誤解されている「持将棋」についての本当の解説【藤井聡太棋王vs伊藤匠七段】

[@decidrophob]

チェスや24点法のルール変更の可能性にも言及する最高に知的で根本的なテーマに言及する内容での動画制作、ありがとうございました! チャンネルのますますのご発展を祈っております。

[@123trkn]

追加でアップロードしてくださってありがとうございます。とても楽しみました。いつも興味深い動画をありがとうございます😊

[@りんご-f2g8h]

将棋のステイルメイトは、指せる手がないので ①合法手以外の手(行けない場所へ動かす、など)を指したことによる反則　 ②持ち時間切れによる負け このどちらかで反則負けとなるので現状のルールでも対応可能ですね。 もちろんこの反則しかないので出番の方は投了も宣言できます。 なのでルールの変更は不要ですね

[@鈴木ミホ-s1f]

それでも勝負師の意味を問いたい😢

[@ミキストリ-v7y]

記録係の為のヘルプボタンは必要だと思いますよ。順位戦などで日付がかわるぐらいまでの勝負では眠気もあるし、トイレ我慢するのも大変でしょう。

[@user-mYsam]

大げさに言えば、トイレ問題は、棋士だけでなく記録係の健康に関わる深刻な問題です。 今は、タブレット端末を使えば簡単に"封じ手"が可能です。棋譜には、"10分間トイレ休憩" と記録すれば良い。

[@Commenter154]

タイトル戦で引き分けがずっと続いて決着がつかなくなることがもし起きたらどうするのか？

[@IIJIMA-mg6zf]

今回はタイトル戦主催者の裁量で引き分け扱いになっていますが、千日手＆持将棋は原則即日指し直しですので、いずれは決着つくまで指す事になります。

[@aa-gk4fv]

「歴史上トラブルが出ない限りルール変更はない」それすぎてわろた

[@gmarugg55]

最後に触れてるけど、記録係のトイレ問題は順位戦のライブとか見てると切実に思う。たまにほんとにつらそうな人いるから、もっと柔軟にしてあげて欲しい。

[@陽ノ本葵]

角換わりで先手勝ちか後手勝ちかで考えてたら全く違うアングルで終わらせに来たの面白いｗ

[@mad-dog-Pomeranian]

入玉宣言法は入玉のwikipediaに「アマチュア大会での円滑な進行を目的として…」とあるので、アマチュア大会でひたすら持将棋を拒否し続けた人がいたのではないかと予想w

[@nekomaru32]

トイレの時、封じ手？を組み込むのはだめなのですか？お昼の時のあれです。差す手を決めておいて書いておくやつ。

[@ゆずきりょう]

持ち時間以外にも、どちらかが1分将棋になったときに、1時間おきにでも交互でトイレ休憩時間5分でも用意すべきですよ。 もしくは、どちらかが1分将棋になったとき、1時間おきにでも持ち時間が5分ずつ加算するでも良いと思います。 これは、記録係のためでもあります。 生理現象で時間攻めするとか、粋じゃないと思います。

[@五月七日有輝子]

将棋会館のトイレが建物の中央にあるのは、短時間でどの対局室からも辿り着けるようにと聞いたことがあるのですが。

[@IIJIMA-mg6zf]

某 風俗ビルも、トイレとシャワールームが真ん中あたりにある…(^_^;)同じ理由と思われる。

[@dangoding9842]

いつも思うけど、画面外の編集者さん（？）のコメントが鋭い。 想像だけど、かなり将棋も強そうな気がする…。

[@maddux2007]

ひふみんが千日手に関して、語っていますが、おそらく、持将棋に関しても似たようなことを言うのかなと思ったりします。 ↓ ここで話は全く違うが、千日手についてふれておきたい。私は千日手をかなり経験している。その最たるものは、昭和57年度、第40期名人戦であった。千日手2局、持将棋1局の入ったこの十番勝負は、将棋の歴史の中で大成功であったと確信する。千日手は、将棋にしか出現しない、セールスポイントなのである。一部に千日手批判説があるが、もしその説を長年棋界にある人が言うのであれば、私はその人に勉強し直すことをすすめたい。千日手が生まれるほど将棋は難しくきびしいものであり、人生にとっても簡単に答えが出せないような事柄はいくらでもある。繰り返して言うが、千日手は将棋のセールスポイントなのである。 （将棋世界「棒銀一筋」より）

[@IIJIMA-mg6zf]

ひふみん先生　４連続千日手の日本将棋連盟記録保持者ですからね（笑）

[@hiroogi8775]

将棋は日本人の潔さを基として成立してた競技なんですね。 自分から「敗け」を認めること、美しい棋譜を残すこと、引き際を心得ること、そんなことを踏まえた上で成り立ってきたのかな、と。 でも、国際化を目指すなら、色々整備しないと、なことがあるのでしょうね。

[@yumeyumeno2724]

将棋連盟は真面目にこう言う啓蒙をちゃんとやってくれ 「面白くない」は勝手だが「卑怯」だの「勝ちを狙ってない」なんてのはただのデマによる中傷だし

[@かく1しか]

中原名人が２７点法の採用に反対していたはず。 理由は相手玉を詰める事を目指さずに入玉を目指す棋士が増えることを危惧したから。棋譜に商品価値が無くなる事を恐れていた。 中原は入玉の名手として知られている。

[@o_tin_tin]

27点法の方が入玉しづらいのでは？

[@紫苑-w4l]

27点法は先手有利らしい、知らんけど。

[@柴柴-r8m]

