Wenn ein Buch nicht lektorierbar ist ...

[@virtue.learning]

Dafür liebe ich KZbin. Wieder mal eine komplett neue Perspektive. Echt toll!

[@benbecker2004]

Ein sehr interessanter Einblick in die Problemwelten von Lektoren. Bisher habe ich mich immer gegen ein Lektrorat entscheiden, da eine Refinanzierung aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich ist. Die Nachteile akzeptiere ich dabei bewusst, meine Bücher sind dann halt so na ja. Aber wenn da ein neuer Autor kommt, zahlt einen Haufen Geld für Cover, Lektorat, etc., hat große Erwartungen an die Veröffentlichung, und du siehst, dass das Buch unrettbar schlecht ist. Eine echt unangenehme Situation. Da sitzt ein netter Mensch, von dem du weist, dass ihm Böses widerfahren wird, und stellst die Rechnung aus. Mehr als ehrlich sein, kann ein Lektor da nicht. Die frühe Kritik tut dem Autor vermutlich weniger weh, als die spätere Enttäuschung.

[@Hertaschreibt]

Meine Lektorin ist zu meinem Glück sehr ehrlich und ich lege mich im Gegenzug bei der Überarbeitung so richtig ins Zeug, damit sie für den 1. Durchgang schon was Gutes bekommt (dabei hab ich da immer noch das Gefühl, dass es nix ist) Wie du am Ende sagst, nicht jeder kann ein Buch schreiben, neben dem Erlernbaren gehört auch ein gewisses Talent zum Geschichtenerzählen dazu.

[@MelinaConiglio]

So sollte es sein, beide Parteien müssen sich anstrengen, damit das Ergebnis top wird.🖤

[@zeez7777]

Hab nie wirklich über dieses Thema nachgedacht. Mir wurde das Video zufällig vorgeschlagen. Ziemlich interessant!

[@billithekat2742]

Same

[@AngieCortez16]

Jetzt weiß ich es noch mehr zu schätzen, das meine Lektorin mein Debüt mit den Worten: "Das hat eine tolle Qualität." an mich zurückgeben hat. 😅 Ich bin auch gerne mal Testleserin und musste mich grad durch ein Manuskript wühlen, dass stilistisch und auch insgesamt noch sehr verbesserungswürdig war. Daher kann ich nachfühlen, wie kräftezehrend es als Dienstleister sein muss, sowas gerade zu biegen. Sehr cool, dass du das so für dich geregelt bekommst. Danke für den Einblick.

[@MelinaConiglio]

Awww, das Lob deiner Lektorin freut mich! So etwas ist wirklich nicht selbstverständlich. ♥

[@billithekat2742]

Gratulation! Ich wünsche dir viel Erfolg. Dein Post hat mich noch auf etwas anderes neugierig gemacht: wie wird man Probeleser oder Testleser? Machst du das regelmäßig? Hast du schon mal etwas probegelesen das später ein Rieseneefolg war?

[@tabeas.3412]

Ich habe letztens ein Buch gelesen was von der Autorin selbst lektoriert worden war. Mir ist jeder Fehler aufgefallen und letztlich habe ich mich nur noch durchgequält, weil mir das Lesen keinen Spaß mehr gemacht hat. Es waren Kleinigkeiten wie doppelte Wörter oder unsinnige Dialoge, Rechtschreib- und Grammatikfehler, aber es häufte sich und irgendwann war es nur noch ne Qual. Für mein Buch werde ich mir auch später einen Lektor suchen, bzw. einen, der mir das auch etwas beibringen kann.

[@MelinaConiglio]

So soll es sein! Dass man sein Buch selbst lektorieren könnte, ist ein Irrglaube.🥰

[@ricalynx2629]

Hi, interessant, das mal zu hören! Ich habe mal eine Frage in die andere Richtung: was machst du, wenn du ein Manuskript bekommst und merkst, dass du das nicht lesen willst. Im Sinne von: das Thema behagt dir nicht, du willst es einfach nicht weiterlesen (zum Beispiel Horror oder ein zu gewalttätiges buch.... Etc.) Das kann gut geschrieben sein, stilistisch und auch der Plot ergibt soweit wie man es gelesen hat Sinn. Lehnst du das dann ab oder kämpfst du dich dadurch? Auch wenn es - extrem gesagt - vielleicht etwas ist, was dich psychisch belasten würde? Einfach mal interessehalber, denn ich als Leser würde so etwad halt Gleich wieder weg legen, aber das geht schlecht wenn man dafür Geld bekommt...

