-Esprit n'est-il pas là pour les guider. Les catholiques depuis 50 ans vivent dans une dictature, où celui qui obéit désobéit et celui qui désobéit obéit. Et ils savent ce qu'ils font.

[@philippefabre3477]

Le concile Vatican II a été la cause principale de la déchristianisation massive de la France. Voici les raisons qui expliquent ce phénomène : Rupture avec la Tradition Le concile Vatican II a provoqué une rupture profonde avec la Tradition de l'Église, ébranlant les fondements mêmes de la foi catholique. En renonçant à toute prétention dogmatique et en adoptant une approche pastorale, le concile a ouvert la porte au relativisme doctrinal. Cette approche a semé le doute chez les fidèles quant à la vérité des enseignements de l'Église. Destruction du catholicisme populaire En voulant s'adapter au monde moderne, le concile a déconstruit le "catholicisme populaire" qui était profondément ancré dans la société française. Les pratiques quotidiennes et ritualisées, qui constituaient l'armature de la foi populaire, ont été abandonnées, provoquant un effondrement rapide de la pratique religieuse. Liturgie dénaturée La réforme liturgique qui a suivi le concile a marqué une régression certaine par rapport aux précisions données par le magistère depuis le concile de Trente. Cette nouvelle liturgie, moins sacrée et plus profane, a éloigné de nombreux fidèles qui ne se reconnaissaient plus dans ces célébrations dénaturées. Confusion doctrinale Le concile a favorisé la diffusion d'erreurs libérales au sein de l'Église. Cette confusion doctrinale a conduit à une remise en cause globale du catholicisme, particulièrement en France où l'Église s'est politisée à l'extrême, confondant l'Évangile avec un appel à la lutte des classes. Perte du sens du sacré En promouvant la liberté religieuse par la déclaration Dignitatis humanae, le concile a contribué à relativiser la vérité de la foi catholique. Cette perte du sens du sacré a accéléré la déchristianisation de la société française. En conclusion, le concile Vatican II, en voulant s'adapter au monde moderne, a en réalité précipité l'effondrement de la foi catholique en France. Il a déstabilisé les croyants, vidé les églises et ouvert la voie à une sécularisation rapide de la société française.

[@corinnedesoza2965]

j'ai même fréquentée lorsque je vivais à Paris, l'église qui célèbre en rite Gréco Catholique et cette dimension du sacré , je la retrouve dans la messe traditionnelle

[@bernardfairy8518]

moi de même; avec mgr. J. Salewicz, rue des st. Pères

[@mariannepradelle3859]

Vite vite traditionnelle je lai eu je la reveue

[@jean-michelestivie835]

Un débat entre deux personnes qui ont le même avis est assez drôle. La messe traditionnelle est , si j'ai bien compris, incontournable. Merci. En espérant que l'avis contraire soit admis voire autorisé.

[@donatienrenoul4397]

Où avez vous vu que les deux debatteurs "ont le même avis" ? Oui, il y UN PEU de commun aus deux, mais le fond est en réalité fait de beaucoup de différences.

[@MrMugues]

14:02 : "le concile ne demandait pas de tourner les autels ou supprimer le latin". Finalement il y a pire que St Pie X en terme de désobéissance !

[@MoiMoi-oc3oq]

Le Pape a pris des décrets pour autoriser le retournement des autels, il n'a pas à obéir ou non au concile ;) pour la suppression du latin c'est plutôt un abus dans la pratique avec les autorités romaines qui ferment les yeux

[@chilpericmerovee9819]

La liturgie nouvelle qui nous a été imposée résulte d'un saccage méthodique de la liturgie de la vraie messe. Ce saccage a perduré au cours des décennies, aboutissant à une célébration indigente qui fait perdre la foi.

[@jean-jacquesdeclercq516]

Un saccage de la F.O. malheureusement en maints lieux

[@georgesmenard1675]

Effectivement, un très beau débat auquel il manque cependant une troisième partie. Cette 3e partie est évoquée sur la fin par Christophe Geffroy : Étant d'accord avec les arguments de JP Maugendre, on ne peut pas se priver de l'eucharistie au prétexte de l'éloignement sauf à démontrer l'invalidité du NO. Ici la rigueur aboutit à une impasse.

[@ericgeorge4261]

Du béton armé d'un côté, simple et clair, du flan pas convainquant de l'autre. À l'image des 2 rites.

[@jeanlemoine78]

Il faut réécouter l'introduction de cette émission : le débat n'a fait qu'effleurer les sujets annoncés qui étaient très prometteurs. On s'enlise dans ce qui est malheureusement un combat d'arrière-garde, sans véritablement prendre conscience de l'énormité de la crise que nous devons affronter.

[@33jeanneo]

Tant qu'on parle de la messe - et c'est très important - on ne parle parle du problème : François. Dans le complotisme, on parle beaucoup de la question de l'opposition contrôlée. Je vais finir par me poser des questions... Tous ces débats sont une simple diversion consciente ou non du seul et unique problème.

