Une sociologie de l’identité : c’est quoi être musulman ?

Avec un questionnement sur le mot “musulman” , on voit comment se forgent, dans l’histoire et dans le social les identités, comment parfois elles se font et défont, à travers les mots et ce qu’on en fait.
A propos de : Musulmans, une assignation ? de Marie-Claire Willems - Éditions du Détour, 2023.
Sommaire :
Intro 00:00
Une identité sociale et ethnico-culturelle 02:48
La politisation du terme "musulman" aujourd'hui 09:38
Et la religion ? 12:02
Conclu 14:03
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[@patricktroll7206]

Perso, je ne ressens pas d'identité religieuse ou d'origine, je m'en fous un peu. S'il fallait me donner une identité culturelle, je dirais dada-punk post-situ tendance anti-industrielle.

[@ths871]

Un musulman c’est quelqu’un qui a récité la chahada et qui suit les cinq piliers de l’Islam. C’est tout

[@KeuponDesChamps]

Honnêtement, je ne te remercierai jamais assez pour t’adonner indéfectiblement à la tâche, si ce n’est le loisir, de nous chérir de tant de vulgarisation, quoi qu’un tant soit peu exhaustive quant à des sujets allant toujours dans une optique libertaire et inclusive. Sans jamais faillir à l’analyse objective que tu te dois d’appliquer lors d’écriture de ce genre de vidéos, tu parviens tout de même à insuffler quoi qu’un peu de pensée biaisée qu’aucun bienpensant ne saurait censurer tant elle est subtile et délectable. Le fait même de l’existence de cette vidéo ainsi que la myriade d’analyses que tu as su nous faire parvenir alors même que certains, pareillement à moi, étaient en quête d’acculturation et d’engrangement de connaissances liées à des pensées « minoritaires », est en soi une preuve d’une certaine volonté à vouloir instruire sans détruire. Et c’est ce que je ne cesse de répéter à mes camarades dès lors qu’une autre de tes vidéos vient à être publiée : « Politikon, ce n’est pas seulement un professeur de gauche. C’est avant tout un partenaire plus savant, qui nous apprend en toute humilité, et avec une bienveillance des plus appréciables. » Merci beaucoup pour l’effort que tu fournis.

[@mezmero69]

" Sans jamais faillir à l’analyse objective que tu te dois d’appliquer lors d’écriture de ce genre de vidéos" Ce n'est pas parce que quelque chose est bien dit que c'est pour autant "objectif". Le contenu du propos et de la chaîne est biaisée avec un choix de mots/thèmes qui ne sont pas neutres.

[@KeuponDesChamps]

@@mezmero69 Alors- Deuxième partie de phrase à lire également, huhuhu.

[@vincentstartuplarbin2786]

Super intéressant et bien construit (comme d'hab 😄). Même un survol comme ça permet déjà de différencier des idées et de les articuler un peu plus clairement. Merci 😊

[@hicham.78]

Dans cette catégorisation juridique de la notion de musulman, on peut citer le cas de Jean Amrouche (1906-1962), écrivain, journaliste, homme de radio algérien mais issu d'une famille convertie au christianisme. Sur le plan juridique il était "français musulman" bien qu'il soit de confession chrétienne.

[@yaelfeldhendler6280]

Tout n’ est pas lié à la colonisation en France. Et l’ Europe a longtemps défini ses valeurs, son droit juridique contre ceux de la civilisation islamique c’ est un fait historique. Et bon nombre de Français en ont assez qu’ on leur parle de la colonisation. Les Ottomans et les Chinois n’ ont pas colonisé peut-être ?

[@aloussinediallo2027]

Les chinois pas trop

[@capello10hd]

@@aloussinediallo2027 Historiquement, effectivement. Le soft power étant très puissant. Mais depuis la prise du pouvoir par le parti communiste, paradoxalement, colonisation très violente du Tibet, des Ouighours et de tous ceux dont on ne parle pas.

Salam ! Comme d'hab hein, mais vive la sociologie, et merci pour cette super vidéo ! Cela permet de comprendre comment un terme peut devenir stigmate, peut aussi faire office de retournement du stigmate, bref, comment son utilisation et son interprétation deviennent complexe dans nos sociétés où le politique cherche à cliver (pour qu'on oublie l'économique ?). C'est liké (et commenté du coup) !

[@oumilee966]

J’adore l’aspect « multiple » de l’identité musulmane. Un texte de Maalouf, en l’occurrence Les Identités meurtrières en dit long sur le danger de l’unicité d’une identité intrinsèquement plurielle.

[@psithurie3655]

C'était passionnant! Toute ma famille du côté paternel étant marocaine, ça m'a évoqué beaucoup de choses sur mes propres questionnements identitaires, les processus de racisation, "otherness" et la persistance des représentations coloniales en France. Bref, comme d'habitude, merci pour ce précieux travail de transmission!

[@philippepiriou5549]

Encore et encore plus de savoir et de connaissances.merci politikon

[@Kamel1815]

Pour information, je ne suis plus musulman depuis des lustres, il n'empêche que pour beaucoup de musulmans je le suis... Comme si il était impossible voire Impensable d'en être autrement ! Donc, la critique doit être aussi se porter sur nos musulmans qui ne voient aussi le monde que par leur prisme !

[@merlin3202]

En serait-il autrement si tu avais vécu dans une communauté où l'hégémonie sociale fait qu'il n'y a pas d'émancipation possible? Dans une société universaliste, chacun est libre d'être ce qu'il veut mais n'oblige personne à être comme lui. Dans une société communautariste, chacun est "libre" d'être ce qu'il veut mais sa dépendance à la communauté fait qu'il en est l'obligé. Ce rapport de dépendance est utilisé pour imposer un rapport de domination et faire disparaître toute liberté de choix

[@Kamel1815]

@@merlin3202 en effet, c'est une chose de vivre au sein d'une communauté ou Kamel=arabe=musulman y est un état d'esprit obligatoire et une autre ou on s'y affranchit facilement ! Néanmoins, les choses bougent car même dans certains pays musulmans y compris les plus virils comme l'Arabie Saoudite, il est de plus en plus visible de ne plus être musulman sans pour autant y subir les foudres d'autrui ! Paradoxalement, il est peut-être plus facile d'être non musulman à Riad de nos jours que être non musulman dans certaines cités à forte population musulmane en France ou en Belgique ou au Royaume-Uni !

