В немытой Европе всё лечили кровопусканием? Ученые против мифов 14-10. Е.Бергер и Водовозов

Кровопускание. Ртуть и мышьяк. Хирурги-цирюльники-живодёры. Антисанитария. Да можно ли вообще назвать это медициной? Или всё-таки можно?
🐉 Форум "Ученые против мифов-15" - 19-20 июня 2021 в Москве!
Программа и билеты ► uch.pm/
ПОДПИШИСЬ НА НОВЫЕ ЭПИЗОДЫ ► clck.ru/H4hGu
Поддержи нас на Patreon ► www.patreon.co...
================
Научно-просветительский Форум «Ученые против мифов-14»
antropogenez.r...
06-07 марта 2021 г.
Часть-10. Елена Бергер - к.и.н., старший научный сотрудник Института всеобщей истории РАН и Российского музея медицины. Автор ок. 200 научных статей, учебников и учебных пособий.
Доклад: «Кровопускания, клизмы и яды: реальные и мифические методы средневековой медицины».
«Вредный» оппонент: ‪@AlekseyVodovozov‬ - врач (первичная специализация - терапия, вторичная - токсикология), научный журналист, автор книги «Пациент разумный», член Ассоциации медицинских журналистов и Ассоциации коммуникаторов в сфере образования и науки. Призёр премии «Russian Sci&Tech Writer of the Year» (2019).
0:46 Голосование зрителей: «Какой эпидемии в средневековой Европе НЕ БЫЛО?»
4:30 Миф 1. «Анатомирование запрещалось»
11:20 Судебно-медицинские вскрытия в Средневековье
12:13 Миф 2. «Никто не заботился о гигиене»
20:02 Миф 3. «Все лечили кровопусканием! Делали их цирюльники»
25:48 Миф 4. «Лечились ядами, ртутью и т.д.»
30:05 Выводы
31:13 Список литературы
31:36 Результаты голосования «Какой эпидемии в средневековой Европе НЕ БЫЛО?»
32:32 Дискуссия с «вредным» оппонентом: Алексеем Водовозовым
41:12 Голосование зрителей: «Кто выглядит - докладчик или оппонент?
41:31 Ответы на вопросы слушателей
57:55 Результаты онлайн голосования
58:16 Выбор лучшего вопроса
59:36 Анонс доклада об Александре Македонском
📖 Стенограмма доклада: @antrop...
🎧 Аудио-версия: podcast...
================
Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Запись, монтаж: "Лаборатория Научных Видео" ‪@ScienceVideoLab‬
Площадка в Москве предоставлена НИТУ "МИСиС"
Юридическая поддержка: адвокатское бюро CTL abctl.ru​
🦈 GEN.RU: поставщик уникальных принтов и гаджетов для форума stopmyth.gen.ru​
Ведущий: Александр Соколов, редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ
Музыка: Константин Устинович, Дмитрий Денисов alt_sound​
Дизайн: Ирина Фролова, Ирина Галенкова, Ксения Брейтер
Стенограмма: SciTeam
Диктор: Евгений Прохоров
Видео-заставка: Виталий Краусс, Тимур Низов
Анимация: Тимур Низов
Скетч: Юлия Родина
Видеорежиссер: Виталий Краусс
Звукорежиссер: Ксения Аблез
Оператор-постановщик: Пётр Стерликов
Продюсер: Георгий Соколов
Координатор: Мариша Эрина
========================
⚠ Поддержать проект: antropogenez.ru...
Поддержать нас на Patreon: www.patreon.co...
Наши Правила комментирования видео: antropogenez.ru...
Станьте спонсором канала на youtube. Подробнее: / @antropogenezru
ANTROPOGENEZ.RU
antropo...
/ antropogenezru
/ antropogenez
t.me/antropoge...

[@sogranarfirelord9162]

- Сжечь ведьму! - Но у нас уже 10 лет не было женских вскрытий... - Хорошо, но потом сжечь

[@Большой_Змей]

сжигать можно было только, если доказан малефиций. т е. вред от колдовства.

[@johannschwarz5293]

- Сжечь эту ведьму! - Не можем, Ваше Преосвященство! - Это почему? Божьей Воле изволили противиться? - Нам на сожжение урезали бюджет... - Ладно, ничего не поделаешь... Тогда отрубим голову! - Так палач от чумы давеча умер... - Тогда повесить ведьму! - Но... Да хер с ним, лучше сожжем!!!

[@vitalybolotsky1468]

@@Большой_Змей Если ведьма или колдун богаты, то малефиций на лицо - для инквизитора вред в том, что баблище не у него.

[@НикифорДонской]

Приятно видеть новые лица на форуме! Особенно, когда у спикера грамотная речь без слов-паразитов

[@ObIitus]

Вот да, очень часто вроде и интересно, но слушать невозможно.

[@famerfall6892]

@@ObIitus пожалуй, соглашусь, т.к. такое ощущение, будто данный спикер нарочно искажает свой голос, делая ниже чем есть, что вызывает некоторое отторжение. Ведь когда у неё что-то не заладилось с пультом, послышался нормальный человеческий голос )))

[@Daniel-uk7lo]

@@famerfall6892 Та просто волнуется сильно наверно)

[@famerfall6892]

@@Daniel-uk7lo да, скорее всего, так и есть.

[@Максим-щ5и4ю]

акцент ужасный, конечно. Но речь грамотная

[@biorn-X]

очень хорошее, подробное и доступное выступление...с хорошим звуком, отредактированной и правильно вставленной презентацией, смотреть приятно. Качество супер.

[@aeees8]

Хочу сказать спасибо Соколову и команде. Нашли интересного человека и очень красиво все оформили.

[@СахарнаяВата-я1и]

1:13 Раньше не было никакой химии. Все было натуральным, никаких прививок, никаких таблеток, люди жили по 35 лет, горя не знали

[@Tenebris993]

все живое и даже жидкости это химия.

[@Tenebris993]

или из них.

