Une science sociale du vivant (et de la domination politique) ?

C’est un gros morceau dont il va s’agir aujourd’hui, un gros livre de près de mille pages à l’instar d’autres ouvrages de son auteur, le sociologue Bernard Lahire, un événement éditorial à l’ambition parfaitement assumé. Son titre, Les structures fondamentales des sociétés humaines. Ce qu’il contient : d’abord un reproche fait à l’encontre de sciences sociales qui ne seraient pas assez ambitieuses et auraient tendance à négliger le réel, ensuite, la tentative qui fait toute la substance du livre, celle de tracer des invariants, des lois sociales qui régissent les sociétés humaines. De là, et ce sur ce quoi on va évidemment insister dans cet épisode, des implications sur ce qui est considéré comme faisant partie du domaine du politique, pour comprendre, pourquoi la domination existe, celle du pouvoir, des hommes sur les femmes. On va voir ça, sans épuiser, comme d’habitude tout le contenu de l'ouvrage, en présentant ses principales thèses et ses enjeux politiques.
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[@julienbezolles]

Enfin une critique de quelqu’un qui semble avoir vraiment lu le livre. Merci. Étonnamment je viens juste d’en terminer sa lecture cet après-midi, après plus d’un mois. Cette tentative de réconcilier biologie, social et culture, en dégageant des invariants fondamentaux des sociétés humaines, est pour moi absolument enthousiasmante et surtout convaincante. Plus d’une fois durant la lecture j’ai eu le sentiment de me trouver devant une somme susceptible de bouleverser l’appréhension du fonctionnement de nos sociétés, à l’instar de Darwin ou de Marx par exemple. Il s’agit d’un état des lieux considérable synthétisant les connaissances éthologiques, biologiques, anthropologiques, sociologiques actuelles qui devrait faire, selon les espérances de l’auteur dans sa conclusion, que les recherches sociologiques ne pourront plus être comme avant. Je partage aussi cette attente et j’attends avec impatience (et certain amusement) les réactions qui ne manqueront pas de la part de certains (pourvu qu’ils en aient une lecture complète et honnête) Merci, à l’auteur de cette chaîne que je découvre grâce à ce livre.

[@Tenzen06]

tu aurais un élément concret de comment la sociologie devrait se saisir en pratique d'un résultat ou d'une perspective de l'ouvrage ? :)

[@jean-robinmerlin1694]

salut:--)! à qui tu penses quand tu parles des "réactions qui ne manqueront pas de la part de certains" ?

[@julienbezolles]

@@jean-robinmerlin1694 Par exemple les chapitres concernant la domination masculine, du fait de l’altricialité secondaire, pourraient heurter certaines positions féministes, qui feraient une lecture orientée, selon moi, des thèses du livre..

[@julienbezolles]

@@Tenzen06 J’ai pris le temps de réfléchir n’étant pas sociologue de formation. Par exemple le chapitre « eux/nous » met en évidence chez nombre d’animaux, en particulier les primates non humains, une préférence pour les êtres proches ou connus. Cela a été rapporté à une préférence parentale génétique mais ce n’est pas le cas. L’agressivité et la violence vis à vis des étrangers au groupe n’est pas liée aux gènes mais à la connaissance et à la proximité avec le groupe. Quand des « étrangers » sont proches ou familiers la violence à leur encontre disparaît. J’ai connu une famille qui revendiquait son racisme, sa haine des Arabes, son vote Le Pen, mais leurs meilleurs amis, ceux avec qui ils partageaient leurs repas étaient d’origine maghrébine. Cette réalité éthologique propre à nombre d’animaux, humains comme non humains, devrait être intégrée par exemple dans les études sociologiques concernant les votes d’extrême droite ou les comportements racistes ou d’exclusion.

[@ginabean9434]

_"les recherches sociologiques ne pourront plus être comme avant"_ 🤞

[@Jazzmaster11]

Passionnant comme toujours. Je suis juste perturbé par le prémisse de l'auteur qui voudrait que le constructivisme soit une forme de relativisme radical. Dans mon domaine de recherche (les systèmes complexes) la majorité accepte cette part constructiviste, non pour affirmer qu'il n'y a pas de réalité "objective" ou que toutes les constructions se valent, mais uniquement que la connaissance qui débouche d'un travail humain est nécessairement incarnée dans un contexte cognitif (celui du chercheur), culturel, social, économique, politique... A titre d'illustration, Watzlawick (contributeur du constructivisme épistémologique) distingue 2 niveaux de réalités : la réalité de premier ordre (par exemple les caractéristiques physico-chimiques ou biologiques d'une particule élémentaire, d'un micro-organisme...) et celles de second ordre (les constructions qui en résultent). C'est perturbant par ailleurs parce que cette recherche d'invariant dans l'organisation des systèmes humains a justement été réalisée par diverses approches systémiques qui sont résolument ancrées dans le constructivisme et le perspectivisme. Von Bertalanffy dès les années 30 propose ce type de travail avec la Théorie Générale de Systèmes. Précurseur du constructivisme, on ne lit à aucun moment dans ses recherches une once de relativisme radical. Assumer que nos savoirs sont des constructions ne veut pas du tout dire que toutes les constructions se valent. C'est une approche qui invite à l'interdisciplinarité, à questionner les modèles sur lesquels on pense et on agit, à ne pas considérer la connaissance comme un trésor caché mais comme une co-construction, la connaissance est l'action de construire la connaissance.