[@dominiquecrochu3105]

...il s'en est suivi de nombreuses atténuations des textes (les collectes de Carême ont éliminé la plupart des références au jeûne, l'enseignement de St Paul sur l'eucharistie a été en partie occulté, de même pour le Jugement dernier)...à ces approximations se sont superposées celles des traductions en vernaculaire (dans le Ps 95, "omnes dii gentium DÆMONIA" est devenu, dans l'AELF : "NEANT les dieux des nations"

[@jeanhoareau8511]

C'est Jésus Christ le chemin.

[@danielmarechal4729]

Il n'y a pas de Messe traditionnelle mais seulement la St Messe de l'Eglise Catholique Apostolique et Romaine que codifia et canonisa le Pape St Pie V la célébration conciliaire de Paul VI est une célébration néo protestante eucumenique non Catholique Abbé Daniel Maréchal prêtre Catholique

[@guardianintheground]

La nouvelle messe est très nocive pour le prêtre. Elle l'éloigne considérablement de notre Seigneur. Elle ne nourrit pas la vie spirituelle du prêtre convenablement. J'ai beaucoup de peine pour ces prêtres. Quel malheur pour eux. Si plus personne n'y assiste, si plus personne ne leur verse de denier en leur expliquant que l'on veut la sainte Messe, et bien ils continueront avec le peu d'assistants qui leur reste. De toute façon, on le voit bien, les chapelles traditionnelles sont pleines de familles ( c'est la majorité), quand chez les modernistes, la majorité sont des vieux..... quand ceux ci ne seront plus là, pour qui célébrerons les prêtres, vu que chez eux il leur faut une assistance pour leur rite. Vive la très Sainte Messe et vive le Christ Roi !!!!

[@jeanlemoine78]

Tiens, la prochaine fois, vous pourriez m'inviter, ça changerait un peu de ce genre de débat stérile.

[@philippefabre3477]

Le concile Vatican II a été la cause principale de la déchristianisation massive de la France. Voici les raisons qui expliquent ce phénomène : Rupture avec la Tradition Le concile Vatican II a provoqué une rupture profonde avec la Tradition de l'Église, ébranlant les fondements mêmes de la foi catholique. En renonçant à toute prétention dogmatique et en adoptant une approche pastorale, le concile a ouvert la porte au relativisme doctrinal. Cette approche a semé le doute chez les fidèles quant à la vérité des enseignements de l'Église. Destruction du catholicisme populaire En voulant s'adapter au monde moderne, le concile a déconstruit le "catholicisme populaire" qui était profondément ancré dans la société française. Les pratiques quotidiennes et ritualisées, qui constituaient l'armature de la foi populaire, ont été abandonnées, provoquant un effondrement rapide de la pratique religieuse. Liturgie dénaturée La réforme liturgique qui a suivi le concile a marqué une régression certaine par rapport aux précisions données par le magistère depuis le concile de Trente. Cette nouvelle liturgie, moins sacrée et plus profane, a éloigné de nombreux fidèles qui ne se reconnaissaient plus dans ces célébrations dénaturées. Confusion doctrinale Le concile a favorisé la diffusion d'erreurs libérales au sein de l'Église. Cette confusion doctrinale a conduit à une remise en cause globale du catholicisme, particulièrement en France où l'Église s'est politisée à l'extrême, confondant l'Évangile avec un appel à la lutte des classes. Perte du sens du sacré En promouvant la liberté religieuse par la déclaration Dignitatis humanae, le concile a contribué à relativiser la vérité de la foi catholique. Cette perte du sens du sacré a accéléré la déchristianisation de la société française. En conclusion, le concile Vatican II, en voulant s'adapter au monde moderne, a en réalité précipité l'effondrement de la foi catholique en France. Il a déstabilisé les croyants, vidé les églises et ouvert la voie à une sécularisation rapide de la société française.

[@dominiquecrochu3105]

...et pour conclure, cette direction prise par la réforme de Paul VI prend ses distances avec l'enseignement de Fatima : • L'Ange du Portugal et l'Eucharistie • La Vision de l'Enfer • L'appel à la pénitence

[@dominiquecrochu3105]

En ce qui concerne la pratique de la Liturgia Horarum en latin et en grégorien, certains offices n'ont pas été pourvus de mélodies, le textes latins ayant servi de base exclusive aux traductions en vernaculaire...je dais une Communauté qui a résolu le pm en faisant appel à l'intelligence artificielle...on en est lâ ...

[@emmanuela9581]

Parmi les occupants du Saint Siège qui ont succédé à Pie XII, combien de francs macs ?

[@francoisnardou8370]

Qui ,dans le public "Katho" sait le sens du terme "TRADITION" en vocabulaire " ecclésial"??idem pour ce qui est du"Magistère" ....quant aux "sources" dogmatiques autant dire que l'obscurantisme règne...et pour ce qui est de la compréhension du latin liturgique il y a de quoi "rigoler"...

[@pbison9736]

Messieurs les journalistes, apprenez à regarder la caméra et pas vos pompes svp :) sinon l'émission est somme toute qualitative, merci.

[@AgnesdeBretagne35381]

Personnellement je vais dans 3 églises differentes selon avec quel membre de la famille je suis le dimanche, et les 3 messes ont des differences, ce qui fait que avec mon missel je suis parfois perdue. Les réponses des paroissiens au pretres sont aussi differentes. C'est perturbant car les rituels me permettent de rester concentrée et lâ cela me perturbe