[@MelinaConiglio]

Schöne Frage! Ich habe eigentlich nichts, was mich so sehr triggern würde, dass ich mich auf professioneller Ebene nicht davon distanzieren kann. Es gibt aber durchaus Lektoren, die gewisse Themen nicht lesen können/möchten. Das steht dann aber auch auf deren Website oder filtert sich im Vorgespräch heraus. Da sollte es eigentlich nicht zu bösen Überraschungen kommen 🥰

[@ricalynx2629]

Sehr cool, danke für die Antwort!

[@thecon_quererarbitraryname6286]

Super interessantes Video mit tollen Einlassungen. Ich weiß dass ich garantiert kein Buchautor werde 😂

[@thiquynh-daomorguet1516]

Danke für diesen Einblick. Man macht sich manchmal wirklich keine Vorstellung, dass Deine Arbeit sich auch "rechnen" muss - und Du in der Folge auch mit Aufträgen rechnest, die dann wegfallen, wenn das Manuskript unlektorierbar ist. Ob das, was ich bisher geschrieben habe (und das schon ewig unfertig in der Schublade gammelt) lektorierbar wäre? Ich würde gern ja sagen, glaube es jedoch nicht. Weil ich damals vor 4 Jahren einfach nur drauf los getippt habe. Bin sicher, ich werde es gründlich überarbeiten müssen, bevor ich weiter mache. Kunst kommt ja von Können, und das ist, wie Du sagst, nicht jedem gegeben und kann nur bis zu einem gewissen Maß erlernt werden (Handwerkszeug wie Rechtschreibung usw.). Wenn ich je so weit bin, wende ich mich an Dich, falls Du dann überhaupt noch neue "Überraschungseier" annimmst 🙂

[@MelinaConiglio]

Aww, das ist sweet.🖤 Selbstreflexion ist einfach so wichtig und der Wille, an sich zu arbeiten!🥰

[@Zimtbiss1]

Ich hab vor ca. 10 Jahren angefangen, einen Fantasy-Roman zu schreiben, anfangs komplett "frei nach Schnauze", inzwischen mit ein bisschen mehr Know-How über Struktur, Stil usw. Ich glaube, ich würde eine Lektorin mit meinem Manuskript zumindest nicht misshandeln, aber ob es gut ist - wer weiß das schon über sein eigenes Werk? Glaubt nicht jeder, dass seins gut ist? Sonst würde man es ja niemandem zum Lesen oder gar Lektorieren geben. Und mit Testlesern ist es schwierig, weil das ja meistens Menschen sind, die man kennt, Freunde, Familie etc. Die wollen einem gern was Nettes sagen, und so bekommt man nie die Kritik, die man eigentlich gern hätte. Ich treibe mich ab und zu in Facebook-Gruppen herum, wo Autoren sich Rat suchen, Leseproben geben usw. Aber sogar dort verkneift man es sich, ehrlich zu sagen, dass etwas einfach schlecht ist, und redet stattdessen gut zu. :D Ich kann mir vorstellen, dass das professionelle Verhältnis zwischen Lektor und Autor schwierig ist, weil man so eng miteinander arbeitet. Viel Freude bei der Arbeit weiterhin!

[@Nahaufnahme24]

Sehr spannendes Video, danke für den Einblick. Wären Sie bereit für einen gewissen Preis das Manuskript zu lesen und mit einem Schlusskommentar zu versehen? Also nichts lektorieren sondern nur ganz allgemein einige Punkte anzumerken? Dann würde man ja einen guten Überblick über sein Projekt erhalten. Ich überlege mir gerade, ob es mir das Geld wert wäre, da ich gerade an meinem ersten Buch arbeite und es eigentlich auch bald lektoriert haben möchte aber es wirklich noch nicht so ganz einschätzen kann. Grüsse aus der Schweiz :)

[@MelinaConiglio]

So etwas biete ich nicht an, da ich nichts einfach nur lesen kann, ohne zu lektorieren. :D Aber es gibt Lektoren, die solche Einschätzungen machen!