[@jungnagath]

incroyable taf, merci bcp et soutien ❤

[@arthur139456]

Je pose un commentaire pour le référencement et pour soutenir le travail conséquent que demande ces vidéos (précieuses) !

[@tomatecerise]

Hello Politikon! Je retrouve l'accès au net avec bonheur après plus de 2 mois d'absence de connexion, notamment pour votre chaîne. Je ne me suis pas ennuyée entre deux puisque j'ai lu "L'écologie sociale" de Bookchin (ou plutôt, une anthologie de textes de Bookchin). Et oh surprise!! Je retrouve dans la pensée de Lahir, telle que vous nous la présentez, beaucoup d’éléments de la pensée de Bookchin!! Merci à vous pour votre travail. ❤

[@philippepiriou5549]

Soutien inconditionnel 😊 encore bravo 👏👏👍

[@wmuy]

Merci pour cette recension limpide et, pardon, intelligente. On perçoit desréseres en filigrane, mais l'exposé tente en attendant de montrer la richesse des implications d'un livre qui semble destiné à renouveler un débat fondamental.

[@low5083]

Extrêmement intéressant ! Merci pour cette vidéo

[@neomorphosallomorphis7395]

Merci pour la vidéo! j'avais lu l'article de Mediapart qui m'avait intrigué et comme je pense pas le lire (1000 pages en langage scientifique... 🥶) c'est cool d'avoir accès à ses thèses principales

[@mathis-eliottbedeau5413]

Certes, c'est 1000 pages mais pas d'inquiétude sur le langage scientifique : en fait, c'est très clair. Ça se lit vraiment très bien !

[@babacherif6393]

Une inspiration pour moi, extraordinaire travail, merci

[@pasduhring]

Merci pour ton taf

[@taocelce6745]

Merci pour tes vidéos! Elles sont toujours intéressantes pour découvrir de nouveaux auteures

Merci pour cette analyse

[@Alex24700-k]

Merci pour la vidéo !

[@romainn.8101]

Merci beaucoup, ce livre a l'air fondateur !

[@ketz108932]

Excellente Vidéo.

[@Archipelgeo]

Encore un super tour d’horizon d’un ouvrage qui me semblait aride mais que j’ai eu plaisir à découvrir à travers ces explications lipides ! Merci beaucoup pour cette belle introduction à cette pensée ! 😊

[@Politikon_]

merci !

[@Jaguar1910]

Ardu et limpide plutôt. Lahire n'est certes pas Rowling.

[@mahir7256]

merci pour le taf : )

[@roldanfernandes9779]

Très lourd merci

[@manorinaMahenina]

Merci beaucoup politikon🎉

[@NicolasPandolfini-hu1ie]

Merci pour cette "démocratisation" de b Lahire.

[@dylanvellut]

éthymologiquement, c'est encore débattu, mais "sexe" vient de "sequi" qui veut dire accompagner ou, secare "couper ou diviser" donc selon ce que j'en sais "division sexuée" est par définition un pleonasme. 16:25 et c'est là que je vais un peu m'énerver si "on a retiré les armes aux femmes", c'est pour les laisser aux hommes. mais une fois qu'on aura armé ces hommes, la moitié mourra au combat, il y a aura bien un vainqueur et un vaincu. alors je reconnais, c'est difficile d'être dominé une fois mort. autant qu'être dominant. et que la politique c'est justement réfléchir à comment on peut s'en sortir sans s'étriper. mais j'estime, quand un sexe lui est interdit de se battre, c'est aussi lui promettre de ne pas perdre la vie face aux dangers extérieurs. mais si vous vous inquiétiez pour ma meuf, on va apprendre le Krav maga et le self défense ensemble. mais je m'attend bien à ce qu'elle aie le reflexe, inné ou acquis, de se cacher derrière moi en cas d'aggression.