[@merlin3202]

@@Kamel1815 je ne serais malheureusement pas d'accord avec toi s'agissant de l'Arabie Saoudite ou autres pays musulmans dit "progressistes". Le "progressisme' (comme dans l'empire Ottoman ou n'importe quel autre Califat ou encore par extension dans n'importe quel régime politique oligarchique) n'y est autorisé que pour la poignée de personnes aux manettes. Les classes populaires sont dressées à obeir à l'ordre social imposé par le fonctionnement religieux. L'exemple le plus marquant est celui du Maroc. Le roi est sensé y être le garant de la religion. On peut y observer que les classes aisées/au pouvoir se permettent sans être inquiétées par les autorités religieuses (alcool, drogues, prostitution, pédophilie, vols, etc...) alors que dans le même temps les classes les plus populaires sont invitées à subir les aspects les plus durs (je pense notamment à la pratique du jeûne alors que beaucoup manquent d'eau et ne mangent pas à leur faim...) de leur foi sous peine d'exclusion sociale qui leur fermerait les portes de l'écosystème économique local... En fin de compte, on en revient toujours à La Fontaine: "Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir..." Dans des sociétés de classes, l'émancipation n'est autorisée que de, par et pour les classes aisées. Les classes populaires sont condamnées à la servitude quelle soit volontaire ou contrainte

[@NicolasB052]

J'ai lu votre conversation, super intéressant je trouve ! Vous mettez la lumière sur des débats qui n'existent pas dans l'espace public et devraient pourtant exister dans une société dite laïque.

[@Kamel1815]

@@NicolasB052 pourtant le débat existe bel et bien, il y a même des ex-musulmans médiatiques, certes des musulmans médiatiques sont plus nombreux et imposants, il y a aussi des ex-musulmans qui l'affichent de manière subtiles pour celui et celle qui veulent bien le voir, néanmoins, en France comme ailleurs dans le monde, certains des musulmans médiatiques se font prendre au piège de lumière sur eux quand ils se font prendre en flagrant délit de fraude, mensonge, duperie, arnaque, etc... Les opinions publiques mondiales découvrent que nos musulmans sont comme tout le monde, ils sont loin d'être si vertueux et ont le derrière sale !

[@Rose_du_matin]

Tes propos me font étrangement penser à l'expression de Jean-Marie Lepen dans les guignols de l'info où son guignols insiste lourdement, "arabo islamo musulman", comme un combo de désignations pour viser une population bien précise, différente de "nous".

[@ferielsfar9197]

super vidéo!!!!

[@mahir7256]

Merci pour le taf !

[@veloparisgolez]

Intéressante étude sur les nombreuses confusions, cependant je trouve qu'il en résulte le sentiment diffus d'une autre confusion. Par exemple, en appelant racisme l'islamophobie, même si c'est parfaitement étayé, on oublierait que l'on peut parfaitement rejeter l'islam en tant que religion, et non par racisme. Je pense en particulier à des personnes aux origines maghrébines qui ont vécu le terrorisme islamiste et subi des dommages. De culture musulmane, ils sont victimes d'un terrorisme que personne ne caractérisera comme racialiste, alors que ceux auxquels je pense sont plutôt de Kabylie, donc colonisés successivement par des arabes, des ottomans (musulmans non arabes), puis des chrétiens (enfin des français, pas forcément chrétiens, qui pouvaient être juifs ou athées). Présenter ainsi l'islamophobie comme un racisme des Européens, c'est exactement ce qui incite certains à se poser en défenseurs de la laïcité contre des comportements inacceptables (attentats terroristes), condamnables (sexisme, homophobie, anti judaïsme négationniste ou relativiste) ou désagréables (arrogance, susceptibilité, insultes patriarcales répétées, avec parfois des menaces, voire petite délinquance, qui ne sont pas du tout spécifiques de l'islam mais coïncident avec des sociétés particulières, sans que cette corrélation établisse une causalité). C'est aussi oublier qu'il y a différentes approches à l'intérieur de chaque religion, les plus modérés étant souvent les victimes des dogmatiques, par exemple les chiites alévis de Turquie. Souvent féministes, de gauche, hostiles aux injonctions autoritaires et aux dogmes pris à la lettre, ils sont objets de discriminations par les "vrais" musulmans sunnites de Turquie. Et bien sûr, les médias n'en parlent guère, puisqu'on parle principalement de l'exception en termes de journalisme, donc on parle des actes terroristes, mais pas tellement des débats entre salafistes (dogmatiques mais pas nécessairement terroristes), frères musulmans (orientés vers la conquête politique), et musulmans laïques, une majorité silencieuse peu visible vu que le non port de signes religieux ne saute pas aux yeux. On peut parfaitement désapprouver le port du voile, ou du foulard, comme anachronique, tout comme on peut le choisir pour des raisons esthétiques, ou pour être tranquille dans des endroits où les filles sexy sont regardées avec un mépris affiché, et des propos méprisants, voire insultants. On peut accepter ce vêtement car il ne gêne pas, par laïcité, et rejeter cette pression exercée parfois au nom de l'islam. Tout comme on rejette l'intégrisme chrétien envers les minorités sexuelles, ou juif, ou autre. Et ce n'est pas du racisme. La crispation des identités autour de communautés est un phénomène bien plus préoccupant, lié à des réseaux sociaux qui segmentent les populations, et favorisent les propos clivants pour attirer les cerveaux disponibles. Et au passage, favoriser une organisation sociale en communautés juxtaposées, dont on respecte les croyances, avec des suprémacismes blancs d'un côté, et Nation of Islam de l'autre, qui est un modèle importé des États-Unis. Le racisme français est très différent, souvent moins violent et plus méprisant, il incite plutôt à ce que chaque vague migratoire soit intégrée et à terme plus ou moins assimilée selon les personnalités individuelles. Dans ce sens, les courants identitaires défendus par une extrême droite ancienne ne sont pas conformes à la véritable identité du pays, s'il y en a une. De là à dire que toute critique "des musulmans" serait raciste, je crois que c'est une confusion car l'islam est bel et bien une religion différente, avec un prophète qui a aussi fondé un état et suscité des conquêtes. C'est le cas de l'Église catholique, mais pas de son prophète Jésus qui n'a d'ailleurs produit aucun dogme écrit contrairement aux deux autres monothéismes du Livre, originaires de Mésopotamie. Là où sont apparus l'agriculture, le patriarcat, le féodalisme, l'esclavage, le capitalisme... Quand tout ça, qui nous imprègne, réapparaît sous des formes un peu différentes, il ne faut pas s'étonner que cela entraîne des réactions de rejet, tout comme les travailleurs italiens massacrés à Aiguemortes. Il faut l'étudier, le comprendre et pas juste se borner à qualifier de racisme les réactions inspirées, si je comprends bien, par la haine profonde de ce que nous sommes nous-mêmes sans l'avoir choisi. Pour bien comprendre, voyons le registre des insultes courantes, bâtard, fils de (filiation), pé... enc... (féminisation), ta mère (patriarcat). C'est nous, tous ces préjugés. Alors quand ils sont dits avec un accent étranger, c'est assez énervant. Surtout pour moi, né de père inconnu et non conforme à la meilleure façon de marcher.