[@DayDreamcatcher-nt5xz]

Interessant was man bei dir alles mitnimmt. Vieles was du in deinen Videos gesagt hast, habe ich mir durch den Kopf gehen lassen. Ich selbst habe eine Trilogie geschrieben und die schon von Dutzenden Testlesern gelesen wurden. Aber ich struggle halt mit mir selbst dabei. Es gibt Tage, da liebe ich meine Geschichte und bin echt stolz drauf und dann gibt es Tage, wo ich mich dabei erwische, dass ich mich dafür schäme weil sie stellenweise cringe ist. Habe sie mit 23 geschrieben und heute, ein paar Jahre später, habe ich mich weiterentwickelt und stehe auch ganz woanders im Leben, als wie zu dem Zeitpunkt wo ich das geschrieben habe. Im Kern mag ich sie von der Grundidee her, aber ich würde sie so gerne umschreiben und vieles anders machen. Ich hab sie nie veröffentlicht, obwohl es immer ein Wunsch war. Ich schreibe Romantic Drama. Vielleicht hast du ja einen Tipp für mich? Würde mich über eine kurze Antwort sehr freuen. Weiter so. Ich mag deine Art und Videos. Liebe Grüße, eine sonst stille Zuschauerin Tina P.S. Ja, ich hab ein Komma Problem. 😅🙈

[@MelinaConiglio]

Aww, danke für deinen lieben Kommentar. ♥ Es ist ganz normal, dass man rückwirkend auf seine Werke anders blickt. Ähnlich geht es mir bei meinen eigenen Büchern, die ich zu meiner Anfangszeit geschrieben habe. Aber wenn du noch nicht veröffentlicht hast und deine Werke gern ändern möchtest: Schreib sie neu! Neu schreibe ist meist besser, als umzuschreiben - da kann viel schiefgehen, außerdem ist es tatsächlich weniger mühsam. Und wer weiß, vielleicht fühlst du dich dann sogar bereit, zu veröffentlichen. :)

[@DayDreamcatcher-nt5xz]

Dankeschön ❤ Das motiviert mich sehr. Aber wie sagt man so schön: Aller Anfang ist schwer. Liebe Grüße und noch einen schönen Tag. 😊

[@sannekatz7185]

Hallo, wenn ich bei dir ein Lektorat in Anspruch nehmen würde rein hypothetisch... Kann ich nicht erst mal von dir ein Probelesen vereinbaren, um grob diese Frage zu klären. Das würde mich interessieren? Ich lektoriere nur als Hobby... Meist nur Rohware ohne Schliff. Aber oft erkenne ich schon nach 5 Seiten, dass die Autoren sprachlich nicht ausgewogen arbeiten. Die einen Schnörkeln bis in die Unendlichkeit und die anderen fehlt es an Atmosphäre, weil sie es nicht schaffen sprachlich die Szene so zu malen, dass ich mich in die Figuren und Handlung hin ersetzen kann. Ich stelle mir oft die Frage, lesen die Autoren sich selbst die Geschichte laut durch. Wenn ich strauchele beim Lesen, dann funktioniert auch das tiefe Lesen nicht. Ich bezweifle, dass viele Autoren gut recherchieren. Keine Fantasy-Welt kann ohne historische oder reale Vorlage auskommen. Sei sie noch so abstrus. Genauso wie das Charakterdesign... Was eigentlich noch wichtiger als das Worldbuilding. Wer liest schon gerne ein Buch, wo der Hauptcharakter vollkommen absurd handelt. Anderer Seite möchten die meisten Leser auch besonderen Persönlichkeiten begegnen, die sie faszinieren. Ich empfehle jedem Autor, grundsätzlich sich auch mit dem Thema lektorieren zu beschäftigen. Weil das analytische Lesen hilft, dann auch seine eigenen Fehler zu erkennen. Schreiben ist auch ein Erkenntnis und Lernprozess. Testleser? Was nutzen Testleser, wenn die Kritik aus...> Was soll ein Autor davon lernen... Woran soll dann Pfeilen. Gute Testleser müssen auf erste grobe Mängel hinweisen. Ich meistens ein Handlungsstrang raus und Stelle auch wieder Fragen. Sonst passt das Feedback nicht. Aber danke für deine ehrlichen Worte... Ich hoffe, dass gute Neukunden gewinnst. Viele Grüße

[@MelinaConiglio]

Für ein Probelesen habe ich weder die Zeit noch die Lust, um ehrlich zu sein - und wie gesagt, bei einem Probelektorat von 5 Normseiten kann man sich ein Bild vom Schreibstil machen, aber es verrät nichts über das logische Verständnis des Autors von Storytelling.