[@gronedure2245]

En tant qu'economiste "orthodoxe" et amateur de sciences sociales (au sens large) je remarque que la crédibilité de ma discipline (si elle en a une pour d'autre personne que les économistes eux même mdr) provient du fait qu'on a établi un certain nombre de fait "stylisé" sur le comportement des acteurs établi sur le long terme par l'usage de statistiques sur de longue période et de la capacité prédictive qu'il peut en découler. Je suis toutefois "heureux" de constater que les nouvelles branches de la sociologie, quantitative notamment arrive aux mêmes objectifs renforçant ou informant la crédibilité des affirmations théorique. Il est vrai que les puristes pourront me dire que ça en perd de sa noblesse et que les chiffres peuvent être biaisé par les hypothèses, leurs traitements. Certes mais c'est aussi le propre d'une science d'essayer de comparer ses prédictions théoriques avec ce que l'ont peut observer sur un support plus "neutre"

[@NoReprensentationWithoutTax]

C'est quoi la théorie des crises économiques en économie orthodoxe ? Vraie question, je troll pas, car j'entends toujours qu'il n'y en a pas et parfois qu'il y en a une, petite, mais existante.

[@aucoeurdutrail2089]

Merci 🙏

[@monsieurhics4684]

Merci !!

[@AstroKing96]

Merci pour ce résumé si important! Si une âme charitable se sent de compléter la (très pauvre) page wiki sur l'altricialité, ne pas hésiter :)

[@dimitri77144]

J'ai l'impression que Bernard Lahire reproche à l'evopsy ce qu'elle n'est pas. De plus, il présente son livre comme une approche nouvelle mais elle ne l'est qu'au sein de la recherche française : la sociobiologie/psychologie évolutionniste a depuis bien longtemps dépassé les critiques qu'il en fait et prend évidemment la coévolution gène-culture en compte. Mais il a le mérite d'apporter cette approche au milieu français et de produire une synthèse en français.

[@TheFredo92]

Au-delà du travail (remarquable) de synthèse de Lahire, vous ne parlez pas du fond épistémologique franchement critiquable, qui n'est qu'une enième tentative, plutot naïve (il le dit lui-même), de faire de la sociologie une science positive. Tous ses modèles et ses références liées à la figure du scientifique proviennent des sciences expérimentales ou des mathématiques, et on a juste l'impression que Bernard veut faire partie de l'équipe. Ses critiques de la sociobiologie et du scientisme en sociologie sont en réalité de façade, tant il reprend le mode de faire tautologique des approches évolutionnistes (sur le mode du "et si l'humain ne disposait pas de pouces opposable, on en serait pas là, non ? checkmate, partisans du tout-sociologique"). On repassera également sur son incompréhension même du concept de genre, qu'il ne mentionne même pas (puisque les individus "devinent" qui est capable de procréer ou non).

[@Tenzen06]

Merci pour ce comm ça rassure.

[@Politikon_]

Oui je pense que ce que vous décrivez ici sera aussi dans des recensions critiques, notamment du point de vue épistémologique (sans parler du genre par ex.). A voir si ça va provoquer ou pas des débats dans des revues, etc.

[@Shade-Cloak]

J'ai l'impression qu'il a voulu faire son Hegel et qu'il a accidentellement raison sur la plupart des choses, à force de collections de tellement de datas et de liens matérilaistes bien réels entre elles, ce qui devient plus fort en soi qu'une base épistémologie moderniste/positiviste toute pétée. De ce que j'ai appris ce qu'il dit est tout à fait pertinent, et se justifie par des takes 100% constructivistes, y'a peu à redire imo. Y'a des critiques valides à faire coté standpoint-epistemology, intersectionnalité, post-modernité en général aussi, pas les siennes c'est sur... mais y'a un fond ou il a accidentellement raison, sur l'aspect "matérialisme-idéaliste" et toutes les formes que ça peut prendre. Après dans le détail, coté sexe/genre il sauve les meubles et fait des conclusions très pertinentes avec des prémisses bancales (agisme > binarisation du genre (qu'il confond avec sexuation mais ça change peu de chsoes) > patriarcat: basé. Faudrait situer des conditions matérielles d'apparition de la patrilinéarité, possible qu'il le fasse dans le détail), et je pense déceler un assez gros biais de négation des structures sociales indigènes. C'est une très bonne analyse située de la formation de la domination, s'il prétendait à plus, y'aurait rien à redire ou presque sur les grandes lignes vulgarisées par Politikon au moins, la pour le coup le problème est épistémologique.

[@clementgaudry5890]

Je n'ai pas lu le livre, et je ne connais pas l'auteur, mais j'ai bien l'impression qu'un adepte de versan sociologique pourrait l'attaquer comme vous le faites, avec une grande réserve concernant l'approche bioligisante, alors qu'un adepte du versan biologique pourrait l'attaquer en disant que les sciences biologiques, cognitives, etc... prennent déjà en compte l'environnement et ne sont pas réductible à des tenants du déterminisme génétique pur. J'ai du coup le sentiment que l'auteur se place quelque part entre les deux, position inconfortable puisqu'il sera toujours trop comme-ci pour un camp ou trop comme-ça pour l'autre, alors que sa pensée pourrait bien être une passerelle entre deux mondes qui seraient tous deux gagnants dans la coopération plutôt que de continuer à se taper dessus mutuellement...