[@Tenebris993]

@Boris Bahov это редко как в европе появилась медицина тогда продолжителност жизни возросла

[@Tenebris993]

Раньше Охотились на мамонтов

[@Tenebris993]

как в европе появилась медицина тогда продолжителност жизни возросла

[@ГеоргийСоколов-х3т]

Очень интересная была лекция

[@AndreevSergey066]

Спустя несколько минут и без vip пропуска? 🤔

[@ГеоргийСоколов-х3т]

@@AndreevSergey066 ага, бывает и такое

[@iteshnick]

@@AndreevSergey066 он по блату смотрел)))

[@jelieva95s]

была интересная очень лекция

[@TheMillees]

Какой прекрасный докладчик. Приглашайте, пожалуйста, ещё!

[@inshoming9700]

Спасибо большое Е. Бергер за чарующее сочетание научных знаний и обворожительной иронии.

[@famerfall6892]

Посмеялся над фразой, что средневековые люди не могли вредить себе, ведь они же мыслят, как и мы. Зачем им себе вредить? И тут же вспоминаю "радиевых девушек" 1920-ых годов. В тот период, даже в некоторые образцы в зубную пасту радий добавляли, представляя радий, как чудодейственное средство. Я уж не говорю о том, что прилавки полнятся гомеопатией и её скупают тоннами на сегодняшний день. Поэтому, я уверен, что в средневековой Европе с не меньшим удовольствием творили полную "дичь" и все эти доводы, что "они не стали бы себе вредить", очень и очень неубедительны. По поводу догматизма - "я бы не стала обвинять их в догматизме! У них другие приоритеты - не потерять этого Галена". Приоритеты никак не отменяют догматизм и одно другому не мешает. Т.е. это нельзя воспринимать, как какой-то аргумент. Что касается знания анатомии и вскрытия. Судя по тому, что и сам спикер озвучил, что "материала не хватало" и что даже сохранилось немало записей об этом, можно сделать вывод, что всё-таки, проблемы со знанием анатомии у них были, хотя бы потому, что нельзя было предоставить учебное пособие в полном объёме.

[@_FosteR]

Во-во, даже сейчас ходят по знахарям и остеопатам и глотают всякие неизвестные таблетки, заливают кофе в попу и т.д А тогда в средневековье отчаянные лечились страшно представить чем.

[@pavelstaravoitau7106]

О том, что радиоактивные вещества вредны узнали довольно поздно. Как только узнали, начали от радиоактивных веществ в бытовых вещах либо снижать, либо убирать. Знание анатомии было да, не очень, раз Галена нужно было опровергать, но были и таки интересные вещи вроде средневековой мумии-пособия по анатомии головы.

[@famerfall6892]

@@pavelstaravoitau7106 конечно. Но в том-то и дело, что в средневековье знаний было намного меньше и скорость распространения - ниже, а инициатива и желание применять чудо-вещества, скорее всего, всё такое же. Нашли что-то, "а давайте будем стрелочки рисовать на часах". А если посмотреть на китайскую народную медицину сейчас, то она слабо отличается от того, что было раньше. Птичка похожа на член? Отлично, давайте её есть, ведь она наверняка, улучшает эрекцию. И да, это факт из реальной истории, когда уничтожили птичку наши современники китайцы. А в Африке проблемы с альбиносами. Там регулярно возникают поверья, что кусочек альбиноса-человека может приносить удачу или что-то может вылечить. И бедолаг растаскивают по частям и убивают. Правительство вынужденно было создать специальные заведения для их защиты. И это в наш век происходит. Поэтому, я почти уверен, что в средневековой Европе, в "области здравоохранения" был полнейший беспредел и здравомыслия тут ждать не надо.

[@maksimb1196]

@@famerfall6892 пожалуйста не рассказывайте про китай, а то получается что они от пандемии избавились благодаря эрекции.

[@АрсенийЕнин-я4л]

@@famerfall6892 Да о чем можно говорить, если болезнетворность бактерий осознали только в 19 веке (Пастер), хотя открыли еще в 17-м (Левенгук)? А еще в начале 19 века были абсолютно дикарские представления о распространении болезней (вроде теории миазмов)? Я думаю, в средневековье везло тому, у кого денег не хватало на врача, т.к. откинуть копыта от лечения (кровопускания/"лекарства") можно было с гораздо большей вероятностью, чем от самой болезни.

[@nataliastukalina7331]

- А правда, что у Кутузова не было одного глаза? - Не правда! Был один. Такое ощущение, что миф что "никто не мылся! нет, мылись все там". Но в целом познавательно!

[@eessdvfffecddfdd1721]

Боже хоть кому-то это не понравилось. Про коммуникации ничего не рассказала, зато миф" разрушила".

[@dangsinuinuna9147]

В восхищении от выступления и самой Елены! Час пролетел очень быстро, захватывающий материал и подача🔥 И очень понравился ответ Елены на вопрос о догматизации, суперинтересно она раскрыла эту тему с новой стороны, заставила надолго задуматься о том, насколько искажено было моё восприятие средневекового общества. Очень хотелось бы увидеть Елену на УПМ снова❤️

[@user-vapet]

-- не про Средневековье, конечно, но очень занятная история о том, как рыночек решал проблему нехватки анатомического материала :)

[@VitekXP]

А откуда инфа, что на канале, задача которого вызвать хайп и состричь баблишка на рекламе, информация будет подана в самом нейтральном и достоверном виде? Рассмотрели достаточно узкий отрезок времени в конкретной стране и привет "дикарская христианская Европа". А трупов для полноценного обучения не хватает и сейчас. Уверяю вас как медик. Просто сейчас у нас никто не подумает охотиться за трупами. Хотя... Могу вам по секрету доложить, что во время моей учебы по общежитиям нашего универа можно было насобирать с пару-тройку настоящих скелетов по косточкам. Откуда эти кости внятно сказать уже никто не мог, но выглядели они как "самодельные", а не украденные из анатомички. Говорили, что кто-то где-то накопал и судя по их "свежести", скорее правда что их нашли на "безхозных" заброшенных могилах..

[@user-vapet]

@@VitekXP _>А откуда инфа, что ... информация будет подана в самом нейтральном и достоверном виде?_ Процитируйте, где именно я это утверждал.

