Владимир Шалларь. Наводнение: богословский анализ. Оренбуржцы не грешнее. Деконструкция удивления.

Помощь жертвам наводнения: fond.predanie....
Владимир Шалларь дает богословский анализ наводнения, а также говорит о том, что делать христианам в этой ситуации. Разговор вращается вокруг книг Дэвида Бентли Харта "Врата моря" и "Красоты бесконечного".
Содержание:
- Мы находимся внутри экологического кризиса.
- Деконструкция удивления катастрофе.
- Для кого теодицея является легитимным вопросом?
- Библейский дискурс рождается из страдания.
- Теодицея не может быть богословской дисциплиной.
- Страдающему субъекту свойственно кричать.
- Книга Иова: оправдание зла не угодно Богу.
- Оренбуржцы не грешнее остальных россиян.
- Реакция Бога на смерть Лазаря: слёзы.
- Отцы Церкви много говорили о стихийных бедствиях и эпидемиях.
- Христос отвергает кармическое наказание.
- Странный пафос реальности.
- Особый смысл в страдании ищут демоны.
- Писание для мортидных штучек - это мерзость.
- "Коварство Божье" у Иосифа Волоцкого.
Клуб Пеликана на Бусти: boosty.to/alek...
Алексей Чернов. "По следам Пеликана".

[@nataliasergienko7326]

Не только память потрясающая у Владимира,но и потрясающе нежное сердце

[@pelicania]

100%!

[@ludmilaminaeva7291]

Точно! Я потрясена.

[@РостиславС]

Спасибо! Очень близки размышления Харта и Шалларя, это важное свидетельство.

[@pelicania]

У нас тут складывается клуб любителей Харта ) И Шалларя )

[@ludmilaminaeva7291]

Спасибо! Алексей, Владимир - спасибо Вам огромное!

[@larisakornejeva80]

Владимир Шалларь 100% *+++*

[@pelicania]

Шалларь огонь!!!

[@svetlan2403]

Спасибо, очень понравился эфир!! 🎉🎉🎉

[@AndreasAbendbrot]

Как житель Оренбурга могу с уверенностью заявить: уровень греховности у нас в городе примерно такой же, как в среднем по стране) Спасибо за труды, Алексей! Владимиру благодарность за помощь оренбуржцам и орчанам!

[@OSELBOGA]

Очень хорошо😇😇😇

[@dpinrock43]

Спасибо!

[@OSELBOGA]

Господи, помилуй

[@user-sd4xtbfki3lf7m]

Кого?!!!

[@MAKKiiiiiiiiii]

Люблю слушать Шалларя)) скажите пожалуйста, а что вы думаете про квакеров (общество друзей)? Это такое малочисленное течение в христианстве. Для меня это открытие настоящее! Абсолютные пацифисты , да еще и мистики. Думаю Владимир бы со многим согласился в их теории и практике 🙂

[@OSELBOGA]

Спасибо

[@InkrustatorPers]

Благодаря российским чиновникам было произведено открытие в биологии и ученные всего мира с восторгом узнали о появлении нового вида : грызун дамбогрыз ...

[@pelicania]

))) Это да ))))

[@IgorVakhovsky]

Вот когда вы говорите о Господе Иисусе - так приятно, и полезно слушать. Молодцы. Меньше философмкой жвачки.

[@pelicania]

Так мы только и делаем, что говорим о Господе Иисусе! )

[@ЮрийМакаров-п6к]

Оренбуржцы - люди грешные, я сам оттуда и сам грешный, как и все. Если бы Бог воздал нам по справедливости, Он бы нас всех убил, но по милости Своей сделал только лишь небольшое Отцовское внушение. Слава Ему, и да будет имя Его благословенно.

[@pelicania]

Так и рязанцы грешные, но их не заливает ) Может, дело не в грехе? )

[@АртурКачур-п7м]

Как мне показалось в данном разговоре Владимир несколько манипулирует: теодицея это не про оправдание зла в целом, его существования и отношения к нему, а про то что почему всемогущий Бог, который есть любовь, попускает этому злу случаться? Как Бог не творил зла и смерти, если он творец всего видимого и невидимого. За все 55 минут этот вопрос ни разу не подыматься, а ведь он является центральным во всей проблематике теодицеи, и разу уж Владимир решил на эту тему высказаться, хотелось бы услышать ответ именно на этот главный вопрос.

