町山智浩氏が語る20世紀名作映画講座「天国と地獄」後編

2017/9/16　ＴＯＨＯシネマズ 上大岡で開催いたしました「午前十時の映画祭8」特別企画『町山智浩氏が語る20世紀名作映画講座』テーマ「天国と地獄」』で講演いただきました模様を収録いたしました。

[@浅見博-j5j]

45年前、まだ汚くて小便臭さが漂う池袋文芸坐（地下）で天国と地獄と新幹線大爆破の2本立てを見た。映画がこんなにもかっこよくて、迫力があって、そして社会の矛盾や敗者の心情をこんなにも細やかに描くことができる映画に心奪われるきっかけになった作品です。正に魂を揺さぶられました。出会ってなかったらもう少し受験勉強して大学行って違った人生だったろうなと確信してます。町山さん、この2作品を対比して取り上げてくださりありがとうございます。どちらも表面的には高速鉄道を舞台に繰り広げられるサスペンスですがメインはあくまでも山崎努と高倉健の織り成す人間ドラマです。この動画に出会えて今日は本当にいい日です。

[@gudokuan]

この映画こだわりが正直に画面に現れています。この作品の印象的なあらゆる場面にあらわされる黒澤のテクニックの集積がほかの映画にはない重厚さを与えています。町山さんのご指摘通り仲代刑事のやり方には疑問を抱かざるを得ませんが、映画的面白さという点では群を抜いた作品だと思います。

[@rikikijitora2260]

やっぱり「罪と罰」のラスコーリニコフを描いていたんですね。竹内銀次郎の内面について考えた時、あの小説の主人公が浮かんできました。

[@としこ佐藤]

みやまなさん、投稿つづき。作品に対して多くの称賛とともに、正当な批判や頓珍漢な悪口も多くでる、ファンもいれば安置所もいる、未だに語られている、やはり黒沢監督は偉大‼️

[@としこ佐藤]

脇役俳優さんから特撮怪獣ものネタいくの町山さんらしい❗

[@火の鳥-v4b]

記者会見シーンで顔だけ映ってセリフの無かった大滝秀治は、おそ咲きの俳優なのでこの当時はまだ無名だった。 だからエキストラ扱い。 舞台、テレビで人気が出て主演級の俳優になったのは、この映画以後。 だから時系列で見れば、この映画当時、セリフが無いのは当然。

[@ちこ-j8t]

6:34 ダイハードのプロデューサーのラリーゴードンが監督のジョエルシルバーに～。 訂正。👇️ ダイハードのプロデューサーは、ジョエル・シルバーで 監督はジョン・マクティアナン。 ラリーゴードンというプロデューサーは、 ラリー・フランコ(遊星からの物体Xやティム・バートン映画のプロデューサー)の間違えです。 町山(先生)にかわりお詫び申し上げます。

[@ミヤケヒロタカ]

多分チャールズ･ゴードンだと思う。

[@としこ佐藤]

前編でも、書きましたが、古山敏幸さんを黒澤などのトークゲストに!黒澤明の作劇術は名著!同著で本作の深い評が!!!

[@としこ佐藤]

連続投稿すいません!町山さんトーク、それなり以上に面白いですが、黒澤明が好き！というより黒澤明も好き、という方のトークってかんじで。黒澤本の最高傑作の著者、古山さんの登壇を希望します!古山さんの黒澤論の新評、聞きたいです!

[@としこ佐藤]

連続投稿すみません。特撮ネタでいえば、町山さんの黒沢批判❓️何か白倉伸一郎pの仮面ライダークウガ批判や、それを受けての切通理作さんのクウガ評、井上信一郎さん評を思い出しました

[@gudokuan]

２０２３年９月１２日　天国と地獄久しぶりの劇場鑑賞。何度も揉ましたが全く色あせない作品です。前日「隠し砦の三悪人」を見ましたが、これと比べてもその構成、間、全編にあふれる技巧、カメラワーク、演技陣の凄さなどほぼ完ぺきで一層の進化が見られます。町山さんが指摘されている「仲代刑事」の企みには私も大いに疑問がありましたが、よくよく考えると、犯人は既に共犯者二人を殺しており、既に重罪の対象となっているが、証拠がないという状況です。誤解の元は仲代の述べた言葉が問題なのであって「彼は二人を殺しているが証拠がない、何とか殺人を立証するために協力を願いたい」などとすれば、比較的抵抗なく済んだのではないかと思います。料金が割安なこともあって、２０代と思われる人から高齢者まで男女問わず平日なのにほぼ満員の状況でした。いずれにしても前半の舞台劇的シーンから２時間半近くの長尺を一気に終幕まで見せきるその力量は技巧的には黒沢映画の頂点と思います。

[@としこ佐藤]

タムラゲンさんも同じ指摘をしてました!

[@吉男吉沢]

未公開のラストシーンで戸倉警部の最後の言葉はやはり捜査とは言え人を死なせた罪悪感の表れなのかな。

[@としこ佐藤]

古山さんも、本作を名作としながら、あの捜査と結果は致命的なミスだと名著で指摘!未公開ラストシーンに、すべきだった!?