昭和の話なんだが、両対局者1分将棋が長く続いて、記録係が「もう限界です、申し訳ありません」ってトイレに走ったら、両対局者が追いかけて来て「俺が先だぁ」「ムリです」「煩い若造がぁ」って事があったらしい。

[@syachi-ku]

なんかほっこり。

[@カーエム]

福島の更に前の阿倍野に関西将棋会館（というような建物ではなく木造の一軒家）があった頃は、外がすぐ庭だったので記録係が「もう限界です」といって庭に出て対局者も「俺も俺も」となったらしい

[@tomato_cres2195]

角換わりの解説動画のお陰でとても楽しめました。ありがとうございます。 引き分け狙いというと消極的に聞こえますが、相手が間違えたら当然詰ませに行っていいわけですし、間違えたら負けるのは普通に勝利狙いで指しているのと全く同じですよね。 レベルが高くないとこうはならないと思います。 一方で、詰将棋という芸術的パズルにもなっている「詰み」はルールを超越した非常に爽快感ある決着なのに対し、持将棋や宣言勝利はそういう感覚が無いように思います。 でもこのルールで研究の黎明に居る今は変えるべきではないと思います。このルールの結末を見てみたいですね。

[@Commenter154]

「最後の審判」という詰将棋も将棋のルールの不備をついたもの？

[@mec2754]

プロならではの解説本当に面白い

[@匿名希望の緩いクマ]

読む将としては将棋世界での本人の解説が楽しみです。太地先生解説ありがとうございました🙇。

[@Mochi_Kinako_]

すみません質問です ５番勝負の後手で千日手にすると以降の５局は先手３、後手１、振駒１になりますが、 持将棋でも同じようになりますか？ ネットで先手２、後手１、振駒２との記述が見られました　どちらでしょうか？

[@IIJIMA-mg6zf]

タイトルによって千日手や持将棋が成立した時間等で、主催者対応が違うので、正確には答えられません。

[@nombiriikiru]

中村先生と肇さんのお話伺えてよかったです。 持将棋は勝負を突き詰めた結果だと思っていましたが、感想を超えた批判も目にしておりましたのでファンの立場でも悲しく思っておりました。 私自身に棋力はありませんが、将棋をわかりやすくお伝えくださるこのチャンネルを通じ、自分なりの理解ができます。ありがとうございます。

[@mhなつみ]

相手も後手番で持将棋に持ち込んだら何時までやっているのですか？ 単純な疑問です。

[@Biri-Flag]

1分将棋でトイレ中に時間切れ負けになった例もあるんですね… トイレ行く時間は確保できるようにルール改善とかされないんですかね…？

[@岩本義徳-i4o]

囲碁ではトイレに行く場合は時計を止めるそうです。

[@zero-zo3pl]

１時間に一回くらい1分将棋になったら、トイレ行けるルール作った方がいいと思いますけどね。

[@レイ-x7q]

素人に優しい解説、素晴らしい。

[@貴様はお日様]

記録係のためにお手洗い宣言法も作ってあげましょう。

[@isamich1535]

今の時代、記録係が常に席にいなくたって記録はできるでしょうに・・・

[@doctor6917]

将棋アプリで意図的にステイルメイトの局面に持っていったら、それぞれのアプリでどうなるんでしょうか？チャンネル企画で見てみたいです！

[@おんぶにだっこ-k7r]

好奇心を掻き立てられるしかない回 将棋最高！

[@fujitarou]

数カ月前の動画にあった、福間(里見）西山戦のように 特殊な進化を遂げる可能性があるかも？

[@falconshogi]

太地先生の見分はわかりやすいので、級位者の私にはとてもありがたいです。

[@tae5300]

千日手は、文字からして負けたくない方は千日でも同じ手を指すぞ、という気合のこもった良い言葉だ

[@おちろー]

トライアウトルール入れたらプロ棋士やったらゲーム性変わるんかな？

[@worldproof]

持将棋の件は、中村さんの様なA級棋士が言うことに意義ありますね。 聡太さんが打開策をどうするかが楽しみです。

[@マッキーさん-2]

先手は全て持将棋にして、後手番で3勝したらそれこそ伝説

[@user-mYsam]

チェスのタイトル戦は6番の先手後手が交互に変わり、後手番は引き分け狙い戦略(≒駒が少なくなり相手のキングを詰ませられなくなる)が基本。

[@メルト-i2f]

角換わりは先手有利という常識を打ち破った素晴らしい発見だったと思います。 千日手の打開策が見つからず角換わりが指されなくなるのか、藤井八冠がそれすらも上回る定跡を編み出すのか、一層タイトル戦が面白くなったと思います。

[@okiami_4774]

祝升田幸三賞 伊藤先生おめでとうございます

[@五月七日有輝子]

AIソフト相手に差す手が無くなるように追い詰めてバグらせるのは、ステイルメイトという名前があったのですね。 意外と入玉を狙う戦法は、対AIソフトではあるので、プロの対局でも目指す方は出てくるのでしょうか？ AIソフトは入玉や宣言法ルールの理解が難しいので、研究出来るのでしょうか。

[@ななし-x7b2s]

AIさんは入玉もお得意よ

[@ゆききつね-i1m]

見る将を責める話ではないですが、それなりに将棋を指してきた人間は後手番の千日手もしかり、後手番の持将棋を否定する、伊藤挑戦者を責めるなんて思想になんてならないと思います。

[@naoki080808]

批判するのがおかしいし、100歩譲って批判するなら打開できなかった先手よね。

[@ultridergaming6743]

