魏延的子午谷奇謀可行嗎？1400年後，有一大將用5萬人命解開謎題

[@ilovejokin]

諸葛亮：我們每支要買的股票必須精挑細選，符合基本面技術面籌碼面才買入。倉位設最高20%。每支停損設8%。嚴守紀律，眾卿以為如何？ 魏延：X他X的開10倍槓桿All in重壓一支。贏了別墅靠海，輸了直接跳海！ 諸葛亮：⋯⋯⋯⋯

[@Yun19930615]

靠背精闢😂

[@林正義-x9z]

諸葛亮雖然是我們崇拜的軍師，但是對自己之弟子馬謖有私心，對魏延有偏見，因為魏延自恃甚高，魏延有含韓信之才華卻無韓信「看清事實的口才」，魏延不削隱忍之術是最大敗筆！可惜！

[@thomasyoung8199]

對，就是這個原因。

[@月小楼]

@@林正義-x9z 诸葛亮如果真对魏延有偏见那就应该同意魏延去博子午谷这个万中无一的可能，真赢了他知人善任恩威并重的诸葛亮才是建立万古奇功的第一人，输了就是损失五千兵马加上一个看不上眼反骨将领罢了，反正蜀国关起门来还能接着苟。可诸葛亮没有同意魏延这疯子想法恰恰说明他看中魏延，不能让他属意的军事继承人选之一去搞成功率不到万一的自杀袭击，魏延后续的恶果都是和杨仪之间的恩怨，为什么要全赖到诸葛亮头上。说到底，《魏略》对子午谷奇谋的记录本来就很可疑，魏延这么一个军事经验丰富的将领竟然在大战役里搞这种十死无生的赌博是非常不合理的，一定概率是想抹黑诸葛亮而已。

[@鍾和均]

諸葛亮：文長啊！內陸怎麼跳海啊！！！！！

[@joseph1033311]

能十日內走完300公里還保有戰鬥力的精兵拿到當時整個三國恐怕也是屈指可數，孔明手上最有可能做到的大概就是無當飛軍，但這支精銳部隊也不過就幾千人、同時也是蜀漢軍隊的主要戰力，拿走以後不是只損失1萬人這麼簡單，而是蜀漢的最強戰鬥力都被抽走，孔明要平推到長安也成為不可能的任務。 子午谷恐怕也就只是魏延的一個提案，評估過後否決，只是後來被有心人士拿出來抨擊諸葛亮北伐無果的理由，說不定魏延仔細想想也覺得可行性真的很低。

[@KenChuang-f4e]

根據三國志記載的蜀漢士兵急行軍能三天走200公里後還能馬上投入戰鬥。

[@軒哥-p8p]

可能性非常低長安是以前古都大城 城市防禦能力一定非常強5000人不太可能拿得下來 我是覺得魏延可以率一部分普通士兵出征做出假象大軍要打長安 這樣攏右就會輕鬆攻克

[@chengkuoklee5734]

@@KenChuang-f4e 历史不正，正史不实。即使到达目的地能打，不代表能赢。

[@jianli0254]

有幸幾年前曾多次在子午古道（現在叫子午峪）徒步，從西安端出發十公里再拆返，沿途除了前段有水泥路面之後就都是崎嶇不平的羊腸小徑，而且越後坡度越大，想要日行30公里應該很不容易。

[@謝楓葉]

​@@KenChuang-f4e 大大，你說的是一般，子午谷沿途沒平地的，全都是懸崖峭壁和年久失修的棧道，怎麼可能三天走200？

[@ksjiu9412]

西安事變時，駐紮漢中的王耀武也想走子午谷道救蔣介石， 才走三天就放棄了， 因為山壁上連水源都找不到， 那種地形，別說水源，部隊晚上睡覺都是大問題， 難道大家都在山壁上站著閉眼睡覺嗎？ 現代部隊的行軍，常常出現士兵邊走邊睡， 子午谷道那種地形，恐怕一堆人走到掉下山谷，

[@johnliu2328]

王耀武将军乃虎贲也，抗战名将，民族英雄。感谢您提起他！

[@liuhongqian]

@@johnliu2328 虎喷和许褚一个等级。

[@weitbdk1665]

然而东晋末期刘裕就走成功了

[@ksjiu9412]

史載：劉裕部將姚珍入子午谷，竇霸入洛谷，沈田之傅弘之取武關入關中，姚竇之部後再無記載，唯獨沈傅有，

[@systemgod99]

@@weitbdk1665 查了一下還真的是，劉裕不愧為南朝最牛逼的將領。

[@hixomi]

可以知道的是如果當時子午谷奇謀成了，未來三國遊戲魏延的智力應該會提升至近90😆

[@玩電族]

用兵算是統率力，子午谷奇謀若真成功了它統率力最少有90。他算是政治白痴，若他智力有90根本就不會被楊儀蔣琬他們給玩死

[@馬佛]

不用這個奇謀，遊戲早就該給他超過90智力，只是遊戲都是按照演義，畢竟演義就是小說，造神化，特別適合遊戲、電影漫畫等天馬行空作品，正史記載蜀漢有被任命的軍師有五位，魏延是其中一位，其他是諸葛亮、龐統、法正、鄧芝，鄧芝是最後一位不過記載很少，魏延除了子午谷奇謀，還有當漢中太守時，策略是實兵諸圍，這個計策幫蜀漢延長好幾年壽命，甚至在他死後王平當上太守，魏國大將軍曹爽率大軍來犯，被這個計策大退回去，直到姜維改變這個策略，改為他自己的策略，導致蜀國滅亡

[@李永盛-k9y]

超過100因為他已經完成了人不可能完成的事情

[@ericma7784]

如果真成功，並且平定隴右，智力定必破100，佔得的領地比赤壁之戰還要多。

[@TheBadiverson]

若真的成功，後面死的人會是楊儀。

[@rutengzheng9219]

鼎足三分是顺天时,六出祁山是尽人事,诸葛北伐是以攻代守

[@Dark_flare]

六出祁山是小说的事，正史诸葛亮只北伐五次，走祁山路线两次

[@喬手天川]

@@Dark_flare 小说写的也和正史差不多。只不过把攻打陈仓分两次写。就变成了6次。

[@ming-yenhsu7212]

許多人以蜀國國力遠不如魏國，加上諸葛亮北伐沒有成功，所以認為應要採取魏延子午谷奇謀，所謂奇謀是有獲勝的可能性，但子午谷那不叫奇謀而是賭博，各種天時地利人和全加在一起才可能成功，機率低到近乎為零，好比這輩子無論怎麼干都不會有錢了，於是把全部財產的 1/10 拿去買樂透，正常人都不會這樣做。 再者以魏延的才略，會說出子午谷這種賭博式奇謀本身就很可疑，首先子午谷的說法不是出自三國志，而是魏略：「今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北。」，而三國志是寫：「延每隨亮出，輙欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事。」，魏略是如何能知道敵方主帳中這麼詳細的對話，恐怕是魏延根本就沒說過，用來貶低諸葛亮 XD

[@yaot706]

對！魏延本身就是蜀漢軍中頂樑柱，雖然驕橫了點，但不是智障

[@謝楓葉]

@@yaot706 我倒是認為，有沒有可能是諸葛亮和魏延故意放消息給魏國，要曹魏大將去子午谷送死？首先，子午谷奇襲是出自魏略，蜀漢方面沒有相關記載，再來，子午谷沿途都是懸崖峭壁和年久失修的棧道，懸崖上去哪找水源？睡覺都是大問題，第三，魏延和諸葛亮兩人只是戰略上不和，私下卻是好麻吉鐵哥們，這一點就算在現代也只有熟三國志的人才知道，更遑論當代，只需要兩人假意吵一架然後消息故意放到魏國，再派數百到一千的弓箭手守住谷口，人馬困乏的魏軍對上以逸待勞的蜀軍弓箭手，後面是子午谷，妥妥的絕地，諸葛亮和魏延有足夠的動機這樣做，陽謀啊，故意洩漏這條絕路給魏軍就能輕鬆達成數百甚至一千全殲數千甚至數萬魏軍的英名，而且也能減少許多北伐的壓力

[@kiorz]

我是魏軍，我就算不在子午谷堵你，讓你直接兵臨城下，光那５千兵力，我閉門不應魏延也打不下來🤣餓都餓死你

[@liuhongqian]

所以只能是奇袭，也就是对方毫无准备。要么伪装成魏军或百姓突然攻破长安，或者在城内有接应打开城门。5000人打攻坚战肯定不行。

[@hongxiao2380]

對啊，夏侯懋再廢，長安也是重鎮，奇襲談何容易，會派他去守的曹叡也不是笨蛋

[@玩電族]

在我印象中魏延在對魏的戰鬥中從沒敗過，就連郭淮都被魏延暴打過。

[@anjen3537]

他的名字對蜀漢來說太不吉利了😂

[@大麥克-f5k]

其實魏延算是後期三國的良將，對於自己的手下也是很好，不會像張飛這樣暴力對待

[@Yun19930615]

魏延真的是蜀漢中期致力栽培的猛將，他在各關口設下的防禦工事到後期姜維都還沿用，是真的能攻善守的大將之材，可惜死在蜀漢動盪洶湧的內政風暴，他若沒死司馬懿還真的撐不到政變那天

[@Naughty_Jack]

@@大麥克-f5k 你理解的是三国演义的张飞.....