[@eksdriver]

@@user-vapet если есть утверждение, что кто-то/что-то РЕШАЛ, то предполагается достоверность информации)) если речь не о худ. произведении канеш.

[@user-vapet]

@@eksdriver Если вас не насторожило слово "рыночек" -- это исключительно ваши трудности.

[@KnyPovir]

Прямая копипаста из википедии футажей (фрагментов фильмом) западных блогеров с похожей темой 80% говорящая голова на чёрном фоне минимум монтажа равно успех у не образованной аудитории !

[@Patie4510]

Чудесный лектор! Большое спасибо за то, что пригласили на форум 👍

[@лилиякрюкова-р9п]

Как я долго ждала этот доклад, обожаю историю медицину. Спасибо лектору, пожалуйста приглашайте еще)

[@sergeizotin9355]

Ну подождите. Она считает, что в окна помои не выливали. Но как тогда быть с Людовиком IX Святым, которого именно, что облили помоями из окна и он запретил это делать. А еще через сотню лет вышел указ о том, что это делать можно, но надо обязательно оповещать прохожих криком, чтобы никого не облить. Да и рассказывают в Париже на любой экскурсии, что ночные вазы выливали в окно спальни и никак иначе. А куда, собственно, ее содержимое еще девать? Ну вот стоит у вас в спальне на третьем этаже эта самая ночная ваза. И куда ее? Даже у короля во дворце санузлы отсуствуют. Дворец состоит только из спален и столовых. Куда девать, кроме как в окно? Ну ладно, у короля, предположим есть кому эту вазу унести нафиг из дворца и куда нибудь в яму вылить. А горожанин? Он вот утром все бросит и побежит с третьего этажа через весь город к яме? И это при том, что по улице все равно ходят лошади и угадайте, что в связи с этим на улицах в изобилии лежит? Да собственно и короли-то. Если почитать про быт короля-Солнце Людовика 15 то он не особо аппетитный. Прием послов сидя на горшке, вино выливающееся из носа по причине того, что врачи ему врачи небо случайно раздолбали. В общем, я не историк, конечно и не специалист. Спорить со специалистами не хочу, но как-то уж очень у нее все иддилически получается. Откровенно говоря, мне верится с трудом и кроме того, я слышу от других историков совсем другие оценки.

[@ekaterinamozharovskaya3053]

Я была на экскурсиях в средневековых замках. Туалет был устроен в стене, снаружи была дырка, откуда всё благополучно лилось наружу. Своими глазами видела. )))

[@ekaterinamozharovskaya3053]

А про вазы ночные - тоже видела картинку (или даже реально в Чехии, уже не помню) - во дворах обычно был отстойник, куда это всё сливали.

[@azesh5013]

не надо даже ходить в Средневековье. Попадался материал про Нью-Йорк конца 19го- начала 20го века. Как нетрудно догадаться- количество лошадей на улицах города не поддавалось подсчету, основной транспорт того времени. Так вот, улицы города оказались буквально завалены говном по колено. Мэром была организована специальная служба, которая не покладая рук убирала город. И этой службы идет история нью-йорской муниципальной службы мусорщиков.

[@dmitryp5040]

Тот неловкий момент, когда учёные против мифов занимаются мифотворчеством =/ Не в первый уже раз, увы. Мне кажется, что они себя как-то в угол загоняют, мифы заканчиваются, надо бы наверное формат с мифоборческого на что-то более асбстракто-общеобразовательное менять ИМХО.

[@olesyas6027]

Как человек когда то живший в деревне без канализации: содержимое горшка в ведро- ведро в выгребную яму- далее ассенизаторы (золотари) регулярно эти ямы чистили. В окно никто содержимое горшков не выливал.

[@IL0685]

Очень интересная тема. Спасибо за такого докладчика

[@alexgor8375]

"Вряд ли в Средневековье жили люди, которые нарочно себе вредили из религиозных соображений" - за 10 минут до этого рассказ, как люди из религиозных побуждений переставали мыться. И так со всем. Вскрытия были, но зачастую раз в 10 лет, а большинство не училось в университетах и этого не видело - как-то не сильно подтверждает знание анатомии По итогу ощущение, что мифы не развенчали, а подтвердили. Правда, добавив оговорок и исключений

[@user-vapet]

Если миф -- это именно миф, а не заблуждение, то его надо не разоблачать, а объяснять -- потому что он основан на реальности, только понимание со временем исказилось.

[@sigma-epsilon7434]

Аналогично. Какая-то странная попытка "оправдать" средневековье словами "не так уж все ужасно было". Хотя не надо ничего тут оправдывать, как было так и было. В общем было не "ужасно ужасно" а просто "ужасно" миф развенчан.

[@ConnorJane]

Метафоры какого-то религиозного деятеля в его же трудах распространять на все население это прям уровень владения методом критики источников.

[@plasticinesnow8826]

Такие люди и сейчас живут, Инстаграммы ведут и раны перцем посыпают. И ничего, нормально у них все 😀 детей только жалко

[@vitalybolotsky1468]

Переставали мыться только отдельные личности и по особым поводам. Чем ты слушаешь?

[@ЕленаГермах-р8ю]

спасибо,какой замечательный докладчик, - приглашайте, пожалуйста Е. Бергер, еще и еще - её манера изложения и общения - отдельное удовольствие

[@etorommka]

Недавно вычитал в статье про то, что во время разгула чёрной смерти в Европе начали появляться шарлатаны, торгующие амулетами с якобы защитой от чумы. Хорошо что у нас в 21 веке такого нет! P. S. Референс: Hajar R. The air of history (part II) medicine in the middle ages // Heart views: the official journal of the Gulf Heart Association. - 2012. - Т. 13. - №. 4. - С. 158.

[@etorommka]

Там ещё цитатка в конце забавная, рекомендую к прочтению

[@AntediluvianRomance]

Смешно, да.

[@veraart2293]

Песков: Так, падажжи

[@Идущий-к-горе]

@@veraart2293 чё Песков?