[@adriencouteau6929]

Excellente vidéo, merci qui permet d'aller plus loin que les traditionnelles débats télévisés idiots en effleurant la diversité que possède le mot.

[@jeanalcantara4781]

Qu'est-ce qui n'est pas construit, dans les sciences sociales !

[@xorlup1077]

Pour le référencement

[@YacoubaflydTraore-yv8oe]

Merci!

[@tiramisuvodka8353]

Plus de video de sociologie stp!!

[@petitboulou5489]

Merci

[@tutopod7892]

Islam et prise en compte de la souffrance animal ?? ok pas mal

[@yronfaclin]

Bonjour Politikon. Question sans rapport avec votre video : Est-ce vous qui avez fait une vidéo, pour démonter l'idée, qu'on trouve parfois à gauche selon laquelle les entreprise auraient tout intérêt à encourager l’immigration pour tirer les salaire vers le bas ? Merci et bravo pour vos videos.

[@Politikon_]

Bonjour et merci ! ce n'est pas moi non :)

[@joelvalade9377]

Merci.

[@hanlofi7138]

Vidéo magnifique et encore je te remercie pour la vulgarisation que vous faites. Néanmoins je voulais juste préciser que la croyance qu'on nait musulmans n'est pas tout à fait correcte. L'idée c'est que les enfants naissent avec la fitrah ce qui est en gros une nature humaine qui nous prédispose à chercher Dieu (ce qui est n'est pas la même chose que être musulman) et que avec l'environnement social elle s'atténue.

[@Politikon_]

Merci pour la précision !

[@evelynerimbault9420]

Bonjour ! Fitrah qu'est-ce que ça veut dire ? Sinon qu´etre musulman... et qu'elle s´atténue en bon français !

[@adrienmeignan385]

Excellente vidéo qui amène la réflexion sur l'identité de manière claire. Merci beaucoup pour cela.

[@kokeshi1340]

Merci de te lancer sur ce sujet qu'il est bon d'éclaircir pour vivre ensemble au sein d'une communauté républicaine unie et indivisible.

[@larietournelle7904]

" on fait grève en tant que travailleur " ... Les grèves de chomiste c'est compliqué 😭

[@lafillequitombeapic9957]

Mouais rien de nouveau sous le soleil quoi, comme d’hab à chaque fois qu’on tente d’apporter des explications sous l’angle de la sous l’angle de la sociologie on fait face à de nouvelles interrogations. Qu’en est-il des ex-musulmans ?

[@dothyd.2698]

J'imagine que ce n'est pas le sujet, et donc que tu n'en parles pas, mais je trouve que le choix de faire référence au PIR en ne le présentant que dans le cadre du retour de stigmate, lui donne une image de légitimité qui omet de préciser qu'entre autre oppressions, notoirement homophobe notamment, leur hiérarchisation des luttes produit par exemple de l'oppression sexiste, où, je cite grossomodo, une femme racisée portant plainte à la suite d'un viol de la part d'un homme racisé sera considérée comme une "traitre à sa race"... Voilà, je ne veux pas mettre le feu aux poudres dans les commentaires, mais je pense important de préciser ce genre de dérives quand on cite le PIR. Enfin pour finir sur une note plus "joyeuse", et que je ne commente visiblement que lorsque quelque chose me gêne vu que c'est la première fois que je réagi en commentaire à l'une de tes vidéo il me semble ^^", je dévore toujours ta chaîne avec grand intérêt, donc pour le soutien, merci pour ta vulga que je trouve indispensable ! 💜

[@philippepiriou5549]

Ce qui est important c est d accumulé un capital culturel et non pas un capital financier 😊

[@Udiaq]

Les deux c' est encore mieux

[@larietournelle7904]

J'avoue pas avoir compris grand chose ...

[@LINATTENDU-PODCAST]

Excellente vidéo. Comme tu le dis et c'est ce à quoi j'enjoins, il faut déculturaliser l'islam, car c'est une foi, non une culture ou un bien appartenant à une ethnie précise, c'est à Dieu uniquement.Pas d'assimilation de surface mais bel et bien une identité française et une foi Sinon on attribue toujours une image fantasmé arabisé, à un culte universel de tout lieux et de tout temps. L'islam a son identité. La foi se greffe à la culture, pas l'inverse. C'est la foi qui dicte, et non la culture qui dicte la foi. L'identité musulmane française est à bâtir Il y a une histoire musulmane chez certains peuples, mais peu peuvent vraiment s'en vanter vu la réalité de notre contemporanéité Et cette histoire ne leur confère aucun droit de plus que d'autres sur la foi. C'est justement cette ethnisation qui tend l'autochtone à l'éloignement La définition ne peut être que celle de la foi, la motivation portée par celle-ci a pu développer des cultures fut un temps. Mais pas s'en faire l'essence même, comme un pré carré qui leur appartient au dépend du reste du monde. Sinon c'est une foi restreinte, non universelle. Le muslim ou la muslima, est l'indivudu soumis à Allah par sa foi, peu importe sa couleur, son origine, son origine sociale. C'est un acte volontaire. Un acte conscient et vivant. Non un faire-valoir ou un héritage familial creux. Ni une pression communautaire continue. D'ailleurs, pour finir, la représentation passéisto-ethnique surjouée par les néo-imams, est plus un frein, et un facteur destructeur accélérant le rejet et l'inefficience qu'un bien. Par un imaginaire fictif obsolète entretenu sur des ouailles crédules plus que croyantes...