同感です。 将棋を指される方のなかにも伊藤さんに対し、まだ若いにも関わらず勝ちに行かない挑戦者はどうか？という様な意見を目にしましたが、 昔、穴熊将棋は終盤に自信が無い者が取る戦法として扱われた風潮があった様に、今再評価されている戦法の多くの将棋の作りがかつてB級戦法と揶揄されていたものにルーツがある様に、将棋に置ける価値観の変革が盤上、盤外問わず突き付けられてる様な気がしています。 極端な話ですが、名人が世襲制から実力制に変わったよう、チームスポンサーを着けたプロチームの棋戦が出来たり、 囲碁で先手番にハンデが付くのと同様、千日手で先後の入れ替えをせず、2連続千日手では後手の勝ち等のルール改定があっても今の時代驚きはしないですし、 時代に合ったゲーム性の保持と見せ方が文化の継承には必要だという考えです。 居飛車振り飛車に関しても、そういった垣根を取っ払った序盤の作りと難解な中盤に入る順が主流になり、形は違えど行き着く先はどちらの棋力が上かを比べ合う昭和〜平成初期の将棋の内容に回帰すると思います。

[@あか-y3j6r]

叩いてた人達は後手が藤井さんだったらルールの違いを利用したAI超えの天才の作戦だって騒いでたと思うよ

[@おちろー]

間違いない！！！！！！

[@梶山安志-m3q]

伊藤先生を非難する理由は勝ち負けがつかなかったこと以外には考えられないので、要はギャンブルが不成立になった胴元とその取り巻きがあぶく銭をもうけそこなって脅しをかけているだけなのでは?

[@よしひろふじた-i2h]

達人同士の戦いに相討ち(引き分け)はつきものでしょう、連敗中の伊藤七段はワンクッション入れましたね🙋持将棋も千日手も観戦して面白いところが有りますね☺

[@IIJIMA-mg6zf]

眼の前のことだけ考えれば、辛いところはありますけどね(汗)

[@ツナ-e3y]

まあ気に入らないプレーをした選手に野次が飛ぶのはどの界隈でもあることなんだろうけど、棋王戦の持将棋が凄いことは事実だからねー 聡太でさえ打開出来なかった

[@iskcmkkdnd]

この後手角換わりの将棋の前例は、コンピュータ将棋の大会、電竜戦の【予選】第4回電竜戦本戦 6回裏☗dlshogi with HEROZ-☖水匠　です。27点法のコンピュータ将棋界では角換わりは先手必勝なのではと言われており、もうすぐ将棋の結論が分かるかもしれません。人間界の将棋を追いかけるだけでは最新の流行についていけなくなりそうですね。

[@user-xyz-b2b]

将棋でお互いに最善を尽くしたら持将棋になる可能性が高いと思ってます（AI同士だとたまに出るみたい）。

[@IZYUK]

昔も２７点法にするかという議題が挙がって中原１６世名人が反対して２４点数法のまま続行してそれから何十年も変わってないですがいつでも変更の可能性はあった訳です。ただやはり入玉模様の時に将棋の質が変わるのには抵抗があるでしょうね……

[@nekomaru32]

ルール上問題ない行為で勝ったのならなんの問題も無いと思ってるので、わざわざ企画にするのが不思議なくらいでした。 「玉を打ち取る」という部分に焦点を当てて見る人にはつまらないかもしれませんが、勝敗の流れを見たい私には持将棋でも間違いなく楽しめると思います。 それは別として、もし将棋界全体が持将棋が主流になっってた場合でも、藤井先生は勝てなかったのかが気になります。 持将棋に持ち込むって特別に凄いことではなく、単純に戦術の一つだと思ってます。 「角換わりで王を詰ますのが得意な人」が、戦術が通用しない状況に追い込まれた、いわゆる想定外の作戦だったから負けたと考えたからです。 色んな種類の棋士や女流棋士の動画で必ずでてくる、「自分の将棋に持ち込む」 という単純な事をしただけに見えてしまったので、持将棋に対しての称賛も批判もあまり意味がないのではないかと感じています。 ただ、あれだけ勝率の高い強者をあいてに、独自の戦法で打ち砕いたという意味では、太一先生と同様に凄いことだと思っています。 私には、鬼殺しすごいも、持将棋すごいもどちらも同じニュアンスにしか見えないです。 持将棋は研究されてないだけで、徹底的に研究されれば鬼殺し同様、対抗手段も得られるものになるのではないかと思いました。 もちろん、いっかいの戦術である鬼殺しとは幅の広さがぜんぜん違うので、それをなすための膨大な研究はかなり難しいと思いますが。 「持将棋も当たり前」という風潮になれば、より深みのある対局が見れそうで楽しみです。 もう１点、ものすごい気になったのですが、これも棋士や女流棋士の動画を見ると必ずでてくる言葉で「この指し方は友達をなくす」。 私からすると、持将棋も、取るべきでない必要のないコマを取ることも、ルール上許される戦術でしかないです。 そして取るべきではないコマに至っては、今回の動画でも出てきた「その戦術に持ち込まれた相手が悪い」が当てはまらないのが不思議でなりません。 将棋はわかりませんし、どちらも同じく「感情」から来る事はわかっているけど、変な部分で線を引いてる理由がまったく理解できないのです。 ですのでその心境を深堀りした部分を聞いてみたいです。 私はどちらも立派な戦術だと思います。 ちなみに友達はいません笑

[@arigatouE]