[@ank7255]

Нет, конечно нет. Только очереди ко всяким и всяческим мощам от забора до обеда.

[@mojaghed]

██ 17:30 - о том, что в средневековье начали вводить санитарные законы - это замечательно. Но вот ВОПРОС - а куда девали то, что сейчас уходит в канализацию? Лектор обошла этот вопрос.

[@plasticinesnow8826]

Можно на современную Индию глянуть и красочно себе представить 😅 Но согласна, много вопросов к лектору

[@andrwood374]

Очень интересная тема. Посмотрю еще раз. Спасибо!

[@verasmirnova4585]

Браво, прекрасная лекция!

[@kiradrek]

Спасибо за интересный выпуск

[@СергейСПБ-г5щ]

Очень хотелось бы продолжения темы древней и средневековой медицины. В частности о медицине Нового Света и особенно о происхождении китайской школы. Чем она отличается от Европейской? Как реально образовалось направление акупунктуры и насколько оно эффективно?

[@veraart2293]

Ну акупунктура явно не работает, если тебе нужно что-то вылечить, а не просто расслабиться)

[@kartezist]

почитал сборничек Булгакова, про его врачебную практику. полный спектр эмоций))

[@dopiston]

Тьма египетская? 105 лет прошло. Нифига не меняется.

[@Costya84]

Слабо как-то, неубедительно. Первый миф: то, что выкапывали трупы - тоже миф? Про это было на слайде, но не сказано ни слова. В ответах на вопросы лектор ответила, что выкапывали - тогда почему это упомянуто на слайде с описанием мифа? Про мытьё тоже как-то несерьёзно. Сначала была речь, что нельзя говорить про всё Средневековье скопом, а потом сразу про всю тысячу лет говорится, что мылись. Людовик 14 действительно мылся два раза в жизни или нет? А мыши в причёсках? Если появлялись запреты, значит в них была необходимость, то есть до запретов действительно выливали помои, забивали животных на территории городов и так далее. И это всё в Средневековье. Да, не все 1000 лет, но в какой-то части

[@BeshenayaVishnya]

Ну какой Людовик 14 в средневековье? Даёте

[@Costya84]

@@BeshenayaVishnya местами пишут, что средневековье длилось до 1800 года, но я тут не специалист. Насколько я помню, Людовика упоминают в лекции.

[@eessdvfffecddfdd1721]

Лектор не сказал, сколько было водопроводов в средние века, а главное канализационных коммуникаций. Зато миф развеяла.

[@Vitalytokarenko]

Если судить по заставке, то Водовозов уже в те времена практиковал :)

[@laughing-owl]

Он контролировал поголовье котиков))

[@АлексейИльин-я8ц]

Отличный спикер! Спасибо ребята за труд!! Интернет сообщество вас не забудет!)) В хорошем смысле

[@ne_dolzhno]

На сколько же эрудированный специалист, слушать невероятно интересно!!! Огромное спасибо!

[@allakuznetsova7684]

Про анатомию я и раньше думала: были же в средневековых манускриптах изображения человеческих скелетов (как иллюстрация Смерти, например), есть картина "Мёртвые любовники", на которой видно, что художник понимал, как устроены тела людей под кожей. Значит, вряд ли совсем уж единицы людей за тысячу лет видели вскрытие.

[@AntediluvianRomance]

Строго говоря, скелет в принципе можно посмотреть и без участия во вскрытии. С мягкими тканями сложнее.

[@АрсенийЕнин-я4л]

Извините, но с Драгунским очень странный аргумент, на грани демагогии. Одно дело, упоминание в художественном произведении, причем юмористическом. А другое дело официальный закон. В СССР не было законов, запрещающих выливать из окон манную кашу. А если в средневековье регулярно выходили законы, запрещающие выливать из окон содержимое ночных горшков, то это говорит только об одном: делалось это регулярно и массово.

[@trezzh4]

Вот именно поэтому в СССР и не было закона о запрете выливания каши из окна, что это было редкостью, а в Средневековье массово. Екатерина II тоже издала несколько законов о запрете взяток, потому что взяточничество процветало.

[@alesynkin]

Собственно, если многочисленные свидетельства современников, о том, КАК оно было. И оно мало согласуется с докладом.

[@_sirmaximys_4645]

Хотите сказать,что город не должен это предусматриивать?А если учесть,в медицине была теория миазмов,неудивительно,что это важная проблема.

[@ИванКуган-я9у]

@@trezzh4 Даже мода на это намекает-широкополые шляпы и шлемы)

[@RedfieldNick]

Всё верно. У докладчика - типичный пример натягивания совы на глобус.

[@Mushketer300]

Шикарная тема, отличный докладчик, спасибо!

[@mashamasha7703]

Изумительная Елена. Очень хочется снова видеть её выступления.

[@innakirychuk345]

Грамотная речь - просто отрада для ушей! Спасибо, Елена!

[@polinaverezemskaya2531]

Какая замечательная лектор! Просто восторг! Спасибо вам, Елена! И спасибо команде Антропогенеза!

[@Mike-yn7ex]

Лишний раз убеждаешся, что УПМ порождает новые мифы. Всего то надо пройтись по старым улочкам какой нибудь Италии, чтобы увидеть специальные балкончики туалеты, в корорых результат процесса сбрасывался на улицу. Но, видимо, в тех книжках, которые листала докладчица, про это не написано. Отношение к гигиене в средневековье запечетлено в камне.

[@fan-pagepubg9035]

Недавно смотрел видео "Лихтенштейн - секреты сказочной страны". Замок. На высоте нескольких этажей специальные пристройки-туалеты с дыркой-канализацией. Отходы жизнедеятельности просто стекали по стене замка. Если даже князья так справляли нужду, что уж говорить о простолюдинах.

[@dmitryp5040]

Вот-вот! Та же фигня! Первый раз я задался вопросом: а что за дичь мне сейчас втирали? - после просмотра лекции УПМ про миф, что все болезни от нервов. Я подумал, что мне показалось. Теперь вот я думаю, что мифы походу дела закончились и азвенчатели пошли развинчивать ввсё подряд, касаясь крайне спорных тем.