[@AliaSopa]

je pense qu'il y a un amalgame sur le terme musulman en France. Musulman inclue totalement l'aspect religion. Est musulman celui qui adhère à la religion Islam Sunnite même s'il ne pratique pas. Concernant le groupe ethno social je dirai plus Magrébin toute personne issue d'un milieu de culture musulmane et venant d'un pays ex colonie du Maghreb (Algérie, Tunisie, Maroc ...). Rien ne différencie plus un musulman d'origine Nigériane que d'un Musulman d'origine tunisienne. Et le Magrébin est athée ou croyant alors qu'un Musulman peut être Magrébin ou pas.

[@jeudelaguerre4222]

Bon je vais être sympa : lol.

[@gael13n]

Merci pour cette mise au point. Il manque tout de même le fond de la définition de la religiosité ; se référer à un dogme superstitieux (surtout avec des signes ostentatoires) crée une distance avec le cartésianisme de la société française, d'où une méfiance ou un rejet. Distance augmentée par le refus induit de se mettre en ménage avec une personne d'une autre obédience. Quand une minorité refuse de laisser ses enfants se mêler au reste de la population, il ne faut pas s'étonner du rejet provoqué par ce premier ostracisme. Enfin quand on affiche ouvertement une appartenance à un dogme dont la plupart des terroristes actuels se réclament, on est en droit de se demander jusqu'à quel point cet individu adhère à une idéologie au mieux gentiment illuminée et au pire sanguinaire. On a réussi en France à se débarrasser de l'emprise de la religion catholique, avec beaucoup de mal, de patience et de combats physiques et idéologiques, il est normal d'être méfiant avec son homologue qui ne connaît qu'une critique interne faible.

[@macbidulle8487]

Plus une religion est attaquée de l'extérieur, ou s'estime telle, moins elle se remet en question de l'intérieur. Et, à vrai dire, cela est vrai également pour des États, des institutions etc. Tout groupe qui se fédère autour d'une image de soi ou de concepts unificateurs.

[@frenchdoctor6432]

Plusieurs commentaires me viennent, essentiellement critiques, je sais que je ne vais pas plaire/convaincre et probablement me faire insulter comme raciste. Voici des éléments : - "L'ethnie est une construction". C'est factuellement faux. Sauf si la définition sociologique de l'ethnie est différente du sens habituel et biologique : Une ethnie est un groupe humain porteur de caractéristiques liées à un certain degré d'isolement génétique au fil de l'évolution, l'humain, jusqu'à la mondialisation, était en voie de spéciation. On observe : la présence de groupes génétiques (HLA, haplogroupes Y) particuliers dans une ethnie donnée, qu'on ne retrouve pas dans d'autres ethnies ; ici on parle d'ethnie "arabe", qui n'a pas grand chose à voir avec une religion ; cette ethnie existait déjà avant la naissance du prophète. Dans mon métier, l'hématologie, il y a des conséquences tout à fait pratiques à l'appartenance à une ethnie : prédisposition à certaines maladies qui n'existent pas du tout chez les caucasiens, comme la thalassémie (avec certaines limites, ça existe dans certaines populations italiennes et du pourtour méditerranéen) ; compatibilité d'allogreffe de moelle : les personnes d'ethnie arabe ne peuvent, en général, être transplantés qu'avec des greffons provenant de la même ethnie ; et c'est vrai pour à peu près toutes les ethnies, d'ailleurs. Un autre exemple de conséquence pratique et biologique : la reproduction humaine inter ethnie est moins efficace, et le recours à l'aide à la procréation est beaucoup plus fréquent dans des couples mixtes, ethniquement parlant, que dans des couples non mixtes. Et les enfants des couples non mixtes sont en moyenne en meilleure santé (il ne faut absolument tirer aucune conséquence pratique, c'est juste un constat). Ensuite, la sociologie contemporaine étudie des populations qui sont aujourd'hui métissées, et un certain degré de flou s'est installé (et ça me va, il n'y aucun problème en soi ; sauf que ça complexifie les greffes de moelle mais c'est un détail, vraiment). - L'Islam est une religion. Avant toute autre chose. Et tout dépend de la définition des mots qu'on utilise, mais moi, je vais utiliser l'acception "musulman" comme "fidèle de l'Islam". Et l'Islam, à ses débuts, est une religion qui va justement tout faire pour mettre sur un pied d'égalité toute ethnie et toute culture, à la condition de se soumettre à l'Islam. Il y a donc contresens fondamental à penser que "être musulman" pourrait définir avant tout une ethnie. En Islam, il y a 3 groupes d'humains : les musulmans, qui ont vocation à dominer le territoire qu'ils occupent ; les "gens du livre", qui peuvent pratiquer leur religion à la condition de payer un impôt ; et les autres, en général suspects d'"association" (vaguement synonyme de polythéisme), et pour qui le Coran exprime de nombreuses menaces. - L'Islam n'est pas qu'une religion, c'est aussi un projet politique, celui d'appliquer des lois, pour certaines bien précises, pour d'autres soumises à un débat interne. Etre musulman peut (peut ! j'insiste sur le potentiel) vouloir dire devenir militant de cette cause politique. - Donc l'islamophobie n'est PAS un racisme. Rejeter les gens sur le fait qu'ils sont d'origine maghrébine est un racisme évident ; rejeter les gens car ils sont musulmans est une intolérance, mais compte tenu du fait qu'un musulman peut être de n'importe quelle ethnie, l'islamophobie n'est pas un racisme. J'ai tenté de mettre de côté mes convictions personnelles jusqu'à maintenant pour rester factuel (ça peut se débattre), mais voici ensuite mes convictions : toute religion qui invisibilise les femmes et les range dans une sorte de groupe de "sous humains" , car ayant moins de droits, moins d'autonomie, m'horrifie ; le judaïsme orthodoxe et certaines formes de christianisme rentrent aussi dans ce cadre et je souhaite que TOUTES ces formes de religion, obscurantistes, antiques, et rétrogrades, soient combattues. Il y a de nombreuses autres raisons de combattre la version contemporaine, prêchée dans les mosquées de France, sunnite et fortement inspirée de wahhabisme : il s'agit d'une religion prosélyte, dont certaines lois religieuses sont intolérables (punitions des femmes adultères par la lapidation, amputation pour les voleurs, par exemple...) ; il s'agit d'une religion dominante lorsqu'elle devient majoritaire : il devient ainsi extrêmement difficile de ne pas porter le voile dans les zones des grandes villes où l'urbanisme délirant a conduit à la concentration de communautés minoritaires ailleurs. Enfin, l'apostasie étant punie de mort, il y a un réel danger dans ce prosélytisme ; devenir musulman est un voyage dans un seul sens, le retour n'est pas possible ! Bref, s'il est intolérable de rejeter des individus ou des groupes sociaux sur la base de leurs croyances, il est tout aussi intolérable à mes yeux de ne pas voir le danger lié à cette forme, actuelle, de religion ; je parle bien de la version du 21° siècle en France, pas de toute forme d'Islam. Combattre la religion en général, à mes yeux d'athée, est sain : il est préférable de savoir affronter la réalité du monde sans illusions que je pense stupides, je ne vois dans l'image d'un Dieu qu'une version de Père Noël pour adultes. Et quand, en plus, le texte sacré d'une religion particulière contient tant de références antiques et inacceptables dans le monde moderne, il est sain d'attaquer l'Islam en tant que religion. Par contre, attaquer les croyances n'est absolument pas synonyme d'attaquer les gens ou les groupes. D'ailleurs, le meilleur moyen de retirer quelqu'un de l'emprise d'une religion est de développer une relation de confiance profonde et sur la durée, qui permettra, petit à petit, de sortir ces gens de leurs illusions et de leur conditionnement rétrograde.