[@ВладиславТакойто]

Есть и небиблейские авторы,говорившие о том,что страдание это удел нашей жизни на земле,например-Будда:жизнь-есть страдание,это первая благородная истина..так,к примеру..

[@oren_056]

Я с Оренбурга, интересно послушать богословское обоснование))

[@pelicania]

Мы как раз не обосновываем ) Как можно обосновать зло и страдание?

[@pelicania]

Вы там как?

[@oren_056]

@@pelicania я только начал смотреть, до сути беседы не дошёл)

[@oren_056]

@@pelicania в стороне никто не остаётся, каждый чем может помогает. Спасибо и за вашу поддержку!

[@oren_056]

Дослушал, Владимир на высоте!) "Жить по-людски"👍🔥

[@Spatiogator]

16:35 Действительно есть такая буддистская история-притча о Киса Готами. Единственный ребенок Кисы скончался, и она пришла за помощью к Будде. Будда же пообещал воскресить дите, если мать принесет ему семян из дома, где никто не умирал - семьи свободной от смертности, соответственно, не существует, а потому и воскрешения ребенка в финале истории не происходит: Киса, смиряясь со смертью, движется к просветлению

[@РоманСапрычич]

Уровень жестокости и убийства и немилосердия был на пике в допотопных людях, отсутствовала сострадательность. Омыл потом Судья праведный такое нечестие человеков

[@pelicania]

Это да!

[@РоманКурочкин-ы2б]

Страдание -- базовый элемент (почва) любой подлинной практики субъективации..В авраамической парадигме(и в русском языке),по крайней мере,это так. Покаяние есть практика субъективации.;а страдание является топливом для покаяния.Покаяние должно быть действенным:но,как только человек начинает действовать,он попадает в магнитное поле стандартов той или иной цивилизации.Пример: отношение к смерти и к болезни сильно различается -- на условном Западе,в условной России и в условном Китае(Индии).И различие определяется не религией,а именно цивилизационными стандартами. Вывод:религия может не все;но без религии человек вообще ничего не может -- когда он имеет дело со страданием. Довольно глупо звучит:"никто не должен страдать".Это рассуждение можно продолжить:никто не должен трудиться,никто не должен никому причинять боль и неудобства,в конце концов, никто не должен умирать.Смерть не есть зло -- смерть есть физическая реальность;зло -- это порабощение смертью,как физической реальностью.Христианство борется с этой порабощенностью по - своему,ислам по - своему буддизм по - своему. Именно в этом суть религии.Она не с грехом борется,а с порабощенностью греху. Но когда мы заявляем, что в мире не должно быть зла, греха и смерти -- мы профанируем религию(такой профанацией является,в частности, учение Н.Федорова о научном преодолении смерти).Зло, грех и смерть всегда присутствуют в Божьем мире как физическая реальность.Обаинять в этом Бога глупо;не менее глупо полагать,что этой физической реальности не должно быть .С этой реальностью просто надо работать;в этом марксизм,в этом христианство,в этом буддизм,ислам и т.д. Попытка выдавить зло(смерть) за пределы цивилизации -- это не христианство и не марксизм.Это просто глупость.

[@pelicania]

Очень хороший комментарий! Спасибо вам!!!

[@Мурад-х4г]

Без страданий люди превращаются в свиней.

[@ЕленаРезниченко-ь9д]

Проблема теодицеи не сводится к страданию. Главный вопрос: как Бог (Творец и Промыслитель) присутствует в истории и управляет миром. В Ветхом Завете Бог управляет миром с помощью любимых Владимиром ангелов, в том числе - ангелов стихий, мечущих с небес дождь, снег, град, вызывающих землетрясения, наводнения, засуху. Он же "озлобляет" правителей и насылает один народ с огнем и мечом - на другой. Вся историческая причинность событий связана с соблюдением или нарушением завета с Богом. Христианство проповедует Бога любви. Поэтому и возникает вопрос: что же это за любовь такая!? Шалларь вслед за Хартом отказывается определять характер божественного участия в истории, осталяет человеку страдание и неприятие зла.