[@yuliana703]

О, интересная тема) Всегда было интересно узнать подробности лечения/мучения людей в далёком прошлом. Так как мифы, конечно, гуляют. И про то, как до врачей-убийц люди жили долго и счастливо с травками, бабками, знахарями и целителями, а сейчас нас травят/прививают/массово убивают. И наоборот, что раньше только травили больных и выживали лишь вопреки лечению. Посмотрим))

[@annasuol4502]

Только почему-то геморрой каленым железом лечить отказываются😂хотя вроде древняя методика, чебы нет

[@denisivanov9943]

Смешно видеть комментарий про вред прививок на таком канале.еще и автор пролайкал

[@alexeykuznetsov3097]

@@denisivanov9943 да ужас, кто лайкает тут анти прививичников! сам доклад тоже мешанина на какая-то. Все современные анти прививочники это продолжение той же бездоказательной средневековой медицины. Так и не понял какие мифы были развенчаны в докладе, по моему и так понятно что никакой эффективности от медицины того времени не было, максимум это хирургия - отрезать ногу/руку или стрелу вытащить.

[@lord_dominator2213]

@@denisivanov9943 это если что был сарказм

[@denisivanov9943]

@@lord_dominator2213к чему тут сарказм?Это вроде научный канал

[@alonzosilvery]

Спасибо! Много нового узнала.

[@АлександрОколеснов]

Я не специалист и готов поверить, что средневековая медицина была очень продвинутая. Лектору виднее. Меня интересует доступность медицины для широких масс. Боюсь на их долю доставались деревенские бабки с заговорами и ярмарочные шарлатаны.

[@vladislavg8312]

Вот кстати, хороший вопрос. Но думаю, что ответ очевиден. Сейчас то в принципе тоже самое, богатым доступен совершенно другой уровень медицины в отличие от большинства.

[@ConnorJane]

Бабки-травницы на фоне шарлатанов были еще ничего...

[@АлександрОколеснов]

@@ConnorJane Хорошо если травницы. Знавал я одну знахарку во Владимирской облвсти. Лечила она подпаливанием выдраных волос, плевками и бормотанием. Большим успехом пользовалась, даже из других краёв люди приезжали. В районной газете о ней писали, хотели комиссию из Москвы пригласить, но померла бабка. Куда там до нас средневековью.

[@plasticinesnow8826]

Скорее всего так и было. Где-то слышали, что учёные врачи кровь пускают и так надо. Брошюрки с инструкцией по деревням уж точно не рассылали. К тому же большие вопросы, насчёт чистоты инструментов для этого самого кровопускания. Сомнительно , что их тщательно мыли, об штаны вытирали и заразу передавали по всей деревне

[@ДиванныйАналитик-ы4ю]

Сказали, что в основном хорошие врачи были на войне

[@АлександрПравый-р2ф]

00:07:23 решение есть: пора перестать спрашивать бородатых мужчин в длинных черных платьях о том, что они думают по тому или иному поводу - и, руководствуясь научными и практическими интересами, делать все, чтобы прогресс двигался вперед (естественно, избегая совершения действий, идущих в разрез с принципами гуманизма).

[@nelty7]

Всё таки вопрос про гигиену остался не раскрытым. Куда утилизировались помои и нечистоты, грязная вода после купания, коль уж оно было, и т.д.? Вопрос больше про города. И ещё одно популярное мнение, что кошки считались посланниками дьявола, их уничтожали, из-за чего популяция крыс бесконтрольно увеличивалась, разнося чуму, что послужило одним из усугубляющих факторов эпидемии. Правда это или миф?

[@ИскандЕр-ш8ю]

Нечистоты выливались на улицу.

[@alesynkin]

У дамочки своё представление. Она художник, она так видит. Мемуары и записи современников для неё - ничто)))

[@nelty7]

@zuevalvэкологичненько...

[@plasticinesnow8826]

Правда. Думали, что кошки чуму разносят, но немножко не угадали, оказались крысы, точнее, их блохи

[@johnporter4821]

@@ИскандЕр-ш8ю нет. Были примитивные канализации. Мусор собирали в определённые места. Про "выливали" - притянуто за уши, люди выливали на не очень-то сообразительных персонажей которые не давали им спокойствия, например, музыканты, циркачи, и т.д.

[@ИяЛитвиненко-щ7о]

Спасибо большое всем. Прекрасный доклад. Очень интересно.

[@valikaleshevich1618]

удивительно умная женщина! такие меткие, четкие и лаконичные ответы на вопросы, да вообще вся лекция построена очень четко и толково...

[@margaritabogdanova9429]

Спасибо! Один из самых содержательных докладов на антропогенезе. Елена сумела раскрыть тему за короткое время доклада. Очень приятно смотреть.

[@medievblog]

Спасибо! Интересная для меня тема. Буду смотреть👍

[@Kavarra]

Замечательное выступление. Жутко интересно... особенно, когда понимаешь, что вырос со всеми этими мифами и воспринимаешь их, как факт XD Плюс, "полезный оппонент" (Алексей Водовозов - форэва!!))) спровоцировал такие ответы у спикера, которые сделали все еще интереснее и полезней. С подобного ракурса лично я посмотрела на прозвучавшие вопросы впервые. Прям огонь-выступление. З.Ы. Очередное гигантское спасибо организаторам и участникам форума. Но пасаран!!!

[@tanitatikaram2101]

Лектор для меня не самый убедительный. "Включите эмпатию, они не хотели себе навредить..." Ё-моё, да еще как просто это получается! Моя бабушка из деревни, родилась еще до революции, читать умела, у мамы 7 классов образования - для средневековых обычных людей они чуть не ученые. Включая самих тогдашних ученых. И чем, думаете, был излюбленный метод лечить от всего? Заговоры, переливание растопленных свечек над головой. И да, ребенка надо посадить обязательно на порог! Ведь это так важно. Мне кажется, сама лектор прекрасный специалист, но не чувствует материал, трактует его тоже в сторону очередного мифа. Но в целом интересно, спасибо.