[@nanami-773]

マイクが聞き取りにくかったです

[@ahonaotokodesu7719]

黒沢さんはドストエフスキー好きだが、両者は水と油だよね。そこがおもしろい。

[@としこ佐藤]

午前十時に足を運んでいるイラストレーターのタムラゲンさんの、天国と地獄、の評がしっくりきました!故・田山力哉氏がジャグラー・25時と比べて本作を批判した評が的外れ！という至適や、本作批判派の方へのぎゃくに犯人に同情しすぎや、現実の神奈川県警のヤバさ指摘も鋭い!と思いました。

[@T.Tanba07]

警察が犯人を泳がせて罪状を重くさせるコントロールするのはよくある話なので、死刑に至るまで泳がせたのはあり得るが、必要に殺させてしまったのは戸倉警部捜査の誤りである。従って、権藤の同情より、戸倉の謝罪がないのが嫌だとは思った。

[@嵐-g7x]

大滝秀治は｢おおたきひでじ｣ですよ。

[@T.Tanba07]

もともと色盲の黒澤（故に徴兵も免除になっている。同期の本多猪四郎は戦地へいって黒澤は何故招集されなかったかのか？黒澤に著しい癲癇と色盲があり戦地に向いてなかった）が、カラーへの抵抗があったため白黒撮影のほうがやりやすかっただけです。

[@去定新出]

疑問①犯人(山崎努)と権藤(三船敏郎)の電話のやり取りをテレビやラジオで流したていたら 特徴ある声だから、直ぐに逮捕できたと思う。 ②酒匂川の橋のたもとに誘拐から解放された子供に権藤が駆け寄っていくけど、なぜ刑事たちは立ち止まってる？ ふつう一緒に駆け寄るだろ。

[@vanillaice2116]

裏話を色々してくれるのはいいけど、自分の推測を事実のように話すのはよくないね。

[@ちこ-j8t]

それね。

[@ミヤケヒロタカ]

それが評論…イヤ、なんでもないです。

[@gatsby1234]

前編後編通して見たけど、ファンサイト以上の情報が出てこなくて残念

[@としこ佐藤]

なるほど!そういう意見もありますか

[@みやまな-l6j]

犯罪者に対する同情が一切ないという町山さんの解説は同意できない。黒澤作品は自分を不幸にするのは自分自身だということを描いている。この作品や「野良犬」にしても犯人が捕まってバンザイ、なんて終わり方ではないはずですよ。黒澤監督を含む脚本家たちが、わざわざ女を殺すエピソードを入れたのは、この犯人の「非凡人は殺人さえも許される」というラスコーリニコフ的な性格を際立たせるためだったと思います。

[@としこ佐藤]

同意です!蜘蛛の巣城や姿三四郎、赤ひげ、は好きだけど基本アンチ黒澤な知人も同じようなことを言ってるのですが、黒澤映画の何を見てるのかと。羅生門でも、真相は分からないけど、善人である某人文がドサクサに紛れて盗みをしていたと言うことは事実。善人でも罪を犯すという描写あり、友人や町山さん解説には確かに疑問。町山さん尊敬してますが。まして野良犬は犯人に同情の視点ありまくりじゃないですか!

[@みやまな-l6j]

@@としこ佐藤 アンチ黒澤の人たちの言うことは、映画のテーマとはズレた、批判したいがための批判ですよ。 素直に観れば分かることなのに、わざわざ曲がった解釈をしている。 一般の人ならともかく、映画評論家がこうではいけないと思います。

[@としこ佐藤]

@@みやまな-l6j 町山さんフォローじゃないけど山崎努さん芝居の下りは、さすが町山さん!って感じでした!

[@としこ佐藤]

ただし、七人の侍の野武士に同情ない、だから黒澤は犯罪者に同情していない、善悪論どうのこうのには違和感あり!七人の侍は、そんな単純じゃない!

[@としこ佐藤]

@@みやまな-l6j その友人は座頭市シリーズのファンで、私も座頭市シリーズ好きですが、逆に聞たいのですが、三隅研次監督の第1作などは、ともかくとして中期以降のサのどこにヤクザや犯人への同情があるのかと!大抵はヤクザ皆殺しにしてバンザイ!的な結末ほとんどだし、TV版も中期以降もそういう作品多い!誤解恐れず言いますが、座頭市アンチでなくて、そういった作品群の失敗作多いけど、血煙街道や千両首は娯楽の傑作であり、ヤクザ皆殺しバンザイでなくて、座頭市の設定やキャラクター使って座頭市のはば広げてることだと思うんですよ。長々と書きましたが、なぜ黒澤監督だけが未だに、こういう批判などに晒されるのか…

[@花山大吉-u4l]

当時は、世界的に見ても素晴らしい脚本、監督、役者がいたが、今ではＨＷもなんかいまいちだし面白い脚本も演技のまいう～な役者も減り、これからの映画界大丈夫なんですかね？

[@konkon5776]

七原浩平様に似てる

[@おぜ修一]