[@Fredericamonserrat]

​@@clementgaudry5890Peut -être faudrait -il lire son livre.....

[@larietournelle7904]

Sur la forme. Si ce podcast était dispo sur spotify on pourrait l'écouter avec le téléphone dans la poche, sans avoir d'abonnement youtube premium. Je me verrais bien l'écouter en marchant, en attendant, dans le train etc

[@Politikon_]

Ça l'est :) sur Spotify et toutes les autres plateformes

[@larietournelle7904]

@@Politikon_ impeccable !

[@jsp3417]

Merci

[@julienselignac9434]

Alors vraiment je m'y attendais pas, mais toute la partie sur la domination du posterieur par l'anterieur, ça fait vraiment vibe freudienne de Totem et Tabou, un siecle plus tot. sur la bipartition je le suis pas (et actuellement, il aurait une tres bonne interlocutrice en la personne de Priscille Touraille, et son ouvrage "Hommes grands. femme petites") Apres, quand je m'assois, je sens que j'ai une certaine domination sur mon posterieur^^

[@julienselignac9434]

sur sa vision de l'ethologie.. il y a l'excellent article de Colette Guillaumin "Les harengs et les tigres. Remarques sur l'ethologie" qui montre comment: on anthropomorphise des animaux tout en animalisant des etre humains, mais pas n'importe lesquels... quand on dit que les etres humains sont des animaux comme les autres, ben en fait souvent on considere certains etres humains comme plus proche des animaux que les autres :) je sais pas comment il le defend dans le livre, mais dire que l'ethologie ne biologise pas le social mais socialise les animaux c'est assez lapidaire dit comme ça

[@nihad7650]

Sauf que Freud ça vaut rien, à part la France et l'Argentine, personne dans la recherche scientifique ne donne une considération à ses oeuvres.

[@julienselignac9434]

@@nihad7650 mais c'est incroyable ça... si vous relisez mon commentaire, je ne dis ni que c'est bien ni que c'est mal. ça me fait penser a... point barre. C'est possible de dire ça? Parce que vraiment, faut lire un peu Freud hein... ce qu'il dit sur le poids des traditions c'est Totem et tabou, dans le texte. Et Freud considerait la psychanalyse comme faisant partie des sciences naturelles, donc l'aspect moniste de la demarche est egalement a mettre en avant comme point de contact (que Freud ai eu les moyens de ses ambitions ou pas)

[@julienselignac9434]

par ailleurs, la psychiatrie c'est pas scientifique non plus hein.... ça me fait marrer, ces gens qui defoncent sans cesse la psycha sans jamais voir que la psychiatrie et la psychanalyse ont des concepts en commun, et que par consequent, il faudrait etendre leur critique

[@ginabean9434]

@@julienselignac9434_"la psychiatrie c'est pas scientifique non plus hein"_ Pointer une autre specialite du doigt ne donne en rien plus de credit a la psychanalyse. C'est un vieux paralogisme poussif, ca (whataboutisme, en bon francais?). La différence essentielle de la psychiatrie étant qu'elle ne se base pas sur des hypotheses non démontrées ou des études truquées ou simplement inventées par un cocainomane viennois en mal de reconnaissance sociale et d'argent. _"la psychanalyse ont des concepts en commun"_ La biodynamie et l'agriculture biologique aussi. Pourtant l'une reléve de la croyance occultiste, l'autre de l'agronomie. En l'occurence, vous defendez la psychanalyse exactement comme un anthroposophe defendrait sa secte, ou son ecole Steiner (regardez l'ecole publique: c'est encore pire!) Ironiquement, c'est assez revelateur, je trouve. Je vous conseille le visionnement du documentaire "Le mur, la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme", par exemple. Ou en lecture le livre noir de la psychanalyse. Comme mentionné plus haut, le charlatanisme originel de la psychanalyse n'est plus vraiment a demontrer. Apres, spirale de l'engagement, déni, etc. On connait.

[@lenyvacques6610]

J'ai pas lu le bouquin (d'autres priorités de lecture), mais de ce que je m'informe, j'ai l'impression que certains termes posent des problèmes épistémologiques. Notamment la notion de "loi" auquel il ne faut pas substituer la notion d'invariant, une chose apparemment immuable n'a rien à voir avec une loi (terme d'ailleurs emprunté aux sciences physiques). Il me semble que dans "Homo academicus", Boudieu mettait en garde l'emprunt par les sciences sociales de termes propres aux autres sciences, ayant une légitimité plus importante dans le champ scientifique (e.g. "le laboratoire" qui n'a pas du tout la même fonction en science sociale). Cet emprunt ne laisserait-il pas suspecter une mauvaise compréhension (ou acquisition) de connaissances produites en sociologie des sciences ? Une confusion épistémologique, comme a pu le faire souvent la philosophie des sciences ? En tout cas, Lahire admet en dernière analyse que ces lois ne sont pas fataliste (ouf). :) Merci pour le résumé !