[@laus6905]

Was macht denn ein gutes oder schlechtes Worldbuilding aus 🤔 Ich bin mir immer sehr unsicher, ob meine Story Sinn ergibt 😅 Kann man das anhand von Kriterien irgendwie erkennen? Vielleicht gerne mal ein video dazu :)

[@MelinaConiglio]

Nun, eigentlich ist es ganz einfach: ein gutes World Building hält allen Regeln der Logik stand. Heißt, wenn ich Fragen stelle, wie zim Beispiel: Warum ist das so? Wie kam es dazu? Etc. Dann muss immer eine glaubwürdige Antwort folgen können. Die ganze Sache ist ziemlich abstrakt, ich habe aber schon ein Video zu gutem Storytelling vorbereitet, das hoffentlich Licht ins Dunkel bringen wird.🥰

[@grumpyhannibal3909]

Also aus meiner Erfahrung im Fantasybereich: Genau was Melina sagt: wenn man fragt warum ist das so? muss es Antworten geben. Ich habe bei mir zb gemerkt, dass je besser ich mein Worldbuilding ausgearbeitet hatte, desto mehr bin ich von höcksken auf stöcksken gekommen wenn ich darüber erzählt oder mich jemand was gefragt hat. Im Endeffekt beeinflusst sich alles gegenseitig. Jahreszeiten zb die Ernte, dadurch oft Religion, Feiertage, Gebräuche aber auch Handel und damit Geld und evtl sogar das Zählsystem. Kommt natürlich dann drauf an, wie wichtig das Worldbuilding ist und wie tief man reingehen will. Aber wenn man auf Nachfragen nicht in Angstschweiß ausbricht, ist das schonmal solide :)

[@laus6905]

Vielen Dank für den Input ! :)

[@michaelbrauner758]

"Leute schreiben die Geschichte nur runter, ohne drüber nachzudenken." Ich bin selbst Planer und habe diese Erfahrung häufig mit jungen Pantsern als Testleser gemacht. Die Szenen waren stilistisch leider auch schwierig, aber nicht logisch, ohne Konflikt, Plotholes, sich widersprechendes Worldbuilding etc. Hab dann abgebrochen als 0 Kritik angenommen wurde. Kommt das bei Pantsern häufiger vor aus deiner Sicht? Ich plane mich halt zu Tode manchmal. Weil ich will einen geilen, emotionalen Plot mit Überraschungen und verwoben mit den Charakteren und dem Setting. Ich liebe den Moment, in dem sich für Leser alles zusammenfügt in einer Geschichte.😊 Das ist mein Lieblingsmomemt beim Lesen, auch wenn ich Teile davon schon geahnt oder antizipiert hab. Deshalb schreibe ich.

[@MelinaConiglio]

Ich bin selbst Pantser und habe viele Pantser unter meinen Autoren, deswegen würde ich das so pauschal nicht sagen. Aber vernünftig pantsen kann nicht jeder. Autoren, die mit logischen Zusammenhängen Probleme haben, empfehle ich daher immer zu plotten.🥰

[@grumpyhannibal3909]

Ich find das auch so schade, weil es doch heutzutage zb hier auf KZbin quasi unendlich viele Videos mit Hilfen, Empfehlungen etc gibt zum Thema plotten, Charakterentwicklung etc pp. Da ist gefühlt für jeden und auch jedes Genre was dabei. Auch Hilfen für Pantser. Verstehe dann irgendwie nicht wie man ein ganzes Buch schreiben kann und so fundamentale Sachen wo man quasi diverse Strukturen oder sogar genrespezifische Punkte vorgekaut bekommt. Die müssen dann ja nie Bücher, Kurse oder andere Hilfen zum Thema Schreiben genutzt haben.

[@MelinaConiglio]

Ja, nach dem Motto "ich schreibe einfach und das war's" 🙈

[@markhnk]

Als Lektor oder Lektorin für Self-Publisher muss man schon sehr leidensfähig sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass man es mit wirklich schlechten Büchern zu tun bekommt, scheint mir doch sehr hoch zu sein.