[@alexeykuznetsov3097]

100%. Вся медицина была профанацией то результат того выживет ли человек или умрет, был независим от лечения. Единственное преимущество что те кто мог лечиться лучше питались, и за ними был лучший уход, поэтому шансов выжить было больше.

[@СектантСектантович-ы5э]

@@alexeykuznetsov3097 Не, но кровопускание порой помогало при гипертонии.

[@vad9874]

Очень интересный вопрос для зрителей, с подвохом получился. Или так задумывалось? Я считал, что эпидемии проказы вообще не было. А тут надо было на время обратить внимание. Здорово!

[@ObIitus]

Ну собственно под конец был вопрос на эту тему, и было подтверждено что эпидемия была довольно вялой.

[@vad9874]

@@ObIitus Да, я дослушал до этого момента, и убедился, что не сильно ошибался

[@vadimij]

Очень круто! Спасибо за нового спикера! Было интересненько)

[@АннаМарченко-к1з]

Спасибо! Один из лучших докладов на УПМ, на мой взгляд.

[@inquiseisenhorn6869]

О! Отлично разобрали крайне застарелые и прочно засевшие в сознании мифы. Подобное давно напрашивалось.

[@alexeyokolnishnikov7929]

ИМХО, много спорных моментов. В России, помнится, религиозные деятели чуть ли не громили анатомические собрания. Вроде примерно в то же время. Предполагать, что медики средневековья старались применять то, что работало, а не приносило вред - тоже наивно. У нас и в современном мире есть люди, которые продвигают сомнительные и опасные методы лечения. Тем более, что средневековая медицина строилась, во многом, на магическом мышлении.

[@РоманМонетов-л8ф]

Спасибо лектору, за такой прекрасный доклад🎈🖖👽

[@valentinakazantseva823]

Здравствуйте. Огромная благодарность за интересную лекцию! Точно знаю, что буду смотреть ещё раз).

[@ValstanSav]

Какая умная, сообразительная женщина. Спасибо за информацию и прекрасные ответы на вопросы.

[@anastasiialapshina754]

Спасибо огромное! Очень интересный доклад!

[@efimovv]

Отличный выпуск, спасибо за разбор таких мифов.

[@MiSaxap]

Прекрасный разговор. Восхитительный лектор. Солнечное настроение. Спасибо)

[@Не_ошибается_Тот]

Спасибо! Очень интересная лекция.😊

[@ОльгаСтепаненко-э4г]

Когда Христос говорил «есть неумытыми руками не оскверняет человека», Он имел в виду ритуальные омовения, которые по поверьям «очищали» человека от соприкосновения с оскверненными (людьми и предметами). Т.е. речь шла не о гигиене вовсе, а о религиозных заблуждениях. Религ.учителя тех лет учили, что праведный иудей в течение дня может случайно оскверниться от общения с язычниками, от пользования с ними одной посудой, мебелью и разными вещами, а также при посещении рынков и обществ.мест. И поэтому они предписывали омывать руки перед едой специальным образом (есть до сих пор эта практика в иудаизме опр.толка). Количество воды при таких «омовениях» было ничтожно мало, так что смыть грязь нереально было. Религ.учителя приписывали этим омовениям сакральный смысл, который и разоблачает Христос. Т.е. Он вовсе не поощрял антисанитарию! Жаль, что ко времени средневековья в христианстве сильно утерялось знание истории и традиций времен Христа, от этого много было заблуждений, фанатизма (типа всяких столпников, аскетизма, самоистязаний и проч.). Во многом эта потеря произошла от презрения к иудейской культуре, которым страдало христианство. Забыли культуру =забыли историю= потеряли понимание смысла многих вещей. Но сегодня очень много знания, информации о том времени,так что при желании любой сможет разобраться, что же Христос имел в виду, и много чего встает на свои места.

[@fine1433]

Не разберёмся. Не вам мне говорить, что всё переводилось, редактировалось и утрачивалось по 100500 раз, так что что конкретно сказал он и тем более что он имел в виду - загадка.

[@ОльгаСтепаненко-э4г]

@@fine1433 Значит и любые попытки перевести и понять древние документы бессмысленны. И закрыть совсем все исследовательские институты, раскопки и т.п.

[@fine1433]

@@ОльгаСтепаненко-э4г - у меня палец на ноге сломался! - давайте эту ногу лучше отрежем!

[@ОльгаСтепаненко-э4г]

@@fine1433 так вот по логике вашего первого коммента так и надо сделать. Вероятно идея о «потере истинного смысла в связи с многократным переписыванием» это одна из теорий заговора. Поинтересуйтесь, как переписывали библейские тексты и как их датируют. Весьма занятно.

[@user-vapet]

@@fine1433 _>Не разберёмся._ А чего там разбираться-то? Все эти тексты касаются того, как правильно жить в мире, чтобы не вымереть. Физика с тех пор не поменялась, математика та же. Значит, надо просто сверить древние тексты с известными законами реальности -- и всего делов. Но вы не хотите разбираться, что делать со сломанным пальцем, и предпочитаете отрезать всю ногу. Для чего?

[@ElysiumTeney]

Комментарий в поддержку любимого канала. Все понравилось. Лектору благодарность. Пересматриваю 2й раз.

[@AntropogenezRu]

Спасибо!

[@H.Cc.]

Прекрасный спикер♥️ приглашайте почаще, ей ещё есть, что сказать)))

[@mashamasha7703]

Какой приятный оратор! Огромное спасибо, с большим удовольствием посмотрела выпуск. Невероятно интересно.

[@alexanderburov3253]

Сначала автоматом поставил лайк, потом передумал -- снял. Лекция зайдёт, наверное, только тем, кто в школе историю «знал, но забыл», и представление о Средневековье составил в основном по дешёвым рыцарским романам и голливудским киноподелкам. Половина рассмотренных «мифов» таковыми либо не являются, либо притянуты за уши (сам придумал -- сам опровергнул). Насчёт средневековой гигиены толком не сказано ничего, на уровне «было -- не было». Чтобы получить приблизительное представление о тогдашней гигиене, следует сказать, что феодальное общество -- это сословное общество, и гигиенические стандарты в разных сословиях были разные. Вплоть до того, что крестьяне часто сами себе варили мыло из натопленного говяжьего жира и золы.