[@黃昭和-k5f]

關於蜀國北伐的穩當打法，丞相示範過了。隴西全部佔領，東守上邽跟街亭。等天水重整後，再合漢中打下潼關跟長安，當然還要孫權的配合，這反而是最難的。所以不管走隴右還是子午谷，都看孫權。

[@clark6666]

没那么复杂，刘邦重八都是以少胜多以弱胜强， 打仗不行就只能期望别国有军事奇迹， 孙权一辈子连个合肥都打不下来，更别说中原了

[@iyhs1234]

子午谷奇謀的確是先攻下整個西涼，然後漢中從子午谷出兵兩邊夾擊成功率最大 如果沒先在祁山那邊吸住魏軍兵力，長安那邊很難守住，沒西邊的支援很難運糧

[@薰衣草味肛汁男]

當鼠國像烏克蘭一樣很多男人死亡或斷手斷腳嗎，可以撐到魏國內耗嚴重後打進中原？

[@上官心雨-q5k]

子午谷附近都山道，險峻的山路當然兵力跟攻城武器都不能帶太多，就算能到長安能在短暫時間攻下長安這個城嗎？如果短時間打不下來，後面不會被隴右的援兵夾攻嗎？

[@RoyCn-kz9nj]

走阴平不也一样。可邓艾成功了，关键是要出敌不意。历史上那些偷袭成功的都是打敌人个冷不防。

[@王玉琳-h5t]

小說「平生謹慎，不曾弄險」是對諸葛亮的評價，若沒有十足把握，不敢輕舉妄動。另外，交戰前的評估也是很重要的，如果魏延失敗，對蜀元氣大傷。

[@user-lishi_tk]

👍👍

[@軒哥-p8p]

我是覺得 魏延 只需要誘導長安的守將 做出兵力很多 這樣對方就會分兵諸葛亮攏右很容易就能拿下(基本上5000拿下長安城不太可能這是大城非邊關小城) 但每次諸葛亮都是想跟對方正面交戰 可惜魏國大半都是防守耗糧戰就拖垮蜀軍 導致多次開戰但戰果都很小 除了第一次魏國沒有防範

[@yaot706]

@@軒哥-p8p 沒可能的，蜀漢只有120萬人口，能出多少兵帶多少糧食，曹魏都是知道的，所以曹丕才下達堅守不出的命令，用最少的代價來打仗

[@eol8736]

@@軒哥-p8p 沒攻城器.糧食又不多.你2萬大軍出現在長安魏軍也不會怕的.1你無攻城器.2你糧不多.我堅守不出就好了.說白一點3-5千人可能就能守下了

[@小綠的朋友]

所以才說秀才造反，三年不成，顧慮東顧慮西的，無法成大事。

[@林瑜安-j8r]

古代善用伏兵... 既然用伏兵一定是讓你頭尾都顧不了 諸葛亮也是屬於最擅用這招更了解遭遇伏擊後也不好救...加上遠征已經給後勤補給困難了 更何況急行軍

[@liuhongqian]

换成毛泽东不知道会不会奇袭子午谷。老毛最擅长游击战，跑着打，以少大多。长征就是边逃跑边打仗。

[@roger9243]

只有1州的蜀漢國力要跟9州國力的曹魏對抗是非常困難的，就算是兵仙韓信也未必有辦法，要想當時劉邦暗度陳倉打的是秦國降兵本身士氣並不高，項羽遠在楚地、北方各諸侯各自為政才讓劉邦打回關中後還有時間整頓。魏延打下長安後，洛陽、許昌、鄴城等各地源源不絕的援兵真能守得住嗎？ 蜀漢10萬軍力有辦法撐住那麼長的戰線嗎？ 這跟當年關羽打襄樊一樣，接下來要面對是不斷增援的援兵才是最困難的部分。

[@iyhs1234]

這個戰略要成功完全看魏延的能力有多強。魏延和關羽一樣對自己極度自信，但關羽的下場是什麼？和同僚不和導致身亡

[@GaussGodden]

還有當時韓信可以用水路運糧 到三國時代地震，河道改了諸葛亮才有運糧問題

[@RandomUser1668]

魏延代表的蜀国那个时候代表了人心吗？汉早已经亡了，跟着魏国的人九品中正爽得不行了。不代表人心的政权就算占领，也肯定会守不住。

[@shansean]

绕过长安扼守函谷关，可以挡住东边来的援军

[@GaussGodden]

@@shansean 第一 歷史上 就沒有記錄有人10天走過子午股 還有魏延的糧食根本就撐不了那麼久

[@hsdeath4513]

有兩個經子午谷進軍都失敗的例子，就知道魏延的計謀風險太高了

[@周邵雍]

好笑~魏延子午谷奇襲跟其他兩次走子午谷打長安有一樣嗎？我講過了…魏延的子午谷奇襲是建立在諸葛亮已經領兵打西涼地區取代局部戰果後發生的建議謀略,闖王則是直接走子午谷打長安（您所謂另外那次是指那次？）韓信打項羽那次嗎？韓信打項羽那次如果算出子午谷的話…那是成功的哦…

[@謝楓葉]

@@周邵雍 曹真和高迎祥

[@321Markrice]

徐海东打唐嗣桐可以参考不

[@a0930569590]

曹真沒走出來

[@暗夜倒影]

@@周邵雍近代走子午谷失敗的例子就是1936年西安事變時當時在漢中的國民黨將領王耀武想走子午谷去偷襲張學良 結果沒走多久就被發現只得撤兵

[@maratunajin8079]

還是要感謝諸葛亮和魏延！若沒有您們兩位相比較，後世就不會知道韓信打下關中有多麼厲害了，因為兵仙已經先行demo一遍了啊。(暫且先稱之為"韓信障礙"吧～)☕️

[@sandpipertw]

當時關中分為三秦，不是統一在一個政府之下，這是韓信能夠成功的主因之一。但蜀漢面對的是統一的曹魏，因此沒有什麼障礙不障礙的問題，因為宏觀背景根本就不同。

[@TheWeihooo0624]

時空背景不同，魏延之計不可行！

[@冠宇陳-u7j]

主要是不安定因素太多，諸葛亮才會不同意，就算魏延沒什麼損失過了子午谷，也不見得打的下長安，就算打的下長安也不見得守的到諸葛亮到，最怕的是如果魏延失敗高機率會帶兵投降，蜀漢又損失一名可用大將，魏國等於如虎添翼

[@user-4264L]

以蜀的國力正面作戰贏的機率是零

[@user-4264L]

諸葛亮最接近成功的一次就是第一次出祁山　後來大家都知道你要走那了　毫無奇兵作用

[@閔吉蕭]

@@user-4264L 很正確，第一次北伐結束後，曹魏已經隨時關注蜀漢的進攻路線了。已經沒有攻其不備,出奇不意的效果了。如果子午谷奇謀是不可行的，那諸葛亮北伐更是超級不可行的。人口軍隊糧草資源完全不如曹魏。正面交鋒打仗要以少勝多，跟本不可能的。

[@user-4264L]

@@閔吉蕭 最大的問題就是愚蠢的關羽把荊州丟了　破壞了諸葛亮原本的戰略　　導致沒其他路可走

[@閔吉蕭]

@@user-4264L 就算馬謖守住街亭，蜀漢早晚最後還是會糧草不繼失守隴右.北伐失敗的，蜀漢糧草都要從漢中運出補給線太長，不足大軍使用。因為馬謖失守街亭，蜀漢北伐提前提早結束。

[@deathcomet]

魏延：丞相借我五千精兵，延著子午谷...... 孔明：不可...... 魏延：......兵分五千路，往長安奇襲。 亮子：我再多給你五千。

[@路易斯-k3j]

如果打散建制5000個喬裝成農民的士兵，分批慢慢進入長安城說好幾月幾號一起在城內起事感覺也可以

[@劉渤傑]

你這種說法，是中了冷淡熊的病毒是吧~ 😆😆😆

[@linyuan8785]

一袋米要扛幾樓

[@TimHuang92]

司马懿：诸葛村夫你tm...