[@MelinaConiglio]

So hoch ist sie nicht, es ist wie gesagt die Ausnahme, aber wir haben leider nicht den Filter, den es bei Publikumsverlagen gibt.🥲

[@BN-mm4xy]

Das stelle ich mir absolut stressig vor, dass man sich als Lektorin noch Gedanken darüber machen muss, wie man dem Schreiber erklärt, dass das Manuskript noch nicht für das Lektorat geeignet ist. Ich bin da eher auf anderer Ebene ein Problemfall. Wenn mir jemand sagen würde, ich hätte etwas gut geschrieben , dann glaube ich es erst einmal nicht. Vielleicht mache ich doch einen Schreibkurs. Ich hoffe, man bekommt dann ein ehrliches Feedback.

[@MelinaConiglio]

Oh, ein Impostor. Tatsächlich sind viele Autoren sehr unsicher und denken schlecht über ihre Manuskripte. Meist sind das aber diejenigen, die tatsächlich sehr gut schreiben.🥰

[@BN-mm4xy]

@@MelinaConiglio Ich denke, ich bin kein Impostor. Da ich noch nie ein Manuskript irgendwo zur Beurteilung vorgelegt habe, ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass es mir an der notwendigen Qualifikation fehlt. Meine Freundinnen meinen zwar immer wieder, sofern sie etwas von mir gelesen haben, dass das von mir Geschriebene gut sei. Na ja, da die Beiden sehr nett sind, gehe ich davon aus, dass es sich hier um sehr wohlwollende Beurteilungen handelt. Ich habe zwar sehr viele Bücher über das kreative Schreiben gelesen, jedoch denke ich, dass ich deswegen noch lange nicht etwas vom Schreiben verstehe. Vielen Dank für das Video.

[@MelinaConiglio]

Klar. Wichtig ist nur, dass die Person Ahnung hat und ehrlich ist.

[@ChaosimGlas]

Habe leider schon häufiger mitbekommen, dass gefragt wird "wer hat das denn lektoriert" und am Ende hat das Buch einen schlechten Schatten auf Lektorat und/oder Verlag geworfen Also Augen zu und durch ist nicht die beste Methode 😅 Würdest du ein Video zu den häufigsten Fehlern machen?

[@MelinaConiglio]

Dass Leser so was sagen, kommt immer vor - wirklich nachhaltig beeinträchtigen tut es aber letztendlich nur den Autor, aber weder den Verlag noch den Lektor. Meistens! Ich mache immer wieder Videos zu den häufigsten Fehlern von Autoren, demnächst kommen aber ein paar neue.🥰

[@RiverRange2018]

Und wo findet man gute Testleser? Den Bekanntenkreis anhauen ist ja auch nicht wirklich optimal.

[@MelinaConiglio]

Gute Frage! Gute Testleser zu finden, ist sehr schwer. Ich habe bereits ein Video dazu veröffentlicht. Aber auch das garantiert einem nicht, gute Testleser zu finden.

[@biancaj.d.148]