[@Algneo]

Ne soyez pas sur la défensive ! Pour votre premier point je pense qu'il faut bien distinguer race et ethnie. Le problème étant que génétiquement l'humanité forme un continuum - et je vous rassure dire ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de "cluster" et des populations en moyenne qui partagent plus certaines caractéristiques que d'autres. Par contre une conséquence de ce continuum c'est que l'identité génétique est une donnée quantitative, là où l'appartenance identitaire est qualitative ; passer de cette réalité génétique continue et quantitative à une réalité identitaire et qualitative implique une subjectivité, une construction ; et c'est cette construction, cette abstraction identitaire qu'on crée sur la réalité génétique - ou plus exactement filiale - qu'on appelle l'ethnie. Aussi l'ethnie est bien culturelle sans que cela ne signifie que des ethnies différentes n'ont pas en moyenne des caractéristiques génétique et phénotypique différentes. Bref, il ne faut pas croire que quand on dit que l'ethnie est culturelle il s'agirait de dire que ce ne sont que des idées formelles et que n'importe qui pourrait être n'importe quelle ethnie. Pour ce qui est du problème des religions intolérantes je suis d'accord ; on peut les combattre comme on combat n'importe quelle idéologie intolérante. Et ça tous les progressistes sont d'accord je pense. Maintenant tout le débat est dans l'essentialisation ; par exemple s'il y a bien un islam réactionnaire il n'y a pas de raison de penser que c'est « l'islam™» ; l'islam "orthodoxe" tel qu'on le connait n'est pas apparu immédiatement, c'est le fruit d'une construction historique : il y a eu d'autres interprétations ; en tant que non-croyant on a pas de raison de le considérer comme plus véritable. Et dire ça ce n'est pas dire que le vrai islam, ou le vrai Muhammad serait plus gentil ou plus pacifique, c'est bien au contraire de montrer que « l'islam » n'a pas d'essence absolue : c'est une construction humaine. Il n'y a pas - sauf pour le croyant - de véritable islam, c'est d'abord ce que pratiquent les musulmans. Or, la fracture s'opère quand précisément on renverse ce lien de conséquence : l'Islam devient un absolu, et le musulman l'acteur, même malgré lui, de cette idée - peu importe ses véritables convictions. C'est ici qu'il y a dissension, et qu'on est plus dans la critique du religieux, de l'aliénation religieuse, comme la pratique la gauche. Et ce renversement est extrêmement présent dans la critique de l'Islam ; l'Islam présenté comme un absolu, qui incarnerait par essence une menace. Même la dissociation dans certains discours des musulmans de cet islam idéalisé ne peut apparaître que comme une forme d'hypocrisie ; même avec beaucoup de respect des croyances de chacun ils sont quand même, par ces discours, désignés comme les vecteurs d'une menace vitale. Or la survie exige des sacrifices. C'est ça qu'on qualifie d'islamophobie, et pas la critique de la foi religieuse, ou des croyances patriarcales par exemple - même si évidemment des bigots ne se gêneront pas d'en jouer. Et cette islamophobie on peut essayer d'y réfléchir, se demander pourquoi elle existe. Elle n'est pas extérieure à des rapports de dominations préexistants à l'instar du racisme, d'où l'analogie entre les deux. Et le racisme n'est pas à gauche problématique en tant qu'il existe des races et que ce n'est pas bien de les hiérarchiser, mais précisément en tant qu'il n'existe pas de races et que le discours « racialisant » est un discours essentialiste venant justifier dans l'imaginaire l'oppression, la domination, ou encore la précarisation d'une population oppressée, dominée, ou précarisée.

[@Merlin-gn8pb]

@French Doctor "la reproduction humaine inter ethnie est moins efficace, et le recours à l'aide à la procréation est beaucoup plus fréquent dans des couples mixtes" Tu as des sources objectives qui justifient ça?