[@九尾黑貓]

不是兵分多路嗎，每路一人大軍

[@David-b8h9l9]

精彩的分析，是我聽過最好的

[@user-lishi_tk]

🌺🌺🌺

[@東明-l3z]

我聽過最爛的

[@Isgostnort]

我还以为是要谈俄罗斯直取基辅失败就是子午谷奇谋的现代版😂

[@user-lishi_tk]

😂😂

[@ksjiu9412]

子午谷道在古代是山壁上的棧道， 就類似某些風景區的山壁上只能容一個人通過的步道，而且更危險，不利於行軍， 那條路並非全部都是山壁上鑿出來的，很多是由木頭鋪設，年久失修，要一面走一面鋪， 就算是山壁上鑿出來的路段，平時也會有坡體滑落，阻斷前方的情況， 要一面前進一面鑿路，前方就幾個人鑿，是要弄多久? 會提出這奇謀，讓人匪夷所思， 把這奇謀冠在魏延頭上，是在黑魏延，

[@samhsu8042]

某些段落是你敘述的難走沒錯，但不是全部路線都這麼難走。你知道滅蜀之戰共分三路，其中一路就是走子午谷...

[@和氣-w1w]

@@samhsu8042 因為魏滅蜀當時是旱季，而且曹真當年走那條路線時，多少有修補過，行軍較沒那麼困難 第一次北伐鄰近雨季時間，又沒人修補道路，怎麼比

[@yaot706]

@@samhsu8042 此一時彼一時，魏國進攻有修路加上魏國體量比蜀漢強10倍

[@趙虎-h2e]

那如果吳加蜀加燕國遼東公孫淵三國打魏國加子午谷奇謀呢？

[@張燕南]

@@和氣-w1w 諸葛亮大軍是出斜谷 若魏延兩軍都對歭在子午谷 那會再上演 火燒上方谷故事 魏軍被諸葛亮跟魏延前後夾死在子午谷中

[@ibocky]

走子五谷是可行，但是10天走完的難度是高到你無法想像，曹真走一個月過因連續下雨走不到一半，攻下長安是天方夜譚，光陳倉爽爽卡住蜀軍就知道攻城能力是很差，所以沒有安排內應臨時決策並且沒有攻城武器之下拿下長安可能嗎?先不說夏侯懋能力好不好，史實在諸葛亮出兵前就被調回中央，魏延守下長安男人更是可以生小孩了，號稱帶10萬兵馬超也拿過長安鎮住潼關，徐晃渡黃河繞過潼關跟曹操夾擊，馬超輸到連褲子都沒了，就算魏延拿下長安至少會被曹真、張郃、司馬懿三面夾擊甚至郭淮都能來湊熱鬧，分兵下的蜀軍20天打到長安也是很美好的夢。

[@sunnysun9883]

昆阳之战时，所有人都被王凤四十万人的气势所吓倒，没有人能看到希望，可就在所有人都认为没有希望的时候，只有刘秀认为可以一试，结果用四千人战胜了四十万人的战果，创造了世界军事史上的奇迹，项羽在巨鹿之战时也是没人看好结果呢，奇兵关键在于一个奇字，赌的就是魏军没有防备，明朝时的孙传庭早就把高迎祥要走子午道给摸得透透的了，他的奇在哪呢，你在看看日军偷袭珍珠港，现在看来无数个环节，哪怕有一个环节出错都会让日军功败垂成，但却偏偏这些环节都没有出错，出奇兵本身就带有一定的赌博性质，赌的就是对方没有防备，打一个措手不及，要全是书本上那些假如，那还有那么多的军事奇迹吗

[@ibocky]

@@sunnysun9883 我開場就說了走子五谷可行，但是魏延這不是賭是去送死，你可以GOOGLE子五谷棧道圖片，三國時的棧道沒有護欄更小更爛，魏延的10天走完子五谷根本是天方夜譚，部隊走這種棧道不是精英就能走的快，運氣好看到前面壞了還要後勤跑來前面修，運氣不好走著走著棧道從部隊裡面崩壞，給你一個參考數據鄧艾走陰平265公里走了一個月，而子五谷330公里魏延要10天內走完，再者魏延爽拿長安居然是夏侯懋聽到他就閃尿，不說夏侯懋能力好壞，長安只要不是豬幕僚建議派人求援緊關城門抵抗很難嗎?重點是夏侯懋早回中央了，再來說守長安20天還讓你爽拿潼關這怎可能，就算5000精銳都呂布也不可能，還有這根本是當洛陽守軍的人都豬，我只說曹真正面頂，張郃夾擊，司馬懿從南陽往長安，郭淮從隴西往長安，魏延可不是仙人屁眼能放出閃電殺人守城，最後談到等諸葛亮20天內打過來，我不多說了大家都知道第一次北伐結果。奇謀不是我今天想到明天就去打而是要有縝密的規劃、布局，日本偷襲珍珠港山本五十六規劃快一年，你甚至可以把日本駐美大使還當作內應，人家可是一手出兵一手拼命安撫美國。另外補充一下諸葛亮第一次北伐時，魏明帝收到戰報後就自己率領大軍前往長安坐鎮，子午谷奇謀只出現在魏略記載，多數人推敲這是諸葛亮放出的消息迷惑魏軍。

[@和氣-w1w]

@@sunnysun9883 劉秀不是真的對抗40萬人，他是趁40萬聯軍還未集結的時候，強行突進勝利 項羽也有動用六國聯軍牽制秦國軍團，以防章邯與王離聯手合攻 與其說對方沒防備，更該說是對方來不及合作

[@calvinchen4854]

別忘了潼關失手魏軍還是可以從南陽出武關走商洛道直抵長安

[@calvinchen4854]

@@sunnysun9883 子午谷奇謀前半段是可行的 長安或許真的可以打下來 但真的守得住嗎 魏軍一定會增援 諸葛亮主力還要先破陳倉再經故道出散關才有辦法與魏延會合 這實在太難了

[@燃燒的烤雞]

以前打仗都要講求　順天　不要　逆天 地利和人和　都是可以預判和改善的 天時是你沒辦法預判　也沒辦法改善的

[@user-lishi_tk]

👍👍

[@想吃雪花冰]

每次看到有人說子午谷奇謀很厲害，就滿傻眼的，就像作者說的要先有天時地利人和 才有那麼一丁點機會，他們卻以為古代行軍走群山跟平地一樣容易嗎？那照這種邏輯，何不越過更多山脈 直接殺往洛陽不是更好？此時一定又會有人說直接去洛陽反而深入敵境 而會被滅團。所以別說洛陽了，光是子午谷前往長安就已經是深入敵境，就算長安西邊部分區域有諸葛亮牽制 想必魏軍也會先以一部分守住長安為主而退守，一部分反牽制孔明 不讓其救魏延，退守的魏軍再配合長安東方與東南的援兵，也不用多 來個5萬兵就可團團包圍，讓攻城器具都沒帶的魏延1萬兵團四面楚歌而被殲滅。就算長安太守懦弱或有內應又如何？頂多也只是讓魏延稍微嚐點甜頭而已

[@RoyCn-kz9nj]

本来就是要抓住那点机会。邓艾走的就是山间羊肠小道偷袭成功。他也没法带攻城机械。

[@劉曜賢-j8w]