[@pierreaustrin6350]

Il ne s'agit pas d'une "mauvaise compréhension", mais d'un désaccord. Il existe des "lois" dans toutes les sciences. Pourquoi devrait-on s'entendre dire à tue-tête que les sciences sociales en seraient épargnées ? Une "loi" en science, c'est sensé décrire des contraintes qui pèsent - par exemple sur les rapports sociaux - et engendrent des tendances (peut-être ce que vous appelez "invariant"). C'est ce qui fait que toutes ces sciences ont produit et apporté d'immenses progrès à l'humanité. C'est cette tare en science sociale qui fait qu'elles ne peuvent guère produire la moindre émancipation - si elles ne prennent pas une autre voie. Pour agir efficacement sur le monde, il faut le comprendre ; et pour le comprendre il faut établir des "lois" qui nous permettent d'agir dans un sens qui a de bonne chance de donner des résultats.

[@lenyvacques6610]

@@pierreaustrin6350 Toute la difficulté est de bien définir ce qu'est une loi en science sociale. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des forces communes à toutes sociétés, incluant les animaux comme peut le faire Lahire (quoique l'eusocialité constitue une classe de société spécifique, bien qu'on pourrait les penser sous le joug des mêmes contraintes en partie), mais il me semble que se baser sur les invariants pour établir des lois c'est peut-être confondre la cause et l'effet. D'ailleurs, épistémologiquement, si on admet, comme le fait l'auteur, que ces invariant ne sont pas une fatalité, ça nous éloigne de l'acception propre aux sciences physiques de la notion de loi. On pourrait même en venir à penser que ces lois, ainsi décrites sur la base d'invariants, sont sous la contrainte d'une loi supérieure qui les (dé)classerait au rang de phénomène. La loi première étant que chaque phénomène social est potentiellement déconstructible. 🤭

[@ginabean9434]

_"terme d'ailleurs emprunté aux sciences physiques"_ Enfin, un peu de crédibilité scientifique. _"Cet emprunt ne laisserait-il pas suspecter une mauvaise compréhension (ou acquisition) de connaissances produites en sociologie des sciences"_ Ou un sentiment légitime d'infériorité intérnalisée des "sciences" sociales?

[@pierreaustrin6350]

@@lenyvacques6610 "Il me semble que se baser sur les invariants pour établir des lois c'est peut-être confondre la cause et l'effet" Si vous voulez dire qu'un invariant n'est pas égale à une loi, tout à fait d'accord ! Mais là, le problème, c'est qu'un "invariant" peut s'entendre comme une tendance dans les faits (par exemple : toutes les sociétés connues sont dirigées par des hommes) ou un rapport de causalité (on ne connais pas d'esclavage pour dette sans prix de la fiancée). On peut se mettre d'accord sur le fait que le premier n'est pas une loi. Rien n'interdit a priori de penser qu'une société dirigée par des femmes puisse exister à l'avenir. Mais pour le second "invariant" qui dirait "l'esclavage pour dette ne peut apparaitre que dans les sociétés où le prix de la fiancée existe" ça me parait pas exagéré de parler de loi.

[@lenyvacques6610]

@@pierreaustrin6350 Sauf que, dans l'acception physique, une loi n'est pas conditionnelle. Elle s'applique partout et pour toute chose de la même façon. Cet exemple n'en prend pas ce sens, mais il peut être tout à fait valable dans la mesure où il rentre dans une définition de la loi qui l'inclue. La gravité par exemple, n'est aucunement conditionnelle, aujourd'hui elle rencontre des limites quand il s'agit de comprendre des phénomènes extrêmes, mais justement, la loi est en redéfinition (c'est l'enjeu majeur du XXIe siècle en science physique). Et c'est bien parce qu'elle rencontre des conditions (elle ne s'appliquerait pas partout de la même manière, dans les trous noirs par exemple) qu'elle n'est plus bonne, ou plutôt plus complément valable. Ici on sent que cette notion de loi pose divers problèmes quand on l'applique aux univers sociaux. Qu'est-ce qui est vraiment invariant inconditionnellement ?

[@Jaguar1910]

Que penser de la domination artificielle féminine que la politique et la justice s'acharnent par tous les moyens possibles à nous imposer? Du vent qui sera emporté par les voies implacables de la sélection naturelle.

[@leratdeschamps4781]

👍

[@user-tx9si6rf6k]

A quand un épisode sur Henri Laborit (l homme et la ville)?