(´･ω･`)「トイレに行きますので指さないで下さい」アピールをベテラン棋士は理解して指さなかったのかが気になるので中村八段にその後の後日談を聞かせて欲しいw。棋士の中では暗黙の了解事項として待ってあげるルールが出来上がってるのかも知りたいですw

[@すじまさ]

かなり反響ありましたし、持将棋にした凄さをもう少し語って欲しくも ありましたが順位戦佳境なこの時期に要望できる訳もなく･･･ と思ってたら語られてたんですね、ありがとうございます。 しかも時間短く別動画ですし、これで少しでも理解が広がればと思います。

[@ikegun9417]

タイトル戦での持将棋が連発し、真似が流行すれば観る将が減少する可能性がある。

[@vde4010]

持将棋への批判は、棋力というより「将棋の歴史を知ってるかどうか」の問題かな～と思ったりもします。中村先生の角換わりの歴史解説とか、ああ言ったコンテンツを将棋界全体で発信していければ、観戦者もより楽しめ、競技人口も増えるかもしれないですね。というかすんごい良い動画ですよね、あれ。 そういえば、中村先生は達人戦といい藤井8冠のファンミーティングといい、司会役というか、コンテンツ発信の顔役という立ち位置なんです？いや、たまたまかもしれませんが、割りと目立つイベントで進行役を短期間でポンポンと務めておられたので・・・

[@ot2sy39]

非常に興味深い回だった。

[@小川勝歩]

トイレ問題大変でしたね😓 千日手・持将棋・持ち時間・トイレの打開を考えないといけないのは忙しそう😅 アマチュア大会でもカンニング防止の観点から対局中のトイレ制限が出てきたりして困った経験をしました。 持将棋などで合計23時間かかった、中川ー行方戦を超える熱戦を順位戦最終戦で楽しみにしてます😂

[@yaboman7595]

将棋のルール、長い歴史で絶妙なバランスを保った結果、面白いゲーム性が際立つようになったんでしょうね😊 ルールに関して、連続王手の千日手と打ち歩詰めの隙間を突いた有名な、詰将棋の傑作、”最後の審判”を解説してくれたら嬉しいです😃

[@カーエム]

最後のトイレの問題は囲碁にちゃんとお手本がある（解決策がある）んですけどね。良いところは真似すればいいのに、なぜしないんだろうかと思う。

[@紫苑-w4l]

トイレ休憩のときは時間が止まる？

[@カーエム]

@@紫苑-w4l 秒読みに入ってれば常識の範囲で止める

[@ulalena7850]

将棋史にエポックメイキングが起きましたよ！というときは、いつも勝又先生の解説を待つんですが笑。KZbinrはさすが、話題が早いですね❤

[@Commenter154]

ネット上で今回の持将棋を悪くいう書き込みがあるが、そんなことはなくむしろ素晴らしい内容だったときちんと伝えるのは大切だと思います。

[@kknsy8204]

あの対局で伊藤七段を批判してた大半は引き分け狙い=勝つ気がなかったと思ってるんじゃないかな あの作戦は最低限引き分けを保障して先手が詰ましに行ったりバランスを崩すと勝ちに行きますというものだったともっと広まれば誤解も減っていくと思います

[@ひらめた]

第3局目、藤井先生が1局目と全く同じ角換わりを指してきたとしたら、伊藤先生の持将棋を打破できる研究ができたということになりますね。逆に違う戦法をしてきたら、角換わりに大革命が起こりますね。

[@MN-xo8pj]

今回の件について、持将棋などについて公の場でしっかり解説していく事が大事だなと思いました。 今までの将棋界にスターが現れてその人のファンが付く事によって、様々な問題が起こるとは思いますが、 それは羽生さんや加藤さんの時もそうだったと思うので、その都度対応していくしかないのでしょう。 分からない人を逆に誹謗中傷するのではなく、余裕を持って接する事を優先した方が良いと思います。 将棋ファンや棋士獲得のチャンスですから、ここは批判に批判で返すよりも、業界全体で正当性を広めていく事が必要だと感じました。

[@タートルトータス]

どこかで片方が「引き分けにしましょう」と宣言しておいて、相手もその気になった時点で成立というのもアリかと。完全に入玉するまで宣言すらできないのは時間的にもったいないという時代だとすれば。 先に宣言する方は心折れそうですが。。

[@taki6645]

トライルールが採用される可能性はないのかな？

[@seppina0162]

相入玉の将棋はもう将棋じゃないからそれで勝ち負けを決めるのはいかがなものか、というのでプロは24点法と聞いたことがあります。一方アマはなにがなんでも勝敗を決めなきゃトーナメントが先に進めないから27点法だとか... それから、将棋AIが24点法に対応すれば研究が楽になるのではみたいな話がありますが、やねうらおさんのブログを読むと将棋AIは相入玉の将棋は苦手、特に最近は相入玉での対応は下手になってるとありましたので24点法に対応すれば解決ということでもなさそうです。 とはいえ千田先生解説のHW統一電竜戦なんか見るとテクニックを駆使して駒をとりに行くような局面もありました。相入玉はくだらないみたいな感想も多いですが、そういうテクニックが理解できてくれば意外とおもしろいのかも。 いずれにしても、持将棋定跡とかいっきょに将棋の世界が広がったみたいで楽しいです。

[@あゆみ-e9j8n]

藤井棋王をもってして「掌の上」と言わせた伊藤七段は評価されるべきだと思います。そもそもルールとして持将棋があるから批判させる謂れはない。 あと、持将棋の研究を見れて面白いと思う人と、引き分けでつまらんと思う人とが出てきたということは、将棋人気がライト層まで広がってきた証拠なのではと少し嬉しい気持ちがある。