長安城內有心向蜀漢的人應該是一定的，這也是魏延敢賭的原因。 但要靠內應攻破長安 ，那真的要太守夏侯楙 膽小如鼠 ，長安城內兵力空虛到一個程度，還要太守有獨斷獨行的權力，說逃跑底下官員沒人阻攔。 我與朋友常討論子午谷奇謀(意見相左)，看了大陸介紹子午谷的風景後 ，真覺得很難在10天內通過! 用沈括計算，魏延均可攜帶18天的糧草，通過子午谷是綽綽有餘，一出谷就靠內應提供的糧草補充是可行，但怎麼打敗長安.潼關守軍，真的無法想像靠內奸可以成功。😅 孔明的想法是，奪下攏右涼州後，順勢打通古絲路與西域通商，錢糧就都有了，可以慢慢的修養身息，靜待天時。 在曹魏後期，曹魏與司馬氏相爭時，帶領蜀軍並向西域借軍，攜大勢推平中原。

[@yaot706]

都是小說電影遊戲毀謗夏侯楙，廢物能做好生意？做生意的管理最重要，不會打仗交給會打仗的就好，就算真的是廢物，他是太守手下還有一堆能用的武將

[@cheng-tranwho2771]

附議。滅國之戰比拼的是國力，强勢一方靠的是國力去消耗弱小一方，不在於一城一戰之得失。就好比ccp成天說要解放台灣，發動輿論給老百姓打鷄血，什麽三日可下，我就知道滿口跑火車，這就不是真要打的樣子。真要對臺動手，那得全國總動員，就得有被全球制裁的全面準備，步步爲營穩扎穩打，一點一點消耗台灣的人財物力。即使打贏也是慘勝，政治上得不償失。

[@wingsumng2420]

雍州 涼州 (雍涼) 是…？

[@祝以諾]

五代十國也有人走子午道，也是到谷口就被擋住了

[@TomTom-jp3eo]

最大的問題是其實就算子午谷奇謀成功 但打下長安其實有甚麼用 別忘了魏的首都是洛陽而不是許都 自古長安洛陽唇齒相依 長安一失則洛陽危 洛陽失則長安危 魏絕不可能坐視長安不理 而且夏侯楙何許人也 夏侯惇之子 也是曹氏親家、兄弟也 夏侯楙被欺負 那和侮辱曹魏無異 雙重情況 曹魏肯定以全力擊之 那長安可能守得了嗎？

[@sunnysun9883]

你知道什么叫出奇制胜，什么叫迅雷不及掩耳吗？按你这么说霍去病八百兵，怎么能俘虏两千多人呢，长安有失，整个陇西包括关中必然震动，魏国必倾全力救助，但这个计谋本身就是打魏国一个措手不及，想要组织有效的抵抗，必然要从关东调动部队，按你朝廷下令到军队集结，再到前线需要多少时间，至少需要半个月到一个月吧，而在这半个月到一个月时间蜀军会坐以待毙吗？蜀军当然会扩大战果，顺便派出精锐重兵集结在潼关以西，虽然三国时的潼关不如战国时的函谷关，但也是天险，诸葛亮不是李隆基，更不是马超，必然会派出赵云魏延……这样的猛将镇守潼关，请问魏军想要攻破潼关当到何日，长安一旦失守，就意味着陇右及关中与关东的联系被切断，也就意味着这些地区易主了，诸葛亮会放过这样千载难逢的机会吗，所以你说的魏延拿下长安守不住完全是杞人忧天

[@睿恩-s8o]

諸葛亮也是這麼想的吧

[@張燕南]

攻下長安後 守則 可略 隴涼...不用守街亭 攻則 如秦始皇滅六國

[@maxsheng8215]

对没用。猪革亮北伐就是没用

[@calvinchen4854]

@@張燕南 那麼魏軍自洛陽與南陽同時出兵 一路經陝州 潼關 一路經武關 商州兩路援軍會師長安城下 魏延要怎麼守住 諸葛亮的援兵還要先打下陳倉 經故道在出散關才能到長安附近 要救也來不急

[@李阿文-x1z]

那當然不可能成功啊 魏延他要求之帶5000人去打， 但是通常攻城都要對至少要對方3倍的兵力 用膝蓋想也知道不可能成功

[@death5241]

我們是想笑死對方守將 從心理防線上摧毀敵人

[@謝楓葉]

​@@death5241 長安是堅城，對方兵力至少會是魏延的十倍甚至更多😅

[@runningcat3504]

古代正常平地行军一天也就二十里左右，急行军翻倍40里。山路一天能走10里就很强了。不服的你们组个一百人的队去现在的秦岭穿越一下，公路山路随便走，光背食物饮水帐篷，不干别的，十天都未必能有一半人从汉中走到西安。古代人虽然体力活动比现代人强，但是吃得差，身体素质更差，一万人十天山路行军到长安可能就剩2000人了。

[@jason811149]

魏延走子午谷本來就不是要攻城，是利用聲勢讓對方誤以為諸葛亮佯攻祁山，事實上主力在子午谷，而也賭魏軍可能為了防止諸葛亮大軍，而將主力放在祁山側，如此一來魏延突然出現，真的會讓長安的魏軍慌亂，那麼攻城就簡單很多了！當然，走子午谷這件事的可行性確實有待商榷，且魏軍有沒有防備又是另一件事！所以諸葛亮不採納是正常的，畢竟情報不足，且風險太大！

[@jaywang4]

@米迦勒 哪一本史書有說他是草包的啊？請不要自己亂唬爛好嗎

[@單單男兒]

@米迦勒 誰說他是草包?有名?那裡有名?

[@謝楓葉]

@米迦勒 三國志記載，夏侯楙，不擅治軍，好經商，哪本史書說過他草包？連三國志都沒有，況且不擅治軍和怯是兩回事

[@謝楓葉]

@米迦勒 而且你也是神邏輯，好經商的有草包嗎？那還不賠死虧死，而且你當夏侯家跟曹家的都白癡不成？當代有名的草包會讓他去守長安？更何況當時的魏國法律有守城不滿90天棄城者誅九族的法律在，不要沒看過三國志在這不懂裝懂，要於史有據，夏侯楙是不是草包我不知道，但你的言論倒是很容易被當草包😅😅

[@謝楓葉]

@@jaywang4 我倒是比較懷疑，「子午谷奇襲」有沒有可能是諸葛亮跟魏延故意放給曹魏的消息，因為也的確有必要讓曹魏大將去子午谷送死，事實上也坑掉了曹真。

[@林琨澄]

也許諸葛亮出兵打魏不是為了贏，而是為了自保（蜀國）

[@林大牛]

有道理、不出戰日久必亡

[@耀汶莫]

還是要考慮當時的氣候 地裡環境 都經過1400年了 有些早就改變了 大家都不是當時的人所以當時的人一定有他考量的地方

[@mayaquarius4230]

分析的太棒了，以前觉得诸葛亮谨小慎微过头了，听完后，觉得还是诸葛亮判断的对。

[@寂寞健-k6z]

只有在你对手很差劲的时候，你所有的高风险行动都不算回事了。

[@伊清杨]

真实的战略战术不可能靠运气的，成败的主要因素是主将的谋略！

[@張毓文]

子午谷 最大問題 是運輸 且容易被卡糧道

[@EddyLeung-mp1dy]

其實值得一搏

[@holyark690402]

所以魏延始終都是猛將不是名將，諸葛亮有遠見。

[@MiMi-e9y1p]

諸葛亮也不是軍師, 真正能出奇兵的是法正, 所以在劉備面前, 諸葛亮只是後勤部長

[@Tenshilee]

天時地利人和？ 那赤壁之戰的東南風呢??? 所以所謂的天時，也可以看有沒有專家可以判別當地的氣候問題。

[@yinanwang7274]

读三国的时候这段总能想起德国出奇的冲出阿登森林，都是觉得不能走，都是觉得风险大

[@user-lishi_tk]

🌷🌷

[@CaocaoX]

不能说不行， 但前提是陇山那边必须先牵扯主力。 而那边失街亭的结果是一样的。 也是白搭

[@棒棒使者]

拿鄧艾來比較 並不合適 劉禪如果堅守抗戰 相信鄧艾也打不下來成都 再說了 風險根本天差地別 曹魏損失鄧艾跟幾萬兵 也是毫髮無傷 蜀漢損失一萬兵加魏延 那是致命打擊

[@jetv4963]

子午谷千萬不能走。韓信當年兵出陳倉，第一步是摸掉哨所，倘若沒有辦法摸掉哨所又不被發現，才有可能成功。

[@scarlettli3913]

秦末和汉末的地形完全不一样，地震影响很大。

[@ge7372]

1400年前的山路跟1400年後的山路根本不能比😆

[@唐傳國]

分析的很精彩， 方方面面都考慮到了， 這種攻法既奇又險， 雖說不是沒有成功的機會， 機會確實很低， 而且可能ㄧ敗即面臨亡國之險， 到頭來還是得考慮國家整體的國力啊！🤔

[@劉翠娘]

魏延的子午谷戰略其實等同送死，如版主所言天氣是重要因素，攻城無任何攻城器械，最後無有內應，要知道守城的人再無能也該知道子午谷崎嶇難行，就算前來攻城也是疲憊不堪，不耐久戰，加上糧草因素，敵方只須跟他耗下去，不出城迎敵，魏延必亡~

[@劉翠娘]

@米迦勒 機率很低，這個險要冒除非有內應，那就順風順水了!