「野良犬」の犯人木村功が主人公の三船と表裏一体、ほんのわずかの運命の違いが生んだ巨大な結果の差でありながら、三船の師匠に当たる志村喬が一切の同情を示さず「悪」として切り捨てて三船に「お前もすぐにそんな奴のことは気にならなくなる」と諭すところ、七人の侍などの作品でも苛酷な運命に潰された者を「そんなのはそいつらが弱いからだ」と一刀両断にしている作風は昔から評論家らの反発を呼んでいて、脚本の植草圭之介らスタッフにも「弱者への配慮や同情が欠落している」とずっと言われ続けていましたね。（資料文献を読めば誰でも嫌でも分かることです。）また仲代達也の捜査方針に公開当時嵐のような批難が寄せられて「あれは現実の警察でも被害者に同情した捜査員にはよくあること」という擁護になっていない擁護まであったものでした（笑）。堀川弘通監督も「昔のクロさんなら間違いなく貧しい医学生の側から作ったはずだ」と言ったとか。しかし町山さん指摘の通り、黒澤明のエンタメ思想はある意味中二病的というか高校生的なところがあり(笑)「認識が徹底していないとエンタメにならない」というテーゼにはぴったり合致していたのですね。トラ！トラ！トラ！事件で切り捨てられる立場となってある意味「大人」になりかかった黒澤明が「乱」の世界に踏み込んでいくのにはさらに二十年の時間を要するわけですが。失礼しました。

[@としこ佐藤]

野良犬は犯人に同情しつつ捜査する三船芸術的の視点もあり、その三船が志村刑事と対立しながらドラマ進んでいくので犯人同情視点あると思いますが？

[@としこ佐藤]

「お前もそんな奴のことはすぐに気にならなくなる」は犯人への同情ない！、というよりは警察官とはそういうものだ、という描写ではないでしょうか。鈴木敏夫Pが著書の映画道楽で指摘したとおり「警察官は嫌な仕事なんだ」ということであると思います。野良犬の志村刑事も若き日は、きっと若き日の三船刑事と同じく犯人には同情していた、けど刑事を長く続けていくうちに犯人への同情や、そして被害者への同情も無くなっていた…。刑事は、そういう悲しくて嫌な仕事なんだと言うことで、犯人達への同情ないという意見は違うだろうと。あと町山さんの講演での「犯人死ねばいい〜」の時の態度？何かイラッときました…。町山さん、今でもファンですが、ここ数年のいろんな出来事で町山さんへの信頼も少しなくなってきたので…

[@池田進-k3y]

凄い話ばっかりですね、誰かさ、映画　「黒澤」　創ってくれないかな。

[@aruhidokokade6190]

町山智浩氏が戸倉警部の捜査にやりすぎだと言っていますが、私は戸倉警部の捜査方針に間違いではないと思っています。 犯人役の山崎努さん若いですねー犯人役にピッタリ。町山智浩氏は戸倉警部が誘拐と身代金略奪の罪で裁判になっても （未成年者略取誘拐罪で3ヶ月以上5年以下の懲役〈刑法第224条〉、営利略取誘拐罪で1年以上10年以下の懲役〈刑法第225条〉） 誘拐犯を殺している事が分かっているのに未成年者略取誘拐罪と営利略取誘拐罪で長くても15年の刑にしか問えない その上三船敏郎（権藤）が会社から追い出され生活も一からやり直しを強いられる。これは犯人竹内銀次郎に対して生ぬるい と感じます。3人の人間を殺しているのが分かっているのですから、罪を犯したら罪を償わなければならない。これは当たり前 だと思います。私は佐藤貞夫氏、町山智浩氏が正義感がおかしい、又正義感が薄いと解説していますが、私は死刑になっても おかしいとは思いません。「人は罪を犯したら罪を償わなければならない」これが源流としてあるからです。

[@tomomachiyamachannel2121]

戸倉警部は、犯人を逮捕できるのに、死刑にしたいがためにあえて逮捕せずに泳がせ、さらに人を殺させてから逮捕しますが、逮捕していれば、その被害者は殺されずにすんだわけですよね？ 犯罪を防ぐのではなく、犯させるというのは警察官として許されないと思いますよ。

[@tscplg74]

罪はあくまでも法律にのっとって裁かれるので、その制度が緩いからと言って、リスクを承知で犯人を泳がせるのを批判している。実際、泳がせてなければヤク中の女は死んでいない。 あいつこのままだと執行猶予つくから、人殺させるかと言っているのと同じ。

[@lkmeo3756]

あなたちゃんと映画見てますか？？

[@としこ佐藤]

犯罪者に同情ないという町山さんの黒澤明論は同意できないが、戸倉警部の捜査は違法、ヤバイは同意!古山敏幸さんも名著で指摘!リメイクするなら黒沢清監督で西島秀俊主演希望!西島さん、三船役でなくて、仲代戸倉役で、戸倉警部の捜査は正義か狂気か！?重罪人でも死刑にすべきか、死刑とは何か?を追求すべき作品に!?