[@makipan1462]

太地先生の仰った通り、升田幸三賞でしたね。

[@syachi-ku]

そう！あの待将棋は伊藤先生が褒められるものだ！

[@秋日和-b3g]

太地先生のみならず、角換わりを使うプロ棋士は今年度の棋王戦が本当に歴史の転換点のような立ち位置になりそうですね 藤井棋王と伊藤七段の対局で将棋の可能性がいくつも示されそうで二人の対局を無限に見ていたいです

[@kknsy8204]

AIで先手有利と言われると研究を打ち切るところでそこから深掘りし持将棋定跡を作り上げたことを考えればどんだけ研究したんだと感心しました あの将棋をつまらないと言ってる人の中からもうちょっと将棋を知ればもっと楽しめると思える人が少しでもいたらいいなと思っています

[@平井陽介]

Ｃ２順位戦でも遠山ー高田戦であわやがありましたね

[@nowbridge3210]

A級棋士の貴重な話を聴けるKZbinが最高👍

[@藤名-j5t]

誤解などしてません。将棋は勝ち負けのゲーム。それを楽しみに朝からトップ同士のタイトル戦を見ているのに、最初から持将棋を目指すなら棋士を辞めなさい。

[@Jack-qc7xj]

升田幸三賞だったね、ドンマイ😂

[@iTa358]

「持ち将棋」そのものだけではなく、 「持ち将棋狙い」を立派な作戦の一つとして認めない派には、 理路整然とした、令和以後の国際化を視野に入れた将棋界に相応しい意見があるのなら、 KZbin等において、持ち将棋のようなルールを適用したくなるまで続く討論を期待したいです。 因みに、 AIに、ルール作りやルールの理想形の判断・判定は難しそう。 歩みは亀でも、人間同志ならより深いところまで到達しそう。

[@Commenter154]

将棋って先に仕掛けたほうが最善を尽くせば負けちゃうような気もするだけど

[@みすちー-y6k]

持将棋に持ち込ませた伊藤七段の手腕の素晴らしさは本動画で中村先生が述べられてる通りなので、その点は素直に受け止めるとして、 しかし結局のところ星取りとしては先後交代以外はただの「引き分け」であり、それ以上でも以下でもない 次局で先手番を握った伊藤七段が渾身の研究を引っ提げて来るだろうが、それを完璧に対応して藤井八冠が勝利することで持将棋にしてまで得た先手の利を水泡に帰し、 先手を得た程度では易々と崩れない絶対王者の威厳を伊藤七に段示ししつつ防衛を果たせば、結果としては全くの無問題 一部の人間は「打開できなかった先手の藤井が悪い」などときつく述べる輩もいますが、 次局後手番で八冠が勝つか、または同様に持将棋に持ち込めば彼らもとやかく言わなくなる事でしょう 手番が変わろうが八冠を下すのは至難の技。絶対王者八冠のファンなら彼を信じてドッシリ構えましょう！

[@kouzando]

ぴよ将棋「ひよん」レベルの私からすれば、持将棋も、千日手もそれはそれで面白んですけど…といいますか、とてもドキドキ！二度おいしい！って感じがします！持将棋が「つまらない‥‥」という意見があると知ったときは、「へ～そんな感覚があるのか…」と意外でした。

[@Commenter154]

打ち歩詰めを連続王手の千日手でしか回避できないときの規定はどうなの

[@IIJIMA-mg6zf]

打ち歩詰め→反則負け、を連続王手の千日手→反則負けでしか回避できない…連続王手の千日手を仕掛けた側が回避したら自玉が詰まされてしまう状況と解釈とするならば、その時点で攻め手側投了しますよ…反則負けを選ぶ棋士はいないと思います。

[@Commenter154]

@@IIJIMA-mg6zf「最後の審判」という詰将棋については？

[@IIJIMA-mg6zf]

@@Commenter154 最後の審判の詰め将棋確認させていただきました。 最後まで行くと確かに両者反則になりますね… 日本将棋連盟規定にはこの場合は定められてないですけど。 まぁ自分も思ったのですが、無理して王手かけず、必死に追い込む形にしておけば、避けれるケースだと思います。 アマチュアが判断出来るのだから、プロ(日本将棋連盟)は避けれるだろうと判断して、規定変更はされないと思われます。

[@KN-ic2jy]

持将棋が今後の先手角代わりに関わってくるとは。チェスとの比較にまで話が進み、中村先生がトップ棋士である事実感しました。見る将として中村先生のチャンネル楽しんでいましたが、こんな軽い者にもわかる説明で、プロの棋士方の深い研究点まで引っ張り込んでいただけ、ありがたい事でございます。

[@hadooooken]

角換わり常識を打ち破る定石。もしかしたらほかの戦法の研究もこれに影響されるかもしれない。伊藤先生は将棋の常識すら変える発明家ですね。

[@reiro-896]

投稿お疲れ様です。 持将棋定跡の打開の義務は先手の方にあるという点。そして定跡の微調整で済むのか、はたまた角換わりの戦型選択に関わるレベルのものなのかという点について非常に重要度の高いものだということがよく分かりました。 個人的には持将棋定跡を選べたり、幅が広いので24点ルールのままの方が好みですね。

[@tk_ohsaki]

中村先生が「これからの課題」といっている間に、若手棋士の間では・・・ A四段「やっと結論がでたな」 B五段「これでいいのか、俺こんど中村八段と当たるから試してみよう」 なんて会話が(笑)

[@イシイマチコ]