[@InkrustatorPers]

Здравствуйте Елена . Не могу не отреагировать на затронутую Вами тему . У нас нет оснований утверждать что Бог перестал вмешиваться в человеческую историю . Просто изменен характер этого вмешательства , как мне кажется ... Смотрите : я могу пытаться очистить чайник от накипи всунув свою руку внутрь чайника и долго елозить губкой по стенкам , а можно просто бросить в него пакетик лимонной кислоты на несколько часов и вуаля . И в том и в другом случае это есть мое вмешательство в " чайник " .Вам ведь хорошо известна притча о закваске . Эта притча предполагает что на какое то время хозяйка действительно уходит и ничего не делает с тестом вручную , но зато брошенные в тесто дрожжи делают свою работу . Точно так же и с человеческим обществом : мы все есть это тесто в которое вброшены частички божественной закваски , Его Духа . Трагизм же торжества зла , который периодически накрывает огромные части человечества а также отдельных индивидов , безусловно есть проявлением все той же свободы выбора , предоставленной нам Творцом , если выбор большинства тяготеет в сторону зла , это и создает ту не радостную картину оса тане лости и нежелательной диктатуры маньяков . Но тем не менее и божественный Дух и многие духовные законы ( которые отменить невозможно ) , рано или поздно "утихомиривают " самые жесточайшие аномалии типа фашистской Германии середины прошлого века . Природа тоже не стоит в стороне этих процессов и ее проявления очень часто вразумляют зарвавшихся зазнаек , делая положение их бедственным и достойным сочувствия со стороны тех , кого до этого они унижали и даже уничтожали ...

[@ЕленаРезниченко-ь9д]

@@InkrustatorPers что вам ответить? Концепции могут быть разные. Ветхозаветная и доныне вполне востребована. Но штука в том, что если выйти за рамки собственно вероучения и познакомиться с религиоведческими и культорологическими исследованиями, то обнаруживаешь, как и для чего эти объяснительные концепции устроены. Бог и его действия остаются загадкой и тайной. Велик соблазн разъяснить всё окончательно. Слишком часто неблаговидные действия конкретных людей оправдываются божественными санкциями - причём со всех сторон. Вот что вызывает несогласие.

[@InkrustatorPers]

@@ЕленаРезниченко-ь9д просто мы видим очень яркий пример того как Бог все таки любит Россию . Россия очень страстно хотела , захватив хоть часть Украины , сделать Черное море своим внутренним морем . И когда с этим не сложилось , Господь не оставил тщетной надежду россиян и решил устроить им внутреннее море прямо на територии Оренбурга и Тюмени . Все по вере посылает Бог верующим в Него , все что не попросят ! Иногда , правда , в несколько иных формах и обстоятельствах ... 🤔🙆

[@ЕленаРезниченко-ь9д]

​@@InkrustatorPers паводки, наводнения и пожары происходят в РФ каждый год. Ваша интерпретация как раз показывает, как события помещаются в некую концепцию. История про паводок скорее не о возмездии, - тем более, что топит и Казахстан, - а о низком качестве органов управления и бесправии россиян. И о доблести одних людей (волонтёров и спасателей) и о подлости других - мародёров. И о природном "зле" - обильном паводке, и о нравственном зле - непрофессионализме и раздолбайстве.

[@InkrustatorPers]

@@ЕленаРезниченко-ь9д а в какую концепцию в таком случае лично Вы определяете это "низкое качество органов управления и безправие россиян "??? И кто в таком случае за это ответственен , коль волю Божию Вы исключили ? :)

[@konstantinixus]

И зачем тогда Бог создал такой не совершенный мир?

[@nadezdapomazkova276]

Вопросы не Богу нужно задавать, а подумать о присутствии Мефистофеля ( дьявола) в нашей жизни. Мы живем в ,, фаустовской цивилизации’’, где смешались и глупость, и греховность человеческая с проделками этого господина.

[@pelicania]

Зачем - не знаю. Но думаю, что знаю "почему" - из любви )

[@konstantinixus]

@@pelicania любви здесь совсем не видно

[@valval4953]

@@konstantinixus Привыкли всем предъявлять претензии. А с себя не пробовали начать? Вы что, безгрешны? Не лгали, не блудили, не воровали, не обижали, не оскорбляли, не осуждали, не завидовали... и т. д. ? Это называется свобода воли . Мы все выбрали темную сторону, но не совсем умные умудряются еще и претензии Творцу предъявлять. Пожинайте гаввах, заслужили вполне.