[@AntropogenezRu]

> Половина рассмотренных «мифов» таковыми либо не являются Приведите пример такого мифа.

[@ЛешаТрунцов-т7м]

Спикер мутный, складывается впечатление, что ангажированный. Лично я увидел целый ряд шероховатостей и неточностей, поэтому восторг мне не понятен. Церковь не запрещала вскрытия, но вскрывали максимум по одному в год. Женщин не вскрывали, потому что почти не казнили. Первые две картины названия есть, две другие со слов спикера - "Учебные вскрытия". Но при этом, демонстрируя эти картины, она говорит о ПРЕСТУПНИКАХ, которых анатомировали после казни. Лучше бы Воробьева пригласили - автора книги "Медицина в изобразительном искусстве". Он и про картины эти бы рассказал, и другие бы показал кучу. Если хотя бы вспомнить историю открытия Гарвеем кругов кровообращения - если церковь "против не была" - почему так долго открывали столь простую вещь? А изучение головного мозга? А торговля трупами в 19 веке и реальные разграбления могил? А разгром Казанского университета церковниками и уничтожение анатомического музея? И по современной ситуации с учебными вскрытиями автор не в курсе совершенно... Проблемы кстати связаны в том числе и с церковью. А что по поводу похищения живых людей для анатомирования? не было? После фразы "сейчас это обычное дело" с трудом заставил слушать дальше. По ходу, и на этот форум псевдоисторики прорвались... Отмечу: это накидал после первых 6 минут просмотра. Не думаю, что дальше будет лучше. Ну да. 11 минута. Для иллюстрации СРЕДНЕВЕКОВЫХ вскрытий приведена иллюстрация так называемого художественного анахронизма - "Нерон вскрывает Агриппину". Оно тут при чем? Не нашлось других картин? может, потому что их не так много, как спикер пытается сказать?

[@Resistor736]

Тема интересная, тезисы обоснованные, речь грамотная. Зачёт.

[@Kolechek]

Отличный спикер. Интересная, умная женщина. Приглашайте ещё

[@ВладимирРогов-к6с]

Если Церковь не запрещала вскрытие трупов, почему же их вскрывали так редко? Значит кто-то другой запрещал, сами люди не хотели отдавать тела родственников ученым? (Исходя, видимо, из "суеверий", а не христианских поучений)? Даже нищие, которым лишние копейки были бы важны?! -- Что-то я частенько вижу у выступающих лекторов попытки натянуть сову на глобус, создав и разоблачив "миф", что оказывается напр. инквизиторы были просто душками, ведьм не жгли -- правда их жгли светские суды, -- хотя инквизиторы пытали/жгли еретиков -- но ведь они не ведьмы, их можно!

[@vitalybolotsky1468]

Проблема в том, что судья светского суда тоже добрый католик и запрос исходящий от инквизиции понимает прекрасно.

[@ВладимирРогов-к6с]

@@vitalybolotsky1468 Как говорят историки, запрос был не от инквизиции, которая могла вообще не верить в ведьм, а от "обеспокоенной" общественности. К тому же в протестантских странах не было инквизиции, а ведьм все равно жгли.

[@vitalybolotsky1468]

@@ВладимирРогов-к6с Для того чтобы сжигать ведьм не обязательно в них верить, достаточно быть материально или карьерно заинтересованным. Общественность конечно тоже свой вклад вносила, но пытали на допросах всё-таки инквизиторы, причём с богословским обоснуем для пыток. В протестантских странах организовано это было по другому, но по сути то же самое. Кстати, католики сжигали протестантов как еретиков, а протестанты сжигали католиков... как еретиков. А православные в Московском государстве сжигали тех, кого считали еретиками, но не к столбу при этом привязывали, а в клетку сажали. В общем, все молодцы, хорошо поработали, всем спасибо (сарказм естественно). Да, а мусульмане в таких случаях не дураки камнями забросать.

[@de_covid]

Сомнительно, что видя вскрытие один раз в год, можно говорить о том, что средневековые врачи знали анатомию..

[@kalmykuser]

во первых после крестовых походов европейским врачам стали доступны арабские труды по медицине, где была и анатомия, во вторых одно вскрытие в год проводилось публично в присутствии множества народу, а тайные вскрытия проводились регулярно много где в Европе, например в Болонском университете

[@de_covid]

@@kalmykuser об этом лектор не упомянула, к слову

[@pavelpankov5909]

@@de_covid она много о чём не упомянула - времени мало)

[@fine1433]

Так то картиночки есть, а не хирургам не обязательно знать, что как там выглядит вживую, потому что смысла с этого нет никакого.

[@Evial]

@@pavelpankov5909, помимо того, что она о многом не упомянула, еще постаралась лекцию так, что в средневековье было намного радужнее чем принято считать. Там, конечно, был не такой треш как некоторые считают, но очень часто был именно, что треш)

[@object-45]

Лайк хорошему каналу в поддержку!

[@МаринаПопова-ю2с]

Замечательная тема, лектор и выпуск в целом)

[@Lom_akos]

Докладчик отличный, как и доклад!

[@ЕленаМуравьева-г5ч]

Очень приятный голос, успокаивающая - обучающая речь. Спасибо!

[@ЕленаЛипявка]

Потрясающий докладчик! Прослушала с огромным интересом. Спасибо!

[@sergeyshubkin]

Образцово-показательная лекция ✨ Совершенно прекрасная логика повествования и прекрасное построение аргументов 👍🏻

[@olganovikova2933]

Спасибо! Интересно и много нового для меня.

[@irinakharchenko]

Очень интересно! Спасибо лектору и организаторам.

[@AntropogenezRu]

На здоровье!

[@ШипигузоваМария-й5й]

Очень жду новых лекций, благодарю!