[@amaranthliann]

@米迦勒 草包不代表棄城,也可能是大門一關等援軍 劉禪投降是因為當時蜀漢沒有後備部隊能來救援, 魏國有的是後援兵力 而且就算打下來防守也是有技術上的困難,這些都討論到發霉了

[@謝楓葉]

@米迦勒 1%都沒有，首先，三國志記載，夏侯楙不擅治軍，好經商，你哪來的根據夏侯楙是草包？經商的人沒一個是草包的，草包經商不賠死也虧死，其次，你當曹家、夏侯家的人都是白癡不成？讓一個當代有名的草包守長安？當時的魏國法律是有守城不滿90天棄城者誅九族的法律，第三，哪怕夏侯楙不守城，關上門任憑魏延進攻魏延也只能乾瞪眼，無法圍城也沒攻城武器你攻給我看看？

[@klexlee]

​@米迦勒 夏侯楙歷史上只說他喜歡經營做生意而已，沒有說他的能力，而且重要的一點是...諸葛亮第一次北伐時，夏侯楙早就被調回洛陽了😂

[@謝楓葉]

@@klexlee 雍州最高長官是郭淮，雍州的州治在長安，太和二年，郭淮不在長安會在哪？每個子午谷奇襲的支持者完全沒想到郭淮啊🤣🤣🤣

[@林世偉-b5f]

講的真好！~

[@ianwright8159]

崇禎有孫傳庭如此的帥才,只要堅守關内屯田蓄銳,有機會扭轉危機,卻用了錯誤的決定,把手上的好牌都出盡。

[@jdkhgjfkidjrldjf2331]

明末有崇禎不亡就奇怪

[@thewildformosanformosan]

這計謀必須長安守將要棄城而走才有機會成功, 誰說對方是貴族子弟就一定看到蜀軍就什麼都不抵抗就逃

[@tonyliu8146]

虽然高影响失败了 但是当时三国演义都出版了 肯定没了奇袭的效果，魏延当年干起来成功的可能性更大

[@chihminchen4068]

三國志.明帝紀: 二年春正月，宣王攻破新城，斬達，傳其首。 ... 蜀大將諸葛亮寇邊， .. 遣大將軍曹真都督關右，並進兵。 右將軍張郃擊亮於街亭，大破之。 亮敗走，三郡平。 ”丁未，行幸長安。” 夏四月丁酉，還洛陽宮。 諸葛亮入魏在農曆一月司馬出發打孟達後， 丁未-2月17日(陽曆3月18)，魏明帝坐鎮長安 到街亭會路經長安， 照御駕親征態勢，長安可能有所調整

[@chihminchen4068]

子午谷奇謀出自魏略，魏略裡劉禪生於小沛， 逃到漢中，劉備奪下益州後， 張魯把劉禪送回益州 很多蜀國記載與三國志不一樣。 《三國志.魏延傳》： 「延每隨亮出，輒欲請兵萬人， 與亮異道會於潼關，如韓信故事。亮制而不許， 只是紀載魏延每次都要求分兵獨立作戰， 兩軍在潼關會師，諸葛不同意分兵.

[@tonyliu8146]

@@chihminchen4068 韩信故事：明出子午 暗度陈仓

[@chihminchen4068]

@@tonyliu8146 史記.淮陰侯傳: 今大王舉而東，三秦可傳檄而定也。 漢王大喜，自以為得信晚。 遂聽信計，部署諸將所擊。 史記.高組本傳: 漢王用韓信之計，從故道還， 襲雍王章邯。 邯迎擊漢陳倉，雍兵敗， 還走。止戰好畤，又覆敗，走廢丘。 史記.高祖功臣侯者年表： 雍軍塞陳，謁上，上計欲還， 衍(趙衍)言從他道，道通。 韓信獨對三秦是出謀劃策， 參照曹參.周勃，夏侯嬰等傳 是多路出兵主力在陳倉被堵住， 有漢中人趙衍帶路才打通 《漢書.高后》： 春正月乙卯，地震，羌道、武都道山崩。 曾看過論文曾找過很多地理志 大地震導致地形面貌變化很大， 漢水由原本經漢中改道嘉陵 很多小路斷絕 漢中出發條件變為更苛刻 有興趣可以去研究 北伐無法像劉邦延古漢水不斷分兵誘敵

[@sleepsummer8874]

對手不同！一個是從未領兵作歲的夏侯楙，另一個是進士出身擅於剿匪的孫傳庭。

[@龍賢霈]

戰爭講求天時，地利，人和。人事時地物數皆不占優，想求勝無異於緣木求魚，魏延為大將做此考量，可確信其人涼薄，只求慘勝，不惜兵馬後果，以蜀漢國力，那容的下如此將帥虛耗國力，也尤不得 諸葛好好思量如何安排此員"猛將"

[@匿名者-y3l]

諸葛亮不是韓信　重點是數學 蜀漢吃不了苦　劉邦漢兵多可以暗度陳倉

[@巌丞哥哥]

更何況司馬懿也會想到這個戰術 所以魏延奇襲是不對的

[@劍癡刀狂]

子午谷奇謀其實就是破釜沉舟置之死地而後生，一場沒有退路的豪賭

[@evolution931]

此計若能完全照理想進行，就是奇謀。若有一環節出問題 就會損失一萬士兵及相關資源，這是賭，賭贏單車變摩托？ 以當時蜀國國力來看 即使將長安以西全給佔了，沒個幾年治理 是不會安定的。鄧艾偷渡陰平，他是真牛 裹條毯子就往下滾…加速蜀國投降。若他失敗 對整個戰局有影響嗎？ 只是讓蜀多續命一陣子罷了。

[@user-lishi_tk]

👍👍

[@赤城省三]

糧草可以分批預先埋藏在子午谷蜀漢那一半路的中途，這樣運糧理論上只需要一半。再加上戰兵能自己負糧，參考戰國魏兵標準。下雨的事可以選擇在少雨季節發動進攻。子午谷計謀有困難，但應該先做的是考慮那些困難能不能克服。而不是一口否定。這就是諸葛亮長於治國，疏於治兵所在

[@閔吉蕭]

你的留言非常很不合理。

[@azsx288]

但凡看過長安城的人也不至於說出如此缺智的話

[@KageNoTenshi]

偷襲的重點不在這，是在於看死對手膿包，你這樣看吧鄧艾偷道陰平也是一樣，在對方完全沒有準備時一囗氣出現在他門前把他嚇個平死，鄧艾有個信任他的上司所以能成，魏延沒有 再退一步說魏延要分一少部分兵去偷襲，成功了一囗氣吃下長安，涼州不用打直接是你的，就算不成也會拖著魏軍，用一少部分兵力贏了就是番盤，失敗了也是拖著了對方增援，再差一點也就是失了少部分兵力，沒辦法丞相是個連二十軍棍也信不過下屬的上司，偏偏信一個不聽使喚的弟子

[@閔吉蕭]

如果是魏延夜襲長安夏侯楙能成功嗎？可能夏侯楙那晚還在長安城裡醉死中。

[@KageNoTenshi]