[@konstantinixus]

@@valval4953 ну такт-то он нас такими создал с этой свободой воли, которая на самом деле эфемерная

[@ggg-qr3vn]

Страдание и идея Бога не связаны

[@user-mi1r3jk7ns]

Бог Библии и сам не прочь был устроить людишкам "сладкую жизнь". Сегодня не любят читать эту духовную книжку, иначе знали бы, что её Бог обожает мучения не только животинки, но и человеческие жертвоприношения ("благоухание, приятное господу"), мало чем отличается от дьявола (разве что как конкурент от конкурента на рынке - в Новом завете), весьма охотно с ним сотрудничает (в той же книге Иова 1 или 3 Царств 22 - в Ветхом). Иисус тоже не подвёл: угрожал уничтожить все города, которые в него не поверят (разумеется, с младенцами, стариками, животинкой), развалить семьи, принести вражду и меч, а в конце времён устроить "вечерю господню" (Откровение 19:17) из трупов всех на ком не было его лобовой печати (мало чем отличаясь от антихриста, который затеивал то же самое). А в Евангелии описывается случай, когда он сделал зло, уничтожив огромное стадо свиней, чем лишил множество семей пропитания, а пастухов работы и денег (ну а освобожденные им бесы отряхнулись, сказали "спасибо" и полетели дальше). Вы не думали, что ханаанский господь и не просил себе никакой теодицеи? Мне кажется, ему и без неё было весело.

[@ОлегДровосек-у6ы]

В смысле без жертв наводнение???

[@OSELBOGA]

🙏🙏🙏

[@nadezdapomazkova276]

Почему бы не задать простой приземленный вопрос: ,, А где же была власть?’’ Все разваливается и разрушается на фоне обогащения власть имущих и их произвола. Конечно, этот канал имеет другую направленность, но отметить это было честнее.

[@pelicania]

",, А где же была власть?’’ - власть была при власти. Зачем отмечать очевидные вещи? Все всё понимают.

[@InkrustatorPers]

@@pelicania ха , ха . Когда все все молча понимают и молчат беды и дальше будут происходить . Надежда права : зачем сотрясать воздух о второстепенном и не обсуждать главное , то что может помочь найти выход из порочного круга .

[@nadezdapomazkova276]

@@pelicania ,, Народ Мой! вожди твои вводят тебя в заблуждение и путь стезей твоих испортили ( пр.Исайя 3-12) Неужели непонятно, что люди устали от лжи? И к чему проводить параллели между стихийным бедствием и рукотворным, увеличивая количество лжи?

[@InkrustatorPers]

почему бы не рассмотреть происходящее в России в контексте закона бумеранга : Россия намеренно взрывает дамбу каховского водохранилища в Украине , устроив бедствие в чужой стране и по закону "что посеешь то пожнешь" теперь получает потоп у себя ? Это насколько очевидная взаимосвязь , что только слепой ее не увидит !

[@pelicania]

Харт бы не согласился с вами.

[@InkrustatorPers]

@@pelicania не нужно расписываться за Харта , он не был на каховской дамбе и ничего не смыслит , я уверен , в бумерангах ...

[@Геннадий-ю9й9ю]

Вы будете удивлены когда узнаете кто взорвал дамбу , и своим ушам не поверите , не торопитесь с выводами

[@Геннадий-ю9й9ю]

Владимир правильно говорит ,, что вы удивляетесь происходящему ,, мне восьмой десяток и это было всегда , я живу в кемеровской обл. на юге , сейчас наводнений не стало , раньше сносило дома , по реке плыли сараи , заторы взрывали , сейчас этого не стало , а то что случилось это нормально , посмотрите статистику , это было и раньше , все это происходит редко , а народ думает ну все конец света , нет не конец ,а это результат современного образования , и работы журналистов , эх ребята ребята , живете чужими мозгами

[@MarkSilverHorn]

Если говорить об этом стихе то следует прочесть его полностью, там буквально видно что есть два варианта куда сеять: в плоть или дух. Т.е дифференциация идёт по материальным и моральным/этическим/духовным если угодно, стремлениям но вовсе не предпологает закон о прямом воздаянии на основаниях благих/ не благих поступков как это происходит в кармических философиях, народная мудрость про бумеранг как мне кажется как раз больше соответствует буддийской интуиции чем христианскому пониманию ну или плоской житейской мудрости В противном случае могла ли ждать Иисуса та учесть в земной жизни о которой мы все знаем? Думаю нет

[@ОлегЗахарченко-ж3ъ]

Больше половины прошлушал ,но так и не понял почему бог допускает зло ?? Словоблудие о любви , нормальным языком разговаривать неумеете что ли ??

[@pelicania]

Тезис Владимира: Бог не допускает зло. Зло не от Бога.

[@ii-rm5fi]

Вобще не то.

[@ГеннадийКапер-ь7ш]

Когда слепой ведет слепого, то оба упадут в яму))