Diejenigen, die wirklich gut Testlesen können, wollen es oftmals nicht. Ich habe bis zur Uni zwei bis drei Bücher pro Woche gelesen, in den Ferien auch Mal die gesamte Potter-Reihe in einer Woche. Nach dem Abi habe ich in zig Berufe reingestöbert und habe währenddeasen für Freundinnen Bücher Probe gelesen. Zwischen "ich lese zum Spaß, bis ich einschlafe" und "ich mache mir Notizen, gehe die einzelnen Kapitel nochmal im Kopf durch und bringe das schwummrige Bauchgefühl bei einigen Szenen in konstruktive Kritik, die ich dann verständlich äußern kann" liegen Welten! Für Belletristik auf Deutsch oder Englisch brauche ich üblicherweise ca 1 Stunde pro 100 Seiten. (Je nach Layout und Komplexität mal mehr, mal weniger). Zum Testlesen brauche ich für ein 400 Seiten Buch ca 20-30 Stunden! Als Landesbedienstete (Alademikerin) erhalte ich aktuell ca 28€ pro Stunde. Ich überlege durchaus, wem ich 20 Stunden meiner Zeit "schenke". Dann gibt es die Argumentation, dass man im Gegenzug ja "gratis" das Buch lesen könne und das schon vor allen anderen. *Hust*prust*räusper*... "Gratis": Wenn ich 20 Stunden Zeit gegenrechne, lande ich bei meinem Stundenlohn bei 500€. Bei Mindestlohn immer noch 250€... Dafür kann ich mir relativ viele Bücher selbst kaufen. Selbst meinem Mann würde ich kein 500€ Geschenk zu Weihnachten kaufen. Aber "mal eben" als Buch-Nerd eben die 20 Stunden investieren, um Probelesen zu können, wird von Freunden irgendwie "erwartet". Dazu kommt häufig die Qualität... Stell dir vor, ein Koch probiert neue Rezepte aus und du isst eine Woche lang jeden Abend versalzenes, wässriges, zu hartes oder trockenes Essen... Und der Koch erzählt dir dann, dass es ja "gratis" sei 😅 Es gibt Autoren, die eben Rechtschreibung, Layout und Co vor dem Testlesen noch nicht korrigieren lassen wollen, weil es ja im Arbeitsprozess stattfindet. Mich bringt das aber völlig aus dem Lese-Flow. Wenn dann noch grobe Logikfehler dazukommen, wird es echt unangenehm. Nehmen wir Harry Potter und die Testrale, die er erst sieht, als es wieder zur Schule hin geht: Wie ist er im Jahr davor zurückgekommen? Hat er den Tod seiner Eltern nicht gesehen?! Usw. dabei handelt es sich um eine fertig lektorierte Bestseller-Reihe. Solche Fehler aber rauszuarbeiten und zu benennen, ist so, als hätte man ein falsches Puzzlestück und müsste das Motiv des richtigen benennen. Das braucht geistige Kapazität. Das alles quasi für ein "gratis" Buch und mit viel "Glück" eine namentliche Erwähnung in der Danksagung... Testlesen ist so ziemlich der undankbarste Freiwilligendienst, den man leisten kann. Für mich würde es nur dann Sinn machen, wenn ich es im Austausch mit einer anderen Autorin machen würde, die gleichzeitig mein Kritik-Level erreicht und die dann eben die gleiche Arbeitsleistung für mich erbringen würde. Entschuldigt den Ausbruch, mir ist es wichtig, dass Autoren auch verstehen, wieviel Arbeit Testlesen bedeutet, wenn man gute Ergebnisse haben will.

[@ironwhistlesArt]

Abber woher weist du ob das buch lecktoratsfehig ist? vielleicht gefellt jemant anderen die schreibstill? musst betenken das in jeden buch ganz fiel liebe und hofnung stegt!und gerate heute sind viele gute schrifftsteller unterwegs. so wie ich .... Auhaaaaa, das tat weh! 🤣 Nee, bei aller Liebe, manches kann man nicht lektorieren. Und ich bin überzeugt wenn man es den Leuten auch vernünftig erklärt, und ihnen den dezenten Hinweis gibt dass sie ihr "Manuskript" vielleicht noch einmal überarbeiten sollten, dann sollte es doch kein Problem sein? Und für die ganz Reninenten? Nun, Eigenverlag! Wenn sie nicht kritigfähig sind, müssen sie den Wert ihres Werkes eben selbst eruieren ... ;)

[@MelinaConiglio]

Hatte schon einen halben Herzinfarkt, als ich begonnen habe, den Kommentar zu lesen.🤣 Das kannst du mir doch nicht antun!

[@ironwhistlesArt]

@@MelinaConiglio 20 Jahre Internet - da bleibt was hängen! Aber die Problematik ist mir keineswegs fremd. Ich habe zwar nie als Lektor gearbeitet, allerdings früher als Webdesigner und darüber - quasi zwangsläufig - mich auch ein wenig um die texte gekümmert welche die Kunden haben wollten. War teils auch pures Ghostwriting. Würde ich heute nicht mehr machen. Die wollen sich verkaufen, also sollen sie - zumindest - eine brauchbare Grundlage liefern. Da brauchst du auch kein schlechtes Gewissen zu haben, denn die Wahrheit kommt spätestens dann ans Licht, wenn diese Leute mit ihren Kunden selbst korrespondieren ... ;)