これで将棋が変わることで面白くなるのかつまらなくなるか、どう変化していくのかも楽しむしかないのかな。

[@Jack-qc7xj]

棋力が上がることで楽しめる可能性も上がると思いますので、是非頑張ってください

[@yanaaa_n]

渡辺九段も後手番では持将棋に持ち込むのは手だっておっしゃってましたね

[@ejzhuxhl3857]

チェスは持ち時間が短く1日に何戦もできるため、1勝1点、引き分け0.5点で、n点先取のルールにできるから特に後手番（黒）が引き分けを戦略に組み込みやすい。 何局もやる中で、先手番（白）で勝ちを狙って、後手番（黒）で引き分けを狙えば勝利だから。 一方、将棋は持ち時間が長く1日1局が基本で、同様のルールは導入しづらいから、引き分けが中々注目されてこなかった。 そういう意味で、番勝負というある意味チェスに近いルールで引き分けの可能性を模索した伊藤先生は非常に合理的だと思った。

[@haiji-fw4yd]

自分が全力を尽くせば後手番でも勝てる、と思う相手でも持将棋を目指しますか？

[@ニーマイヤー]

今回の棋王戦は伊藤先生から見て 先先後先振 ではないのでしょうか？？

[@IIJIMA-mg6zf]

後(振り駒の結果)・先・後・先・振り駒ですよ

[@ねじまきどり]

持将棋定跡part２ バカにしないでよ〜 そっちのせいよ！

[@Ibishaananeko]

後手で角道を開かずに、先手に勝つ戦法を生み出したら凄いとは思うけど、いまいち得心が行かないなぁ

[@わくわく-b3i]

はじめ椅子が気になって仕方ねえや

[@KY-yb5gr]

別な所で冗談で書いたが、将棋は入玉を目指すゲームになる。

[@フブキ視聴用]

持将棋も将棋の一要素だと思いますが、狙って持将棋に持ち込めるような手法が確立したら「持将棋成立の局面で後手番が宣言法を適用する宣言を行なった場合、後手番勝ちとする」ルールにするのはどうでしょうか？そうすれば先手は後手番に入玉されたら高確率で負けになるので必死に勝負をつけに行って、結果的に後手の勝率が上がると思います。千日手も本当は先手の負けとしたいところですが、駒の打ち換えや飛車と馬の追いかけっこのような「千日手誘導展開」に持ち込まれた場合、先手番がかなり無理に打開する必要が出てくるので、「千日手が後手番の勝ちとする」のは問題がありそう…。

[@ただし-s6f]

玄人やプロの方が口をそろえて「すごい」と言ってるから、 すごいんだろうなあとは思う。 でも、この藤井聡太人気にのって将棋をみはじめた層にとって、 「引き分けにした後手がすごい」とどれだけいってもやっぱり難しいし、 エンタメとしての面白さともまた別の話になってくると思う。 所詮素人の意見でしかないが、 持将棋がすごいという意見には絶対に賛成できないし、あの対局は面白くなかった。 持将棋成立後、すぐに指しなおしなら良かった。

[@IIJIMA-mg6zf]

持将棋は原則即日指し直しですけど、タイトル戦番勝負においては、タイトル戦主催者の裁量に委ねられてるのですよ。

[@紫苑-w4l]

「すごい」と言うことで「将棋を深く分かってる俺はすごい」という自己満足の意見も相当数あるのでは？

[@vde4010]

ムフ。そんな貴方にこの中村先生の角換わり講座。いや、講座と言っても、それを見て棋力を上げようという話ではないです。ただ、新規のファンさんがより楽しむための背景知識を得るには最適だな～と思う動画なのです。

[@Jack-qc7xj]

バスケやサッカーの素人がこの技やポジショニングのすごさがわからないから面白くない！と言っても誰も相手にしませんよね。将棋になると急にルール改変や作戦批判を持ち出すのはどうかと思います。おもしろさが分からないあなたが悪いのです。作戦は悪くありません。棋力上達を願っております。有段者程度になれれば面白くなってくるはずです！

[@kenjih1408]

将棋の面白さってさ、将棋が分からない人でも分かる面白さもあれば、 逆に、将棋を分かってないと理解できない面白さもあるんだよ。 あと賛成するしないはあなたの自由だけど、持将棋になったあの対局が「すごかった」 のは論するまでもない明白な事実なので。そういうところは間違えないようにね。

[@えうえう-s5c]

伊藤七段への批判は度が過ぎているものもあったので、有利な先手にこそ責任があるという事をA級棋士が言ってくれるのは有難い。 先手必勝とされた先手角換わり定石を蹴ったという点でも戦術面で凄まじい価値があるけど、番勝負の点でももし次の先手番で勝てればこの持将棋の価値は計り知れない。

[@Llawing]

ネット界で匠くんの持将棋を叩いてる人に この動画を見せてあげたい・・・。

[@k.o985]