[@Politikon_]

Beaucoup trop de sujets possibles pour que j'insère Laborit :/

[@fat33singer]

Je vous recommande vivement la chaine @Homofabulus qui traite de Psychologie Evolutionnaire et s'attèle en particulier à tailler en brèche les idées reçues sur cette discipline.

[@dimitri77144]

Effectivement, dans son livre, j'ai l'impression que Bernard Lahire reproche à l'evopsy ce qu'elle n'est pas. De plus, il présente son livre comme une approche nouvelle mais elle ne l'est qu'au sein de la recherche française : la sociobiologie a depuis bien longtemps dépassé les critiques qu'il en fait et prend évidemment la coévolution gène-culture en compte. Mais il a le mérite d'apporter cette approche au milieu français et de produire une synthèse en français.

[@nicolasathanex]

❤ 25:11

[@papayoko9525]

Salut Politikon, du coup globalement tu conseilles la lecture de ce livre ? Les 1000 pages valent le coup ? J'hésitais justement à l'acheter et je suis satisfait que tu en fasses une recension.

[@Politikon_]

Plutôt. Les pages sur les animaux non-humains sont assez passionnantes. Après le propos d'ensemble aurait pu être moins long ;)

[@jean-robinmerlin1694]

@@Politikon_ yes! quel dommage que lahire n'écrive pas mieux ("la concision est la soeur du talent"" (tchekhov)). mais oui il a des idées intéressantes lahire. merci et bravo pour cette stimulante recension !!

[@leod6011]

Je suis assez étonné : je ne connais lahire que de la série de Grégoire Simpson sur le raisonnement sociologique, et je pensais en avoir compris qu'il nous mettait en garde contre les tentatives d'explication universelle en sciences sociales, notamment en critiquant Lévi-Strauss et le structuralisme. Là il me semble qu'il fait exactement l'inverse en essayant lui même d'inventer une théorie universelle de l'humanité à partir de grands principes. Soit il a changé très vite d'avis, soit c'est moi qui n'ai rien compris ...

[@rene-pauldebroize302]

3ᵉ possibilité, Grégoire Simpson n'a rien compris.

[@qyuyuyn]

Magnifique flèche rouge

[@Politikon_]

Je suis obligé d'en arriver à ce genre d'extrémité 😁

[@ketz108932]

+1

[@NoReprensentationWithoutTax]

Quand est il du fameux hard problem of consciouness, ou encore de la conscience de la conscience. Ça existe ?

[@Politikon_]

Ce n'est pas évoqué

[@monteiro7942]

7:44 "Psychologie evolutioniste qui réduit l'histoire et la culture à des traits génétiques innée" ? Non, je connais plus spécialiste en evo-psy aujourd'hui qui disent exactement ce qui est dit à 7:55 que de sociologues.

[@valerieserval4731]

13:35 😂

[@Politikon_]

;)

[@ArthurVigny-eo1yn]

Si le fait d’élever les enfants est la cause de la domination masculine, quid des sociétés matriarcales ? Si ce type de société fait partie du champ des possibles, alors c’est que la domination masculine n’est pas déterminée par ce phénomène il me semble.

[@Politikon_]

Dans le livre, l'existence des sociétés purement matriarcales est largement remise en question

[@capello10hd]

D'après votre analyse du livre il semble que Lahire fait un pas vers la psychologie évolutionnaire tout en ne l'ayant pas vraiment comprise en lui faisant les mêmes reproches qu'à la sociobiologie.

[@TheStratopercut]

Pfffff ok mec va lire le bouquin haha

[@capello10hd]

@@TheStratopercut Si vraiment contrairement à moi tu as lu le bouquin, moques toi plutôt de l'analyse de Politikon et non de la réflexion que cette dernière m'a inspiré.

[@elmambojambo]

Possible d'avoir un débat entre @Politikon et @hypnomachie ?

[@Politikon_]

Avec Lahire lui-même plutôt ;) je ne suis qu'un passeur qui n'endosse pas les thèses de tous les auteurs et autrices dont je parle

[@jdoste1108]

​@@Politikon_mais quel passeur 👍

[@aie_aie_]