@@閔吉蕭 這才叫偷襲，是因為對方想不到沒凖備，成功的機率是看對手，夏侯少爺之前沒什麼作為之後也沒有，好像在曹魏意識到蜀漢真的會打過來之後直接把他換走，所以應該真的只是個公子哥兒，更重點的是，那是在曹魏意識到蜀漢真的會打過來之前，那才是重中之重，全魏國都沒凖備更何況一公子哥兒，退一步說，偷襲不成，魏延也會在那死戰拖著魏軍不能増援涼州，那還是好的效果，再退一百步說，就算那夏侯公子真的真人不露相，居然把當時蜀漢剩下來最有能力的將軍打敗，那也只是北伐的一少部分兵力，用少本賭大利為什麼不賭？當你是優勢時當小心謹慎，當劣勢時更需行險，那是現代小孩都知道的，但也不見得是什麼新概念，「反正都是輸賭一把吧」應該千年以前都已經有的

[@閔吉蕭]

@@KageNoTenshi ,如果蜀漢拿下長安後情報傳到隴右時,曹魏隴右將軍和文官會陷入軍心不穩崩潰和混亂嗎？到時曹魏隴右是否會出現更多將軍文官倒戈投降蜀漢？

[@azsx288]

滑天下之大稽，夏侯楙家眷都在洛陽，還是皇親國戚，要敢臨陣投敵全家處死，夏侯楙又不是弱智怎可能投降。

[@azsx288]

​@@閔吉蕭 你要想全家老小倒楣可以投降，了解一下曹魏兵制就能明白，戰死家眷免稅升官進爵，投降全家老小倒楣，只要正常人都知道要怎樣選。

[@joezou7054]

1400年后！很多事情都不一样了！完全没法用来做对比和参考的

[@jarba713]

孔明和魏延最大的不同，一個是政治家一個則是武將，擅長本來就各有不同，問題在於攻打長安和拿下之後；有另一個說法孔明重點不在長安而是涼州地區的治理，隆中對的荊州已經失敗，把政治眼光轉移也是合理

[@美股達人聖約瑟]

其實如果蜀漢拿下關中跟涼州 那麼其實是很有機會中興的 就跟楚漢的劉邦一樣 就算前線失利 後方是沃野千里的關中與巴蜀 涼州還會產馬 魏國要攻蜀只能從潼關跟武關進去 但是這兩條都是易守難攻 秦國就是靠著兩關拒六國於境外 但這做到的難度太高了

[@jarba713]

@@美股達人聖約瑟 會有這樣的推斷，主要是有三國迷把諸葛亮這次北伐的戰場連結，重點戰區有褒斜道、上硅、祁山堡、天水、街亭，從地圖上看如果跟漢中連接，就會完全隔著山脈把魏國阻擋在東邊，可惜街亭最後一塊拼圖沒有成功

[@aniketk8689]

治理個雕...曹魏早就料到了第一次北伐後，大部分人口都被送進關內了，諸葛亮根本沒那個腦子整個涼州可不是只有曹魏，更多的是西羌等外族，最主要的原因是沒心復興漢室罷了，幾次北伐更多的是鞏固自己在蜀漢內的地位與權勢。

[@jarba713]

@@aniketk8689 如果以這個觀點，長安也不用打了，子午谷的效益應該也不值得討論？丞相一直都不在意，其實讀者都和魏延一樣著急！

[@千凡過境]

運氣也是戰爭一環

[@huizhou5873]

以弱胜强，必须要出奇谋。结硬寨打呆仗只适合于强势的一方。你打泰森只能偷袭撩阴腿，泰森打你却只需要摆好架势光明正大的打。

[@閔吉蕭]

樓主真內行。可惜很多人都是消化戰的思想，光明正大堂堂正正的正面交鋒打敗敵軍。問題是魏強蜀弱,正面交鋒蜀漢不可能贏的。

[@老李-d5y]

蜀國內鬥激烈,魏延的盤算難測。

[@賢柱楊]

當年拿破崙第一次攻打義大利時，就是出奇兵，不從法國沿海安全路線進攻，而是越過高聳立的阿爾卑斯山隘口直接下亞平寧平原，義大利人想都沒想到就被打敗了！，拿破崙被歷史稱天才軍事家不是沒道理的，

[@danny650512]

義大利人的軍事水平不是正常人能達到的．打贏義大利真的不是什麼值得吹的事情

[@數學-物理]

時代也差了6百年，技術差很多

[@sean9466]

其實不論後世的學者如何研究，都還是非常難斷定當世之局，因為影響戰局包含天時 地利 人和，而子午谷奇謀本來就是建立在當時的天時地利人和，時機一過，未來的類似案例 天時 地利 人和都可能有所變化，只要差一點就能影響成敗。魏延是當時蜀漢大將，也是劉備早期的重臣，戰績輝煌，有十足的理由相信魏延不可能是後世某些人所形容的傻瓜，更何況後事的評論者與學者自己根本一生沒打過仗。三國時代尤其是早期，各大城市非常容易易主，原因往往不是單純的地理與城池是否堅固，而是要考量到城池守將的個人態度，東漢末年，一堆刺史 牧守只會監督與管理城市，對打仗是一竅不通，經常怕惹禍上身，敵軍一來，不論是否有勝算，都是雙手奉上交城。有時候即使有深厚的血緣姻親關係的將領，也會因為各種未被史書明確記載的理由，而選擇開城投降。最典型的就是劉備的夫人糜氏的兄弟，明明跟劉備是親屬，卻選擇開城投降，以至於關羽大後方開了個大洞，這個是關羽事前不論怎麼佈防都沒用的。同理，魏延肯定對夏侯楙有基礎的了解，就算是商人也未必代表他會打仗，不棄城，事實上投降跟什麼職業根本無關。魏延肯定不會強攻長安城，而是想佔領潼關，之後等諸葛亮斷攏右後，在東西包圍長安，至於東方的魏軍及使數量龐大，也非常有可能在潼關被卡死，畢竟當時董卓據守潼關，關東諸侯也沒能過關，昔日秦國能以一敵六，跟潼關天險也脫不了關係，所以子午谷奇謀確實是有可能被實踐，但也確實要冒不少風險，諸葛亮之所以不採用魏延計，很大程度上也不是否定魏延的策略，而是認為，直接出兵攏右，比較穩，既然有穩的打法，勝算也高，那就沒必要鋌而走險，這部分都被後世的三國影視過度炒作了。

[@Raymanwee1933]

拿破仑不是也越过阿尔卑斯山

[@閔吉蕭]

這個影片很不錯，（用明朝的劍來斬三國的官）

[@hetzerchan7667]

你們只是看結果而論，如果諸葛亮走大路贏了，你們一定會說好險，沒有一開始走子午谷

[@soyo1244]

風險再高都沒有馬謖守街亭風險高

[@shionjiang8032]

就算打下長安又如何 以魏延的兵力僅可勉強再下函谷關後分兵據守 這已是魏延能作的最大兵力調動 魏國卻還能出武關經商洛道援援不斷的增兵 進攻長安 蜀軍西線主力這時正在掃蕩攏右無力增援 也無法增援(中間隔著散關 蕭關) 長安被攻打 魏延要不要縮收兵力? 不縮 長安鐵定保不住 然後函谷關後路被斷跑不了 縮收兵力守長安 魏軍又多了函谷關一路增援 所以事實上魏延縮不縮收兵力都保不住長安 诸葛一心從攏右進關中的目的在於胡騎 蜀國以一州人口兵力三十萬已經封頂 又被劉備搞那麼一次 敗光家底 诸葛不攻下隴右 怎麼抓丁徵兵 沒騎兵以後怎麼進軍關東? 在關東平原上用山地步兵打騎兵? 學宋朝用步兵打遼金? 打贏了沒法消滅敵軍 打輸一個都跑不掉被團滅

[@tonychip1983]

我也是覺得孔明真正的目標是西域，不是長安，長安實際上是塊難啃的雞肋，從董卓火燒關中之後，關中就一直是魏國在經營，當地的世家豪族都有嘗到曹魏經營下的甜頭，那個名存實亡的大漢，是不是真的好，他們不知道，所以就算運氣好打下來，後面的經營才是真正的問題，劉備當初會帶荊州百姓一起逃，難道曹魏不會嗎？到時候孔明是追還是不追？不追長安是個空殼，追的話蜀漢就是名符其實的反賊，兩頭都不是人

[@samhsu8042]

@Ronald Simmons 沒錯！我看到函谷關就笑了，連當時的地形都沒有研究清楚就大談闊論。基本上長安如果攻下只要守到諸葛的主力軍到達基本上就是一場破天荒的大勝。