このコメント欄では持将棋狙いを批判すると「素人が…」と馬鹿にされそうですが、そして生活がかかったプロ棋士のご意見はもっともだとは思いますが、やはり引き分け狙いの対局は少なくともワクワクしません。 サッカーW杯の予選リーグで、引き分け以上なら予選突破という時に、自陣でパス回しを続けて、見事に引き分けて決勝トーナメントに進んだ日本代表もありましたが、観客席は大ブーイングでした。 やはり、先日の女子バスケットの五輪出場決定リーグのように、4か国が1勝1敗で並んで最終第3戦を迎え、先に試合をした日本がカナダに勝った時点で五輪出場が決まったスペインが、最後のハンガリー戦で手を抜かずに1点差で勝ちきって、ハンガリーの44年ぶりの五輪出場を阻んだ試合は、苛酷だとは思うけれど、スペインを讃えたい。 いや、もちろん匠七段は手を抜いたわけではなく、全力で引き分けに持ち込んだわけですが、中村八段も話しておられるように、「2枚換えなら歩でもせよ」と「金4枚より飛車1枚の方が価値が高い」では、同じ将棋の駒を使っていても全く別のゲームになってしまうんですよね。 先日の朝日杯の永瀬九段の対局も、準決勝のぐだぐだ将棋より、決勝の藤井八冠との手に汗握る対戦の方が楽しめたと思うのは私だけでしょうか。

[@IIJIMA-mg6zf]

眼の前のことだけ考えれば、ワクワクはしないでしょうね…確かに。 自分的には今回の持将棋について、タイトル取る為に、藤井聡太先生得意の角換わりを封じ込める作戦と見てるので…相手の得意戦法を封じ込める作戦は勝負事ではよくあること…棋王戦はまだ始まったばかりですよ…

[@k.o985]

@@IIJIMA-mg6zf そうですね。 昨年の竜王戦では、初のタイトル戦とはいえストレート負けした伊藤七段が練りに練った作戦で向かってくることは藤井八冠も覚悟の上でしょうし、中村八段が話しておられた、佐々木七段や丸山九段との持将棋狙いの将棋を知らないはずはないでしょう。 それでも、藤井八冠は先手で勝ち切れなかったわけですから、優れた戦術と言えるのでしょう。 昨年の王座戦第2局の永瀬九段のように、明らかに点数勝負では勝てない相入玉模様なのに、負けを認めず指し続けたのは、藤井七冠にプロ棋士初の「勝利宣言」をさせて(女流では1局ありますが)、万にひとつの計算間違いで、「宣言」した側が負けてしまう可能性にかけた(と私には見えた)のも「立派な」作戦なのでしょう。この将棋は一瞬のスキをついた藤井七冠が見事に永瀬玉を詰めましたが。 対局に熱中するあまり、お茶を飲む時に外したマスクを着け忘れた天彦九段の目の前で、じっと時の過ぎるのを待ち続けて、いきなり職員にその事実を告げ、自宅にいた鈴木大介理事を呼び出させて、反則勝ちで、年間9局しかないA級順位戦で貴重な1勝をもぎ取ることも、ルールに則っているから、立派な「作戦」なのでしょう。たとえ、熱戦を期待していたファンを置き去りにしても。 1局、1タイトルに数百万円の賞金がかかっているのですから、外野が何を言ってもルールさえ守れば何でもありとも言えますが、その外野あってこそのプロとも言えます。 「将棋世界」4月号には、匠七段ご自身の持将棋作戦に対する考えが語られているようですから、楽しみにしたいと思います。 もし、本音を語っておられたとしたら、棋王戦の真っ最中なのに、それはそれで凄いことだと思います。

[@IIJIMA-mg6zf]

@@k.o985 第40期名人戦を見てきたから、今回の持将棋や永瀬先生の宣言待ちやマスク騒動なんて、正直可愛く感じてるんですよね。 こんな騒動くらいで、ファン減るなら減るで別にいいやんと思いますもん。 まぁあの名人戦でかなりの耐性つきましたから自分。

[@k.o985]

@@IIJIMA-mg6zf はい、私もあの名人戦は観ていました。 最終第8局は毎日新聞本社の大盤解説会場で加藤名人誕生の一瞬をリアルタイムで拝見しました。 加藤挑戦者は苦手な中原名人に対して、文字通りあらゆる手段を駆使して勝ちにいった執念を感じましたが、わずか1期の名人就位中に、何冊も「名人 加藤一二三」の名前で著書を発刊したのはご愛敬でしょう。 個人的には、その数年前の中原vs大内の名人戦の方が印象に残っていますね。3勝3敗で迎えた第7局の封じ手時点で圧倒的な優位で終えたのに2日目の最終盤で大失着を指し、持将棋に持ち込まれて、次の最終局は力なく負け、その後順位戦も降級を重ねて、そのまま引退されたのは残念でなりません。 次の棋王戦対局だけでなく、今後数十年続くであろう藤井/伊藤戦の対戦も長く楽しませてもらえることを期待します。

[@isamich1535]

@@k.o985 当てこすりか・・・　はっきり言えば？

[@arionchannel1177]

さすが太地先生。 世間の愚問を一蹴する解説です。

[@ユウナカ]

この持将棋定石にしろ、何もないところから発想して築き上げた、つまり0（ゼロ）から1なわけですよね。 後追いで皆がハッと気付いてナルホドと思うことを真っ先に考え出すのは紛れもなく天才の証左です。 藤井聡太と伊藤匠、この先いつか拮抗する日がくるのだろうと思うと胸が踊りますね！

[@iskcmkkdnd]

コンピュータ将棋まで追っかけている観る将からしたら、何もないところから突然生まれてきた作戦ではありません。この進行は、電竜戦　の【予選】第4回電竜戦本戦 6回裏☗dlshogi with HEROZ-☖水匠　で登場した将棋と似た進行をたどっています。AI将棋は27点法のため、後手番の水匠が点数が足らず、無理やり点数を取りに行った結果負けました。伊藤さんはおそらくこの将棋が24点法なら引き分けになることに注目し、研究を深めたのだと思います。電竜戦の予選まで調べている棋士は少ないと思うので、人間界では０から１だと思います。