Sorry mais je ne comprends pas du tout l'intérêt de la réflexion de Lahire. Qu'y a-t-il de profondément neuf/original dans ses propositions ? PS. L'altricialité, c'est déjà très cité en psychanalyse (qui est caca et qui appelle ça - à tort - la néoténie, mais bon, la réflexion sur l'extrême dépendance et ses conséquences est là...). Les conditionnements infantiles c'est déjà exploré par plein de gens dont Alice Miller, avec tout ce qu'on sait sur la façon dont les stress, traumas et violences modèlent dès la prime enfance des profils émotionnels particuliers, ayant tendance à développer, pour certains un rapport pervers au monde (protection du soi en se mettant au sommet de tout et en concevant les autres et le monde comme des ressources et des choses là pour soi-même, mais pas là pour elles-mêmes voire respectables). ...ce qui rappelle aussi que la compassion dont on fait une "qualité" assez molle en plus est en fait une véritable compétence, exercée ou gâchée, entraînée ou perdue de vue et verrouillée, et courageuse ! car elle implique d'accepter le stress énorme que représente ce qui est parfois appelé l'empathie cognitive ("se mettre à la place de l'autre"). Bien sûr, il y a des observations scientifiques à faire sur ces domaines (gène rs57 machin pour la psychopathie, scan sur les lésions cérébrales pour les traumas, etc.), mais ça reste des domaines non scientifisables (et néanmoins réels et fondamentaux pour comprendre les comportements humains, individuels ou de groupe, et leurs transmissions).

[@nguyentheo1411]

ref

[@Factuel-ry7zi]

Lahire veut faire dans le matérialisme. Il n'a pas les moyens de son ambition, et glisse dans le culturalisme. Le fait qu'il utilise le terme "d'accumulation culturelle" (idée très positiviste) plutôt que "d'accumulation du capital", donne un caractère ethnocentré à ses conclusions. Remplacez le terme culturelle par capitale, et voyez comment ça retourne complètement sa perspective (Non, ce n'est pas aux idées féministes qu'on doit le progrès de la condition des femmes en Occident, mais bien à une accumulation du capital, à l'avancée de la technique et aux luttes des travailleurs). Mais ce qu'a permis le capital chez nous, il ne l'a pas permis là où il a été capté. Reprocher aux autres sociétés de ne pas être assez cultivées est proprement obscène. C'est, dans le champ qu'il s'est choisi, un échec, non seulement dans la façon de le réaliser, mais aussi dans ses objectifs : les lecteurs occidentaux de socio se foutent totalement de trouver les "lois" des sociétés humaines, sinon de savoir ce qui leur serait utile pour taper sur la "domination" du patriarcat blanc. Pourquoi ça les intéresserait d'identifier des lois, par essence inchangeables et inchangées, dans une société donnée donc immuable, si on part du principe que cette société doit être changée ? C'est quand même pas compliqué à comprendre, putain. Le positivisme ça servait à une époque où il fallait réfuter la toute puissance de l'Église, la faire reculer en prétendant trouver dans la Raison tout ce qu'il fallait pour expliquer le monde. C'était l'enjeu mais bon on l'apprend pas en fac de socio, "Comte il é rasist" ça suffit amplement. Là, de quelle Église Lahire cherche-t-il à se distinguer ? Des "constructo-relativiste" paskon peut plus rien dire ? Faut doser. Évidemment que les concernés se focaliseront sur le scientisme et sur la question du genre dans ce texte. Mais au fond, le problème tient dans la direction prise - comme laisser un commentaire-fleuve sur cette chaîne spécialiste en "g pas lu pa compri'. Salade Tomate Olive, Carotte, Rhubarbe.

[@Tenzen06]

belle salade de mots que voilà

[@matthieurouyer1826]

Je dois avouer que je n'ai pas bien compris le sens de votre propos, mais peut-être est-ce parce que je n'ai pas lu le livre.

[@pfroudzdo]

Je viens de sortir des toilettes. Jai plus de pq

[@Politikon_]

tu en as trouvé depuis tout à l'heure ?

[@pfroudzdo]

@@Politikon_ non. Tu peux m'en envoyer stp? Faut que j'aille iech

[@pfroudzdo]

@@Politikon_ oh y a quelqu'un ? Je suis coincé dans les cabinets depuis six heures et quelqu'un a éteint la lumière. Oh! Du PQ !

[@Politikon_]

@@pfroudzdo oh merde. Déso

[@pfroudzdo]

@@Politikon_ c'est bon je viens de sortir après 21h aux toilettes. Je me suis nettoyé en me frottant contre les murs blancs. Du coup ils sont plus blancs maintenant

[@alexandrelacroix537]

Résumé de la vidéo : Jusqu’à 23 min : je suis un sociologue de gauche mais je mets en veilleuse mes conviction pour faire un travail intéressant d’analyse évolutionniste et biologique du social. 23 mins : bon, certes la biologie et l’évolution m’ont enseigné des lois quasi implacables que j’ai su dégager, mais bon je suis de gauche donc j’explique par je ne sais quel raisonnement claquer au sol qu’en fait non on peut dominer tout ça ( evidement oui, le conditionnement bio-chimique des hommes et des femmes qui conditionne une spécialisation du travail que la culture a logiquement accentué oui oui le social peut prendre le pas dessus c’est évidement )et les rapports dit de « domination » qui en résultent. On dirait du François Rodier qui tape sur les libéraux et le « TINA »sans se rendre compte que son épistémologie ( les conclusions évidemment exceptées) et son analyse de la société comme un cerveau s’inscrivent dans les pas de… F Hayek.