[@shionjiang8032]

@Ronald Simmons 一時不察 謝謝指正

[@shionjiang8032]

@@samhsu8042 是說錯了 然後呢? 看到說等主力? 也笑了 關中四關那麼好打? 看來閣下也不過如此

[@美股達人聖約瑟]

是潼關 但是憑那5000人也很難打下潼關然後守住

[@yuhangguo2409]

最关键的是当年刘邦走的陈仓道，因为地震的缘故不再适合大规模行军了。

[@張大帥-h6z]

出師表開頭就寫的很清楚：益州疲敝 劉備夷陵大敗 蜀漢國力大失 ，孔明每次出兵都是有如擠牙縫般將有生的國力搭下去，所以他才寧可功敗退兵等待機會也不願將極度有限的戰力去給魏延豪賭，這是迫於現實下最正確的選擇 那你說孔明不要北伐不是更好？ 很抱歉，出師表也寫的很清楚：興漢室 還舊都，這就是蜀漢的立國方針，沒這個目標那包括孔明趙雲在內的那麼多英雄好漢及賢人奇士為啥要跟隨劉備? 歴史有時不是以結果來論英雄的

[@電掣風馳]

荊州應該給魏延守 畢竟魏延之前守漢中好幾年了都沒事。 關羽、張飛那脾氣只適合跟著劉備 才能心服 不然他誰都不服。 可惜劉備偏偏自己拆了左膀右臂。自找死的。。

[@9613hagh]

@@電掣風馳 荊洲那麼重要的戰略要地，當然是給最信任天下無敵的二弟！怎麼可能給降將守

[@張大帥-h6z]

@@電掣風馳 其時守荊州最佳的人選應該是趙雲 他沒有關羽那種傲氣 懂得大局為重

[@chengkuoklee5734]

@@張大帥-h6z 我听过关羽被选因为他能打水战，提防东吴，所以在没有上帝之眼的情势下，关羽是唯一两栖最佳人选。

[@謝楓葉]

@@9613hagh 魏延正史不是降將哦，而是自己帶兵來投的

[@edwardchang9330]

不對 關於氣候的部分有爭議 曹真走子午道時乃是七月，正逢雨季；而諸葛亮北伐時乃是早春，正是少雨季節 不可相提並論

[@yulintao9745]

魏延也鎮守過漢中幾年 他若提出這種戰術 必然是有評估考慮過 王平後來在興勢之戰時，就是採用魏延的重門法則，可見他不是單純無腦不懂打戰 只是重點還是孔明在長安以西需要花多少時間去攻佔消化，奪長安的首要目標應該是這個

[@張燕南]

參見 諸葛亮身死五丈原 司馬懿率領軍隊渡過渭水，背水立營抵禦諸葛亮， 對將領們説：“諸葛亮如果從武功出兵，依山而往東(攻長安)，確實可怕； 如果向西前往五丈原，將領們就沒事了。

[@美股達人聖約瑟]

問題是子午谷的別動隊只有5000人 魏延要靠這點人守住長安跟潼關 就算是兵仙韓信也很難做到

[@張燕南]

@@美股達人聖約瑟 守城還可以調民伕 另還有諸葛亮的大軍 守街亭兵力也只有5000-1萬

[@amaranthliann]

@@張燕南 差很多啦 街亭擋的是關中進入隴右/涼州唯一適合部隊通過的隴關道，當時隴右幾乎已經被阿亮打下進入收尾階段 所以馬謖的工作只是在過山要道死守，率幾千人擋下張郃兩三萬人一小段時間讓阿亮大致完成收尾，主力過來卡死隴關道，徹底隔絕關中跟涼州 而子午道的計畫是魏延率五千部隊不用器械攻城，賭夏侯楙連關城門等救兵都不會直接棄城，然後在平地區的長安孤城對抗很快從東方趕來的十萬中軍；唯一的依仗是賭阿亮能摧枯拉朽殲滅西邊守軍，趕來長安續攤跟中軍決戰

[@yaot706]

@@張燕南 沒糧沒人洗洗睡吧

[@Timetraveler_L]

1400年后人手一本三国志演义评话本，子午谷早就天下皆知了。这就是典型的刻舟求剑。

[@周邵雍]

我必須講一句實話~時空背景不同,不能相提並論,魏延的子午谷是打奇襲戰,有臥龍諸葛亮領兵出漢中吸引曹魏主力部隊長安守將戰爭經驗不足未必不能奇襲成功,即便魏延丟失長安或是未能攻陷長安~也有很大的機率讓曹魏丟失西涼地區重創曹魏關中地區軍事力量…

[@北國-v4r]

總之，劉備缺少韓信，這種事對韓信根本不是問題！

[@fa-mu6ee]

三國演義是小說 魏延提議子午奇襲西安，又不知真否 還能研究那麼多 如果、萬一...

[@go91847935]

慢，我當你真的打下長安，村夫又不知道用甚麼方法趕得回來守住長安好了。 然後呢？你蜀國有多少人？憑甚麼留在長安跟人家拼到底？ 拿下長安，你就只能把全部兵力放在關中跟人家拼到底，全無轉彎餘地，拿下隴右得到補合跟馬匹，休養生息才是長久發展之計，畢竟蜀中隴右有點可守。 北伐中原，跟反清復明，無產階級專政一樣，口號而已，較真甚麼。

[@David-zy1jw]

諸葛亮是穩打派，蠶食魏國。魏延是勇武派，奇兵勝之。魏延絕對是智勇雙全，不然最會看人的劉備會用他守漢中？魏延設計的＜重門策略＞，讓魏國根本打不進來。後來王平獨排眾議也是用魏延＜重門策略＞擋住魏軍。只有姜維這種小聰明，放棄＜重門＞，結果讓魏軍長驅直入滅國。

[@calvinchen4854]

不 姜維失敗是因為陽平關守將投降導致包圍網被破但姜維也憑一己之力把魏軍主力擋在劍閣外 若沒有鄧艾 恐怕鍾會的主力會被迫撤退

[@David-zy1jw]

@@calvinchen4854 因為姜維放棄魏延的重門防守，直接放魏軍進來，蜀軍兵力根本不夠跟魏軍打會戰。只有姜維小聰明以為可以跟魏軍決戰。

[@David-zy1jw]

@q264015 不懂請別裝懂。你說的全部不是真歷史。

[@iyhs1234]

姜維是為了要一次圍殲魏國主力，不然蜀國國力再耗下去已經沒時間（之前有成功圍殲王經數萬兵力成功的經驗） 會失敗是因為蔣舒叛變引兵入陽平關造成無法圍殲，然後鄧艾又意外偷渡成功，加諸葛瞻耍白痴出城打野戰自滅 這是骨牌連倒的結果，骨牌只要一個點沒排好就會失敗。所以運氣超級重要，計劃再好運差也不會成，反之亦然

[@kevinyeh8045]

哈，劉備會看人沒錯啊，對關二爺真沒看錯，荊州守到連命都沒了、荊州也丟了。

[@yongshengwang6215]

实力差距这么大，走阳关大道成功的概率更低，奇谋机会相对还大点～殊死一搏的时候都会想点歪招～

[@ziminglin5655]

汉尼拔也没有攻下罗马城，他只是在罗马疆土东征西讨，纵横11年，延长了迦太基的寿命。

[@yaot706]

因為攻不下羅馬城，所以到處燒殺搶掠羅馬莊園，在羅馬境內打游擊戰，直接切斷羅馬經濟

[@chengkuoklee5734]

@@yaot706 罗马军也不是吃素的。搞得那么大都只是被罗马关门打狗。

[@貓少林]

如果是今天走子午谷呢？ 段祺瑞的大砲已經可以上山了。

[@ziminglin5655]

汉尼拔越过阿尔卑斯山进攻罗马的计划与魏延抄道子午谷进攻长安的计划有相似之处，汉尼拔成功了。

[@ibocky]

漢尼拔走過去其實軍隊死傷慘重，多數人著重漢尼拔成功越過阿爾斯卑山，漢尼拔成功在之後拉攏策反那些不爽羅馬勢力，成功在越打部隊越多還能統御來自不同地方的軍隊把羅馬打成狗。

[@calvinchen4854]

@Ronald Simmons 嗯嗯 別忘了打下長安潼關 魏軍還可以從南陽走武關道攻擊長安

[@czoo1819]

長安人多 徵兵快好嗎 況且心向漢室者應該還有不少 還可以策反周圍城池

[@yaot706]

@@czoo1819 長安周邊城市策反根本不可能，全都是曹家忠心官員，就像你在千億上市公司年薪500萬當高管，要你跳槽到小公司年薪30萬一樣，誰願意?