[@ケルベロス-q5r]

引き分け狙いの研究するなら勝つ為の研究すればいいのに！持将棋を批判してるのは観る将の素人みたいに言ってる人がいるけど、ブームが終わる時って詳しい人が素人を排除していく流れになった時なんだよね！こっちは面白いか面白くないかで話してるのに偉そうに素人にはこの凄さが分からないだのこの凄さが分からないんだから将棋見るなだの何様なんだよ！誰のおかげで将棋ブームになってると思ってるんだよ！将棋知らない素人が藤井八冠を見てファンになってる人が多いからだろ！

[@mizuno7730]

素人が排除されないように強豪アマから現役プロまでかみ砕いた説明してくれてるのにいつまでも文句垂れてる人は排除されて当然。 少しの学習意欲さえあれば観る将でも理解できる環境は整えてもらってる。 どこまでいっても将棋は難解なゲームで裾野を広げるといっても限界がある。学習意欲のない人間には楽しめないよ。 と同じ観る将として思う。

[@IIJIMA-mg6zf]

今回の引き分け狙いは、あくまで藤井聡太先生得意の角換わりを封じ込める作戦…相手の得意戦法封じ込めるのは、勝負の世界ではよくあること。 まだ棋王戦始まったばかりですよ…

[@poecilorhynchaanas7791]

言ってることは一理あるかも知れないけどもうちょい棋士というか他人にリスペクトを持てたら良いのになぁと思います

[@紫苑-w4l]

「あれは面白くなかった」と言う意見は排除してほしくないな。 学術的に意味があろうが、つまらないものはつまらないのだし。 「裸の王様」という話も少し思い出しました。

[@kenjih1408]

升田幸三賞や年間最優秀局に選ばれてよい程の名局を「つまらない」と言っちゃう人もなかにはいる。 それだけの話しでしょ。 きっと野球やサッカーでも、専門家に年間最高と評された試合を面白くないとディスりたがる人もいるでしょうし。 まぁ、それと似たようなものじゃないの？

[@user-nak7etahew]

わたしは 　ライト層ではなくコア層ファン 　伊藤は好きな棋士の一人 　アンチ八冠 なので、今回の持将棋の件に関し、私個人の立場としては溜飲が下がり愉快で仕方なかったのですが、 興行をしている棋士側の立場としては、やや疑問を感じました。 将棋に限らず「特殊技能をファンに披露し金銭に変える職業」すなわちプロ○○は、すべて興行であり、 それを支えているのは、圧倒的多数派のライト層ファンです。 私のようなコア層ファンは、少数派です。 「多数派のライト層ファンが居る→広告効果が高い→スポンサーが沢山つく→興行として成立する」という図式なのです。 「あまりよく分かっていない」人々のおかげで興行できているのです。 なので、ライト層ファンが「面白くなかった」と感じたことに対し 私のような少数派のコア層ファンやアマチュア高段者が「これを面白くないと思っているのは、将棋を理解していないからだ」と批判すると ライト層ファンの流出を招くことになり、興行としては先細りでジリ貧になる懸念があります。 特殊技能披露系の職業は、人の生活に必要なものは何も産み出していません。 なので、面白いと思ってもらえなければダメなのです。 インタビューで何を言うかも含め、素人の琴線に触れなければ興行ではありません。 「勝負飯」などで盛り上がっているライト層が、棋士の報酬を支えているということを、再認識するべきと思います。

[@IIJIMA-mg6zf]

F１ブーム体験してきた身としては、ライト層も大切にの意見もわかりますが…ブームはいずれ去るもの…ですよ。

[@vde4010]

今回の問題はライト層（の一部）が「対局を楽しめなかった」を「あの棋士はけしからん！」に変換してることではないでしょうか。 タイトル戦という特別な舞台とはいえ、年に何千局、藤井8冠に限っても５０局はある中の１局が持将棋になったことをもって、対局相手の人格否定をして憚りない人々を肯定すべきではないと思う。「あの人の棋風は好みじゃない、ライト層向けじゃない」という問いかけや議論はありだけども、個人攻撃をする人たちには「せっかくだから、将棋の歴史を勉強してみよう。そうしたらその怒りも解れるし、次の藤井８冠の先手番をより楽しめるよ」という方向に誘導するべきじゃないかな?

[@Jack-qc7xj]

@@vde4010 そうですね、興行の観点をフル無視はできませんが、今回の伊藤君へのバッシングは明らかに度を越えていました。お金を払っていれば何してもいいわけではないですからね

[@シルバーレイン]

ライト層が大事というのはその通りなんだけど、その中には「藤井八冠が勝つのを見たい」「藤井八冠が勝つのが面白い」って人が一定数いると思う。そういう人達にとっては内容よりもハ冠が勝つのが大事なんだよね。あと今回伊藤七段を批判している人って松井の五打席敬遠を批判していた人と相通ずるものがある気がする。

[@kenjih1408]

この件で騒いでいたのは「ライト層」ではなく「低質な一部のノイジー層」でしょ。 ライト層向けには勝負めしをはじめライトなコンテンツが色々と提供されてますよ。 将棋のコアな部分はコア層向けで何の問題もありません。 連盟が炎上商法で儲けようと思っているなら別ですが、低質なノイジー層を増やしてもメリット無しでは？

[@natsumeyashi]

宣言法ってプロでは採用されてない？

[@hexatoheart]

プロにも採用はされてるはずですよ 未だに野原VS竹部でしか発生していないですが

[@ぽんたろう-r3t]

未来には棒玉の時代が来るかも！