[@ginabean9434]

11:14 "la separation de deux sexes" Tout le monde sait qu'il existe bien plus que deux sexes, non? 15:20 Ah ben je me disais bien qu'un sujet aussi essentiel allait etre le coeur du debat 🙂 En meme temps, il est normal de ne considerer que 2 sexes biologiques quand on s'attache, comme semble le faire l'auteur aux sciences sociales comme theologies antiscientifiques.

[@ginabean9434]

Eh ben on l'a la solution pour mettre fin a la domination masculine: mettre fin a l'altricialite secondaire. Bebes eprouvettes, nourrices et garderies d'etat. Systeme scolaire integral qui prend le relai: Le meilleur des mondes. A part ca, si les femmes sont dominees parce qu'elles n'ont pas acces aux armes et a la violence, qui fabrique et eduque des combattants? Et pourquoi est-ce que ca ne serait pas un moyen de domination flagrant: le combat cesse faute de combattants.

[@ginabean9434]

@@NoReprensentationWithoutTax _"un as de l'argumentation"_ ... mais j'ai trouve mon maitre/ma maitresse pour le coup.

[@bourdivin78]

tu as les intersexes aussi, auxquels les médecin forcent à choisir entre un sexe ou l'autre.

[@paul-al1745]

Cela m'a aussi fait tilter quand j'ai entendu 2 sexes lol la bassesse des sociologue heteropatriarchat blanc

[@bebz200]

"Tout le monde sait qu'il existe bien plus que deux sexes, non?"NON.2 type de chromosomes sexuels pour 2 combinaisons seulement.La biologie n'est pas l'étude de genre, il ne faut pas confondre sexe social et biologique!

[@ginabean9434]

Sciences sociales = theologie antiscientifique. Je suis toute ouie.

[@ginabean9434]

Deja, ca commence mal. Toujours le meme paralogisme : l'homme ou la culture vs. la nauture. C'est le biais de l'appel a la nature en creux. L'homme est 100% naturel, tout ce qui en est issu l'est aussi: la culture, les centrales nucleaires, l'anthropocene.

[@montaudran2191]

@@ginabean9434 J'ai l'impression que vous faites un mauvais procès à l'ouvrage (que je n'ai pas lu) et à sa présentation par Politikon. De ce que j'en ai compris l'auteur infère juste que la culture humaine ne s'est pas construite sur une tabula rasa et que notre base animale et limitations humaines sont en echo avec l'environnement et l'histoire. Donc Pas de 100% naturel justement.

[@ginabean9434]

@@montaudran2191 _"J'ai l'impression que vous faites un mauvais procès à l'ouvrage"_ Ah mais c'est tout le contraire: pour moi, instinctivement, sociologie sans biologie n'est que ruine de l'ame et perte de temps. Et de l'hubris, accessoirement. Tout ce qui pourra rapprocher les sciences sociales du reel m'interesse. _'la culture humaine ne s'est pas construite sur une tabula rasa"_ parce que quelqu'un en doutait? Je veux dire si la culture n'est pas un produit de l'evolution, c'est quoi? Une production de Dieu? Plus ambicieux: de l'etre humain? 🙂L'hubris, je vous dis.

[@ginabean9434]

@@NoReprensentationWithoutTax _"y a rien qui va dans votre commentaire"_ Parce que le tien est un modele d'argumentation, champion. _"suinte l'inculture philosophique"_ C'est trop de compliments :-) Les sciences humaines ne sont pas des sciences.

[@vincent_auduc]

C’est humiliant de dire des choses pareilles. A ce moment là, pouvez pouvez dire que seule la peinture est réellement de l’art aussi… Dire que les SHS ne sont pas des sciences, c’est ne pas comprendre la science et les sciences de façon globale. Vous-même, avec de tels commentaires vous êtes dans une posture théologico-dogmatique ! Faire des sciences humaines et sociales n’est un pas un déni du fait naturel, du fait biologique. L’éthologie, dans son étude du comportement social des animaux non-humains, constitue une forme de science sociale également. Ce n’est pas être dualiste que de vouloir faire des sciences sociales, au contraire ! De la même façon qu’on ne peut pas réduire le vivant à des « machines » physico-chimiques, on ne peut pas réduire l’humain (homo sapiens) a un seul être biologique, à des organismes. Il faut multiplier les échelles, les points de vue pour comprendre le réel. Toutes les sciences viennent ainsi se compléter dans cette recherche permanente de vérité. Enfin, tout est déjà dit dans la vidéo…

[@nicolasathanex]

❤ 25:11

[@nicolasathanex]

❤ 25:11

[@nicolasathanex]

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