[@zdhim2714]

- "L'ethnie est une construction". C'est factuellement faux. "Sauf si la définition sociologique de l'ethnie est différente du sens habituel et biologique" Le sens habituel est un sens sociologique. Le sens biologique a été abandonné dans les années 50 faute de preuves permettant de prouver qu'il y avait bien eu de spéciation. Ce que tu décris, c'est la race, un concept pseudo-scientifique qui tente, à travers de critères supposés biologiques "Une ethnie est un groupe humain porteur de caractéristiques liées à un certain degré d'isolement génétique au fil de l'évolution, l'humain, jusqu'à la mondialisation, était en voie de spéciation." Source ? "On observe : la présence de groupes génétiques (HLA, haplogroupes Y) particuliers dans une ethnie donnée, qu'on ne retrouve pas dans d'autres ethnies ;" Ce qui n'existe nulle part en fait. Là encore, ce sont vos réflexes de raciste qui vous ont empêché de bien comprendre la génétique des populations. D'un point de vue génétique, l'usage même des haplogroupes pour différencier les arabes des français est absurde, étant donné que la plus grande distance génétique existante se trouve entre les dizaines de cluster génétiques d'Afrique subsaharienne, avec un gigantesque cluster rassemblant tout le reste. En d'autres termes, il n'y aurait pas une race arabe, une race noir, une race caucasienne. Mais pleins de "cluster" en Afrique Subsaharienne (dont la diversité génétique ne les empêchent pas de continuer à procréer) et un gigantesque "cluster" réunissant le reste du monde. Mais en oubliant ça, il faut se rappeler qu'aucune communauté ethnique n'est génétiquement homogène. La référence à l'Haplogroupe J est une simplification, vu que plus on étudie en profondeur, plus on constate les différences au sein d'un même groupe. "ici on parle d'ethnie "arabe", qui n'a pas grand chose à voir avec une religion ; cette ethnie existait déjà avant la naissance du prophète." Bah en fait non. L'Ethnie arabe n'existait pas avant le prophète, du moins pas dans sa forme actuelle. Mais même à l'époque du Prophète, les gens se désignant comme Arabes étaient pluri-ethniques. "Dans mon métier, l'hématologie, il y a des conséquences tout à fait pratiques à l'appartenance à une ethnie : prédisposition à certaines maladies qui n'existent pas du tout chez les caucasiens, comme la thalassémie (avec certaines limites, ça existe dans certaines populations italiennes et du pourtour méditerranéen) ; compatibilité d'allogreffe de moelle : les personnes d'ethnie arabe ne peuvent, en général, être transplantés qu'avec des greffons provenant de la même ethnie ; et c'est vrai pour à peu près toutes les ethnies, d'ailleurs." J'ignore quand vous avez eu votre diplôme, mais ça devait être il y a longtemps, parce que ça fait quand même pas mal de temps qu'on a abandonné ces références débiles à la race dans le traitement des maladies de sang. "Un autre exemple de conséquence pratique et biologique : la reproduction humaine inter ethnie est moins efficace, et le recours à l'aide à la procréation est beaucoup plus fréquent dans des couples mixtes, ethniquement parlant, que dans des couples non mixtes." Pour des raisons autres que génétiques en fait. "Et les enfants des couples non mixtes sont en moyenne en meilleure santé (il ne faut absolument tirer aucune conséquence pratique, c'est juste un constat)." Un constat raciste et eugéniste dont on ne peut tirer aucune conséquence pratique ? Le positivisme a bon dos. "- L'Islam est une religion. Avant toute autre chose. Et tout dépend de la définition des mots qu'on utilise, mais moi, je vais utiliser l'acception "musulman" comme "fidèle de l'Islam". Et l'Islam, à ses débuts, est une religion qui va justement tout faire pour mettre sur un pied d'égalité toute ethnie et toute culture, à la condition de se soumettre à l'Islam. Il y a donc contresens fondamental à penser que "être musulman" pourrait définir avant tout une ethnie. En Islam, il y a 3 groupes d'humains : les musulmans, qui ont vocation à dominer le territoire qu'ils occupent ; les "gens du livre", qui peuvent pratiquer leur religion à la condition de payer un impôt ; et les autres, en général suspects d'"association" (vaguement synonyme de polythéisme), et pour qui le Coran exprime de nombreuses menaces." Les ravages de l'idéalisme métaphysique... L'Islam est avant tout un phénomène historique à caractère confessionnel. C'est plus tard qu'il acquiert son caractère religieux. Mais pour connaître ça il faut : 1- S'intéresser un Minimum à l'Histoire. 2- Ne pas avoir la capacité d'intégration d'un enfant de 5 ans. "- L'Islam n'est pas qu'une religion, c'est aussi un projet politique, celui d'appliquer des lois, pour certaines bien précises, pour d'autres soumises à un débat interne. Etre musulman peut (peut ! j'insiste sur le potentiel) vouloir dire devenir militant de cette cause politique." Donc il y a bien différentes manières d'être musulman. "Donc l'islamophobie n'est PAS un racisme. Rejeter les gens sur le fait qu'ils sont d'origine maghrébine est un racisme évident ; rejeter les gens car ils sont musulmans est une intolérance, mais compte tenu du fait qu'un musulman peut être de n'importe quelle ethnie, l'islamophobie n'est pas un racisme." C'est mal comprendre ce qu'est un racisme ou une ethnie. Du point de vue scientifique (sociologique donc, et non pas vos fantasmes eugénistes), un groupe ethnique est une communauté humaine qui partage des pratiques et croyances sociales communes. Ça peut-être la croyance en un même Dieu (le Judaisme), une croyance en une ascendance partagée (les anciens Grecs), un ensemble de pratiques culturelles partagées (les français), et souvent, c'est tout ça à la fois. Les musulmans sont une communauté humaine qui partage des pratiques et des croyances sociales communes. Ils sont, par définition, une ethnie. Quand ces musulmans subissent des discriminations basées sur leur catégorisation ethnique (comme en France), on appelle cette discrimination "Islamophobie". "J'ai tenté de mettre de côté mes convictions personnelles jusqu'à maintenant pour rester factuel (ça peut se débattre), mais voici ensuite mes convictions :" Vous voulez dire que le couplet sur la race biologique, les haplogroupes qui seraient des marqueurs raciaux, la référence à l'hématologie pour justifier une approche raciale de la médecine et la partie sur les méfaits du métissage c'était pas des convictions personnelles. Vous pensez sincèrement que les humains sont divisés en races biologiques qui affaiblissent la constitution de l'Enfant (je vous rappelle que les Blancs se sont métissés avec une autre "espèce" et que vous avez pas disparu pour autant, selon votre logique, on devrait séparer les blancs de la population et les pousser à l'extinction pour éviter qu'ils ne contaminent le reste de l'humanité avec des parts de génome Néanderthal). "toute religion qui invisibilise les femmes et les range dans une sorte de groupe de "sous humains" , car ayant moins de droits, moins d'autonomie, m'horrifie ; le judaïsme orthodoxe et certaines formes de christianisme rentrent aussi dans ce cadre et je souhaite que TOUTES ces formes de religion, obscurantistes, antiques, et rétrogrades, soient combattues. Il y a de nombreuses autres raisons de combattre la version contemporaine, prêchée dans les mosquées de France, sunnite et fortement inspirée de wahhabisme : il s'agit d'une religion prosélyte, dont certaines lois religieuses sont intolérables (punitions des femmes adultères par la lapidation, amputation pour les voleurs, par exemple...) ; il s'agit d'une religion dominante lorsqu'elle devient majoritaire : il devient ainsi extrêmement difficile de ne pas porter le voile dans les zones des grandes villes où l'urbanisme délirant a conduit à la concentration de communautés minoritaires ailleurs." Oui, dans l'Absolu on est d'accord, n'importe quelle groupe de fanatiques qui souhaite ramener le Monde à des pratiques rétrogrades et liberticide doit être combattu. La question, c'est comment on passe d'une lutte abstraite au conret ?