[@padalsneg]

Спасибо за лекцию, было так интересно! И, боже, как же приятно слушать хорошую, плотную речь без дефектов! Внезапно нашла для себя ответ на вопрос, почему в аптеках использовалось изображение единорога, причем этот символ есть даже на викторианских домиках-игрушках. Ну конечно, единорог гораздо симпатичнее, чем какой-нибудь жабий камень.

[@TheRullezzzz]

Нас учили в школе: "В средневековье человек мылся дважды, когда рождался и когда умирал"

[@user-phoenicopterus]

Было дело)

[@olgakochetkova5003]

Какая замечательная спикер. Интересная, обаятельная, интеллектуальная, восхитительная!!! Очень понравилась её лекция! Спасибо!!!

[@АндрейБулмак]

Спасибо. Великолепный спикер.

[@ilin.andrii]

Классная спикерка ну и Алексея всегда приятно видеть и слышать. Видео воспроизвелось случайным образом, но с удовольствием досмотрел до конца.

[@СергейВ-ш1е]

"Дож, нужно пригласить мусульманских гостей в университете не хватает материала."

[@ИванПетров-я1м7я]

Отличный лектор! Зовите почаще! И давайте в постскриптум!

[@Artem_Tuzov]

Очень интеллигентна дискуссия, с цитатами на немецком)

[@yanasable]

В Венеции до сих пор потрясающий анатомический музей - вот оно откуда! Какой интересный факт. Спасибо за лекцию, хочется ещё.

[@пяточка-б2е]

судить о средневековой гигиене только по флорентийским фрескам неправильно на мой взгляд. Во Флоренции тепло, а как часто мылись в средневековой Норвегии? И странно, что не упомянули о военной медицине. Двигателем как раз таки она была, конфликтов вооруженных много было, а клизмами и кровопусканием проникающие колото-резаные не больно то вылечишь

[@pavelpankov5909]

в Норвегии сауны были и мылись они регулярно. У скандинавов в принципе принято было быть красивыми и опрятными. В Париже - общественные бани. И не только в Париже, они были по всей Европе. Особенно их любили использовать в качестве борделей. Это всё задокументировано. Видимо у лектора просто времени не хватило на всё:)

[@home_kitty_anna]

Встречала такое объяснение отсутствия бань в Европе: пока было дерево в достаточном количестве, были и бани, когда леса осталось мало, были запрещены и бани - потому что не чем стало их топить.

[@_sirmaximys_4645]

@@home_kitty_anna Еще одна причина - эпидемия сифилиса в XVI веке.

[@home_kitty_anna]

@@_sirmaximys_4645 точно-точно, забыла об этом.

[@vaximillian9460]

> И странно, что не упомянули о военной медицине. Двигателем как раз таки она была Кстати, военная медицина упоминалась, когда шла речь о профессионально обученных хирургах.

[@ВладленаЗеленова-ы6к]

Каждый выпуск, каждая лекция УПМ порождает ещё больше вопросов. Это круто!

[@АндрейС-ц7ч]

очень субъективный доклад, ИМХО. "Средневековая Европа" - очень большое понятие, и сводить ее к Италии позднего Средневековья - это явно ошибка.

[@julislis6758]

Очень приятная женщина. Было невероятно приятно и интересно ее слушать

[@DChernyy]

Не то, чтобы я спорил с уважаемой докладчицей, но хочется заметить в ответ на фразу «ежедневное умывание как практика было», что вопрос в том, у каких сословий оно «было». Приводимые примеры фресок и картин говорят о том, что практика безусловно существовала у людей не бедных. Понятно, что на картинах изображали аристократию, а не бедняков, но тем не менее, насколько часто мылись остальные - большой вопрос. В отсутствие общедоступных бань, водопровода, да и в целом доступа к чистой воде.

[@ILDM1986]

Да вот тоже подумал - эту воду надо натаскать, согреть а потом - куда-то слить. Удовольствие явно не для бедных и не на каждый день даже для обеспеченного человека.

[@cottoncat3700]

23:11 "В средние века" да, лет двадцать назад, у меня в семье (и у родных, и у знакомых): "температура больше 37? Вот парацетамол и всё пройдёт!" - было регулярной практикой =)

[@АлександрЧернов-е2ш]

Отличный доклад, с удовольствием слушал.

[@sigma-epsilon7434]

Увы, но тема развенчания мифов сама загоняет себя в тупик. Сначала лектор формулирует миф, например, "в средневековой Европе не мылись", затем по сути самой формулировки лектор должен этот миф развенчать, объяснив, что мылись так и. Так вот это из разряда, что иногда лучше не ставить такие формулировки и не развенчивать. Где логика? То, что в Европе было не так уж все плохо пытаются объяснить тем, что мол точка отсчета (античный Рим) была очень высокой. Ну очевидно, что средневековую Европу не с каменным веком сравнивают, а с тем, что было до этого времени, поэтому сравнение с Римом самое логичное и закономерное. То, что телесное уходило на второй план по сравнению с духовным, и поэтому можно было не мыться, так вот это и есть еще одно подтверждение "мифа" что "не мылись". Ясное дело, что ни один здравомыслящий человек не считает, что в средние века вообще никто никогда не мылся. Но если сравнивать это с другими временами, с другими культурами, то проблема обнаруживается. А то, как это лектор излагает, выглядит как какое-то оправдание и напускание лишней запутанности, мол "не все так однозначно..." да нет, все весьма однозначно: мылись меньше, миф подтвержден.

[@-ebaka]

Нет, ну вспомнить про популярные фильмы о средневековье, или что там Задорнов иногда говорил, так и подумаешь, что вообще никто и никогда

[@johnporter4821]

Не мылись мученики.

[@WolfrexGrrog]

Людей, которые искренне полагают, что в средневековой Европе вообще никто и никогда не мылся и все прямо утопали в помоях, вообще-то не сказать, что мало :))

[@alexzh7091]

Карикатура про доктора и ведьм это зачёт! Доклад очень понравился)

[@yulia2464]

Оооочень интересно!!! Спасибо большое :3

[@РоманПетров-ж3ы1ы]

Спасибо за интересный рассказ !

[@кирасиамская]

Спасибо, было интересно и лектор чудесная!