[@AM_aptx4869]

@@czoo1819 你的應該是哪來的？北方曹魏早就對漢室無感了

[@李政遠-x1w]

我們習大大當年挑200斤麥子，走10里山路不換肩，魏延缺的就是這種人才😂

[@諺辰林-f2g]

我想問問一個問題雖然我是看三國演義的正史不知道有沒有記載當時司馬懿不是說如果我是諸葛亮的話就出一道奇兵出子午谷徑取長安難道他沒有想到這不太可能嗎？

[@alankan9391]

蜀漢國力不比魏朝，但偏偏要搞個北伐。這個根本的國策就錯了。錯誤的戰略根本，就只能靠戰術來彌補。諸葛亮的屯田並戰，戰術上是對了，但是在戰略上卻錯了。因為國力弱小，換兵必敗。子午谷正好相反，戰術上九死一生，但是戰略上卻是最靠近國策的。雖然攻下長安離擊敗魏朝還遠的很，但最少比六初祈山要前近一大步了。

[@chengkuoklee5734]

蜀汉是仗着恢复汉室名号。曹丕称帝你不出兵就是默认曹乃正统，如何对得起北方尊汉的百姓？如何对得起自家百姓？要有效伐魏最好的方法就是向孙权借道荆州。换你是孙权，你肯吗？

[@azsx288]

你把出師表看一遍就知道為什麼孔明要主動出擊

[@moonryan3908]

兵行險著

[@czoo1819]

勝算太小 諸葛不實行是考量本身的政治地位 但魏延身為將軍必然要想如何獲勝 呂蒙的白衣渡江應該給魏延莫大的信心 不一定要攻城的 長安一拿下 靠當時蜀國諸葛魏延的名氣 一堆魏國背骨也是可能的 戰場主要還是看人心

[@yaot706]

扯!考慮敵人會投降簡直扯!

[@GaussGodden]

不是政治地位 這個策略基本上勝率極低 輸了可能造成滅國。這不是打電動敗仗後可以reload

[@閔吉蕭]

CZoo 我有同感，但不是因為魏延名氣關係。長安是曹魏關中重鎮,長安失陷情報傳到隴右時，曹魏隴右的將軍文官和百姓會陷入崩潰混亂軍心不穩，很容易會不戰自亂,相反蜀漢士氣會大增,到時曹魏隴右會出現ㄧ堆將軍文官百姓倒戈投降蜀漢。

[@azsx288]

@@閔吉蕭 笑話，曹魏兵制了解一下，戰死者家眷加官進爵，臨陣投敵家眷連誅。

[@閔吉蕭]

@@azsx288 那王平姜維原先都是魏國的,怎麼都投降蜀漢？

[@aofeizhang8735]

恰恰是子午道最近，才不可能没有重兵把守

[@小綠的朋友]

以之後的歷史的結論來看，諸葛亮此舉也無法讓蜀漢一統天下，苟延殘喘而已，就算如底下評論這些人講得保存戰力亦沒有用。一生謹慎不曾用險，讀書人不是都這種性格嗎？所以才有秀才3年造反不成的說法。人家司馬懿也掌握了這心裡，根本就不會把重兵防守子午谷。所以諸葛亮正面壓力就很大，也導致了北伐功敗垂成。

[@KwongBaby]

子午谷跟黑水峪根本就不是同一處地方 有人加以附會而已

[@manmanwu8857]

即使魏延突襲成功攻陷長安，還要賭諸葛亮可順利突破魏隴右軍團與魏延會師於長安，否則也是死路一條

[@陳宏鑫-i9l]

魏延出子午谷後一定要去攻長安嗎？跟諸葛亮一起夾擊魏軍主力比較實際吧。

[@wind61080]

戰國趙奢也是覺得自己行，然後被白起屠殺四十萬人，魏延從來沒有軍事成就，只是能帶兵打仗，但後路被斷，缺糧，永遠是名將最需要避免的，不把自己的活路放在別人手上，未言勝先預敗，人命只有一條，輸了什麼都沒有了，況且自己死就算了，沒必要拖著其他人一起死，魏延去奇襲，輸了剛好投降，而且是帶兵投降，地位不會低，而且他在蜀也得不到重用，諸葛亮還排擠他

[@呂學哲-l2e]

穏紮穩打就是拼國力...蜀漢的國力跟曹魏差距太大，所以用險是必要的

[@奇期而遇]

魏延的子午谷可行原因是旁邊有個投降魏國後的側應 中後期被司馬懿殺了 這條路就走不通了

[@sandpipertw]

你說的是孟達？基本上孟達的上庸的確可以牽制司馬懿在南陽的兵力，但別忘了曹魏還有洛陽與涼州或并州的軍隊可以反攻長安

[@boss3104]

本隊本身就缺乏一個身經百戰的先鋒，魏延奇謀去了，西涼那邊的戰況，沒有魏延等級的前鋒主帥，一切理想都達標，阿就一定保證本隊可以在20天內會合？要不要看一下第二次北伐的郝昭是怎麼守城的？在魏延的帶領下，隴右的守官都還能撐到張郃來援，雖然這其中有馬謖造就的因果在，但沒魏延本隊要多久收服隴右？

[@yaot706]

都是後來人亂編寫魏延，魏延可是蜀漢軍中大將與楊儀一樣是頂樑柱，可惜就是驕橫了點，與楊儀結仇被弄死，楊儀也此時被罷免，姜維才有機會上位

[@boss3104]

@@yaot706 不 姜上位還要很久。不要被三國志的遊戲影響，後面的武官之首是蔣琬。

[@arkM2001]

5萬太多了 5000就夠了

[@arkM2001]

人太多還沒走出去別人就知道啦

[@老師逼很緊]

根本不行 你兵出子五谷，五千人而已怎麽可能拿的下長安 只要堅守待援，你五千人沒糧食、沒攻城器具怎麼打

[@vincentjue5015]

以三國演義計, 諸葛亮志大才疏, 高估自己、低估別人 (包括自己將領和敵人) , 捨本逐末, 慮多必失, 亦無劉備的知人善任, 從來不當魏延一回事, 後來更設局害死魏延。

[@yaot706]

你野史、演義、網路、電視劇看多了，魏延一直都是大將跟楊儀同樣都是蜀漢軍中頂梁柱，諸葛亮死後魏延和楊儀爭權被弄才死的，楊儀因此事被解除一切職務回家種地了

[@vincentjue5015]

@@yaot706 早説了根據 '三國演義'。你有自由創作一本新的。不會再覆。

[@calvinchen4854]

@@vincentjue5015 三國演義是野史啊 就其記載的兵力來說就已經太瞎了 官渡之戰袁紹總兵力不過10萬被演義吹成70萬大軍 赤壁之戰曹軍加上後勤與荊州降軍也才30萬 被吹成百萬大軍 劉備夷陵之戰全軍兵力8萬被說成75萬 演義實在太扯了

[@azsx288]

​@@vincentjue5015 阿！你不就是講屁話

[@朝啟鄭]

不用考慮太多，兩軍交戰一定互相都有臥底情報，魏延要帶的軍隊足足一萬，一萬對當時蜀軍已經是不小數目，真的當這些情報員看不出來嗎。而且對手是司馬懿，不是一般角色。如果真的被司馬懿得知情報，請問咱們的孔明哥有辦法去挽救嗎？進跟退都不是。只要有爬山或是住山區都知道，山是一個天氣非常不穩定。前1小時大太陽，突然給你下大雨就下雨。

[@wenwen1035]

魏延走子午谷，勝率是歷年將領最高 ，重點在於世人知道諸葛謹慎不走險道，這樣條件下發動奇謀更加防不勝防， 重點2魏延守漢中 打魏國 幾乎無敗績 他們缺的是一個像劉備或曹操的決策者，來支持魏延

[@yong-hongchen9558]

@@wenwen1035 自信點...不是幾乎無敗績，是真的無敗績

[@閔吉蕭]

@@wenwen1035 重門之計後來王平也採用,效果很好。