[@adriencouteau6929]

@@Algneo En théorie je suis d'accord, mais il faut nuancer l'aspect essentialiste par le fait que l'Islam en soit se base quand même en théorie sur un livre le Coran comme pour le Judaïsme avec l'Ancien Testament et Christianisme nouveau et ancien. De fait, je pense qu'il est logique que dans ces situations la religion a tendance à être plus conservatrice par la présence d'une "vérité" dans les textes. Il est ainsi important de rappeler que pour l'Islam l'émergence d'une orthodoxie fut lente. Malgré cela je pense qu'il est effectivement par plusieurs aspects difficiles, et même impossible de faire un Islam rigoureux d'un point de vue théologique et progressiste, comme pour le Christianisme, Judaïsme et plus généralement dans les religions. Je suis bien d'accord avec vous, il y a un véritable problème d'islamophobie (je n'aime pas le terme mais je l'utilise dans le sens couramment accepté) dans la représentation d'un Islam idéalisé, absolu comme si l'ensemble des musulmans étaient des experts de la Sunna. Ainsi, personnellement je parle personnellement plus d'un essentialisme du musulman, représenté comme une menace par défaut pour la société. Cela ni la diversité des représentations des individus qui adhèrent à une religion, de leurs conditions. Enfin, vous avez bien raison, il y a une reprise de racisme existant auparavant et qui se connectent.

[@frenchdoctor6432]

@@zdhim2714 Je suis sur un téléphone et ça me gêne pour écrire une réponse convenablement structurée, je tiens juste à dire que la bienveillance envers mes contemporains est un de mes guides ; cela exclut l'insulte, l'attaque ad hominem et tout autre procédé rhétorique fondé sur la diffamation de son contradicteur. Soyons clair, j'exige du respect lorsqu'on discute avec moi, le même que celui dû a n'importe quel autre humain, et vous m'avez bien trop insulté, vous manquez manifestement de savoir vivre et de respect.... quand j'aurais un clavier, je reprendrai quand même les aspects techniques de la discussion car je ne suis pas d'accord avec votre approche, qui nie purement et simplement des réalités biologiques qui ont un impact concret et direct dans ma pratique de tout les jours. Pratique qui aide et sauve des vies chaque jour qui passe. Même si l'auteur des idées n'a aucune forme d'influence sur les idées elles même, j'aimerais bien savoir ce que vous avez fait qui semble vous donner le droit de m'insulter ; je défendrai mon point de vue un peu plus tard, si j'ai le temps (mais j'ai l'envie, en tout cas).

[@rokabvs4069]

Rien que le titre wow tu ne connais pas ton sujet et tu n'es pas concerné en plus tu prends le livre d une sociologue qui ne l est sûrement pas en plus.... C est très déshumanisant là... Pleins de trucs sont faux en plus... J adore ta chaîne mais là c est déplacé... Là c'est mal amené... Le titre dit Oo

[@resauv]

Si je peux apporter du savoir: musulman vient de la racine SLM, Salama, ce qui signifie donner, partager, dans un autre sens élévation et Soumission. La soumission c'est savoir laisser au monde et ne pas prendre ni piller. L'islam primitif est le retour à la communauté humaine perdu depuis les première cité à la Mecque, muhammed est un superlatif qui veut dire porteur de louange, celui qui porte avec lui la bonne pensée dans la lignée de la tradition de Zarathoustra, effectivement l'ange Gabriel est le saint esprit comme nommé dans le coran. En fait il ne faut pas confondre le message primitif et la religion dogmatique des califs et du pouvoir en civilisation. Aujourd'hui être Muslim c'est surtout accepter et suivre les constantes universelles dans la longue évolution, respecter la biosphère, cela n'a rien à voir avec le néo-islam apparu des siècles après la fin de la civilisation arabo-musulmane et ottomane. Si on creuse un peu on voit très bien que le capital n'y est pas pour rien. Salutations en espérant être compris. aujourd'hui en France on devrait parler d'islam dans sa traduction en français et balayer toute culture aliénante. Concernant ma foi je ne suis pas de religion mais plutôt attiré par la réalité historique des différents courants révolutionnaire et spirituel j'ai plutôt une préférence pour l'animisme en générale

[@adriencouteau6929]

Je n'aime pas déranger la foi des gens, mais ce que vous écrivez ici est un mélange de foi religieuse et politique et n'a pas vraiment de réalité historique. Surtout que pour le coup, l'Islam est une religion urbaine, dans la ligné du Christianisme, que cela soit dans la Tradition islamique comme dans les évaluations historiques et n'est pas très concernée par l'écologie. Il est d'ailleurs marrant que le Christianisme occidentale fut en pointe sur un thème où fondamentalement la religion chrétienne ne c'était pas exprimée. L'Islam est aussi marquée dans sa naissance dans un contexte très militaire, et est loin d'être toujours dans la guerre défensive, particulièrement contre Byzance et les Sassanides. Cela est évidemment logique dans l'Antiquité tardive. Enfin, contrairement à ce que vous affirmez, il y a évidemment une continuité entre le régime politique des débuts de l'Islam et les pouvoirs califales, rien que par les tensions de successions. C'est bien normal à une époque où généralement les sociétés et individus étaient monarchistes.

[@CyrilChevrot]

Musulmans c'est l'appartenance à une ère civilisationnelle, tout simplement. Rien à voir avec la colonisation. Il ne s'agit pas d'ethnicisation mais d'appartenance civilisationnelle. Ce qui se conçoit clairement s'explique clairement sans delires jargonnants qui n'ont pas de sens.

[@classicotraquenard1756]

Ses vrai ; quand je regarde clairement dehors, en une phrase, un mouvement de pensée, ma conception de la terre est clairement plate.

[@mezmero69]

Toujours à faire dans le relativisme. Quand une population ne donne quasi jamais de prénoms français à ses enfants, voire possède d'autres schémas familiaux, il est normal de les percevoir comme "étrangers". Tout cela n'a rien à voir avec l'Islam, toute société a ses évidences et ses non dits, tellement censés être partagés qu'on ne les questionne plus. En mettant massivement des personnes d'une autre civilisation dans la société on l'hétérogénéise et il est normal que des mécanismes de protections se mettent en place. L'usage de terme bancals et fourre tout comme "islamophobie" n'est qu'un outil de propagande pour empêcher ces mécanismes de se mettre en place via un quasi terrorisme intellectuel où toute critique est vu comme un racisme qui s'ignore. Ceci nous rappelle que les sociétés dites "multiculturelles" sont un contre sens car à terme il n'y a plus de "société" mais une empilement de gens et une anomie.

[@NoReprensentationWithoutTax]

Donc, par exemple, l'Empire ottoman c'était un empilement de gens et une anomie? Il n'y avait pas de société au Liban par exemple ?

[@zdhim2714]

"Toujours à faire dans le relativisme." Le relativisme est la base de la réflexion, à part les chouineurs de Droite, tout le monde sait que n'importe quelle problématique scientifique (à même d'être appréhendée avec méthode et rigueur) sera nuancée et loin des fantasmes absolutisant des conservateurs. "Quand une population ne donne quasi jamais de prénoms français à ses enfants, voire possède d'autres schémas familiaux, il est normal de les percevoir comme "étrangers"." C'est oublier que la France c'est une construction historique, la somme de tous ses membres et non pas un instant défini (politiquement, par la référence à la monarchie ou religieusement, par celle au catholicisme). Les musulmans font partie de l'histoire de France. Refuser qu'ils aient une influence sur la culture de celle-ci revient à nier l'Histoire, et se condamner à être piétiné par elle. "Tout cela n'a rien à voir avec l'Islam, toute société a ses évidences et ses non dits, tellement censés être partagés qu'on ne les questionne plus. Ce qui n'arrive jamais dans l'histoire parce que l'ethnogenèse est un processus en constant évolution. À aucun moment le brassage et l'échange (ainsi que les frictions) culturelles ne s'arrêtent, si les différences ne sont pas ethniques ou culturelles, elles se déplacent sur le terrain de la religion et de la politique. L'Histoire des sociétés prospères est celle de sociétés qui ont su s'adapter à leur hétérogénéité. Celle qui n'ont pas pu évoluer avec les "chocs" se sont effondrées. "En mettant massivement des personnes d'une autre civilisation dans la société on l'hétérogénéise et il est normal que des mécanismes de protections se mettent en place." Pas nécessairement. Ça participe d'une vision antimatérialiste. En marxisme, la stratégie chauviniste est une manière pour la bourgeoisie de casser le prolétariat en deux en déplaçant le terrain de lutte du socio-économique à l'ethno-culturel, et donc de changer les belligérants de bourgeoisie contre prolétariat à identité 1 contre identité 2. Mais même sans épouser l'analyse marxiste, la xénophobie n'est pas une réaction mécanique comme tu dis (encore un fantasme idéaliste découlant d'une conception métaphysique du monde), elle est créée, manufacturée par des groupes politiques à des buts précis. Il y a eu de nombreuses études sur comment la haine du musulman a été poussée par des gens avec des biais (conscients ou pas d'ailleurs). "L'usage de terme bancals et fourre tout comme "islamophobie" n'est qu'un outil de propagande pour empêcher ces mécanismes de se mettre en place via un quasi terrorisme intellectuel où toute critique est vu comme un racisme qui s'ignore." Tu prouves toi-même que c'est de la xénophobie (et du racisme qui s'ignore). Si je reprend ton argument : 1- L'hétérogénéité est néfaste pour une société. 2- Quand une société s'hétérogénéise, des "mécanismes" (que tu ne précises pas) se mettent en place (pour un but que tu ne précises pas, mais qui selon toute vraisemblance, est de protéger l'homogénéité ethno-culturelle de la société). C'est la définition textuelle de la xénophobie. Tu pars d'une hostilité de principe envers ce que TU considères comme étranger, et ensuite tu construis (en réaction) tout un laïus pour justifier et catégoriser les dits étrangers, en vue de promouvoir un récit politique visant à dé-étrangéiser la société. T'inquiète pas que je suis sûr que mes paroles te passeront au travers des oreilles. Le racisme et la xénophobie sont des attitudes irrationnelles, on ne peut pas les désamorcer par la raison. Je te conseille donc d'aller voir ses gens que tu détestes tant, et de comprendre que ce qui t'unit à eux et plus que ce qui te divise.

[@patricktroll7206]

Les débuts même de la civilisation en Mésopotamie sont le fait de croisements et de mélanges de peuples.

[@vincentstartuplarbin2786]

Beaucoup de mots pour dire "j'ai peur".

[@danielmallen6957]

Faux le truc des prénoms ! Archi faux ! Faut creuser vos sources plutôt que répéter ce que disent les gens malintentionnés. C'est carrément l'inverse qui se produit... une disparition progressive des prénoms arabes ! Tout faux donc !

[@classicotraquenard1756]

Merci !