Wie belastbar ist Deutschlands Solidarität mit Israel? Mit Melanie Amann und Shimon Stein

In dieser Folge diskutieren Melanie Amann, stellvertretende Chefredakteurin des SPIEGEL, und Anne Will über die Frage: Wie belastbar ist Deutschlands Solidarität mit Israel?
Die Meldung schlägt hohe Wellen: Der Chefankläger des Internationalen Strafgerichtshofs Karim A.A. Khan hat Haftbefehle gegen den israelischen Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu und Israels Verteidigungsminister Joav Galant beantragt - und zwar zeitgleich mit Haftbefehlen gegen drei führende Hamas-Terroristen. Anne Will und Melanie Amann analysieren, welche Vorwürfe dem Antrag zu Grunde liegen, und diskutieren über die empörten Reaktionen. Sie denken gemeinsam darüber nach, in welches Dilemma ein möglicher Haftbefehl gegen Netanjahu die deutsche Politik bringen würde und was das für die sogenannte deutsche Staatsräson gegenüber Israel bedeutet.
Über die Reaktionen in Israel und Deutschlands Rolle im Nahen Osten spricht Anne Will im Interview mit einem großen Kenner der deutsch-israelischen Beziehungen: Shimon Stein war von 2001 bis 2007 Botschafter Israels in Deutschland und forscht jetzt am Institut für nationale Sicherheitsstudien an der Tel-Aviv Universität. Zwei Ausschnitte aus dem Interview besprechen Melanie Amann und Anne Will in dieser Folge.
Sie diskutieren außerdem über die massive Zunahme von antisemitischen Straftaten in Deutschland, über Antisemitismus bei Uni-Protesten und Anfeindungen gegen die israelische Künstlerin Eden Golan beim ESC - und darüber, wo die Grenze zwischen Israel-Kritik und Antisemitismus verläuft.
Das vollständige Interview mit Shimon Stein erscheint am 25.05.2024 als Bonusfolge.
Redaktionsschluss für diese Folge war am Mittwoch, dem 22. Mai 2024, um 18 Uhr.
Foto-Credits:
Melanie Amann, © Der SPIEGEL / Peter Rigaud
Shimon Stein, © Superbass via wikimedia commons
WICHTIGE QUELLEN:
Internationaler Strafgerichtshof: Statement des Chefanklägers Karim A.A. Khan zu den Anträgen auf Haftbefehle, 20.05.2024
www.icc-cpi.in...
Auswärtiges Amt: Auswärtiges Amt zur Beantragung von Haftbefehlen am Internationalen Strafgerichtshof, Pressemitteilung, 20.05.2024
www.auswaertig...
Jüdische Allgemeine: Netanjahu: Chefankläger ist “einer der großen Antisemiten der Moderne”, 21.05.2024
www.juedische-...
Bundeskriminalamt: Politisch motivierte Kriminalität in Deutschland erreicht neuen Höchststand, 21.05.2024
www.bka.de/DE/...
Deutschlandfunk: Judenfeindliche Vorfälle - Wie Hochschulen mit Antisemitismus umgehen, 11.02.2024
www.deutschlan...
Der SPIEGEL: Amal Clooney empfahl Haftbefehle gegen Netanyahu und Hamas-Führer, 21.05.2024
www.spiegel.de...
ARD: Protest gegen Israel beim ESC - “Gängiges antisemitisches Muster”, 12.05.2024
www.tagesschau...
Empfehlungen:
Shimon Stein: Israel, Deutschland und der Nahe Osten - Beziehungen zwischen Einzigartigkeit und Normalität. Wallstein Verlag, 2011
www.wallstein-...
Impressum:
Redaktion: Jana Merkel und Marie Steffens
Executive Producerin: Marie Schiller
Audio Producer: Maximilian Frisch, Lukas Hambach, Patrick Zahn
Sounddesign: Hannes Husten
Vermarktung: Mit Vergnügen GmbH
Eine Produktion der Will Media GmbH

[@Cyrantel]

Ich bin normalerweise eher sparsamer mit Lob. Aber hier gestehe ich gerne, dass ich ziemlich beeindruckt bin mit welcher Seriosität, Differenzierung und Thementiefe ein allzumal noch so junger Podcast reüssiert. Man merkt, dass Frau Wills journalistische und moderative Erfahrung ihr zum besten gereicht, so wie sie auch ein Gespür und eine Expertise für tolle Gäste hat. Auch so vergleichsweise viele Expertinnen einzuladen, ist in dieser öffentlich männerdominierten Sphäre ein weiterer willkommener Vorteil. Vielen Dank dafür!

[@lutzberthold9670]

Voll d'acord. Ich möchte sogar noch hinzufügen: Die Frauenpraeponderanz ist das Beste an diesem Podcast. Gerne auch mehr schwarze Frauen. Weiße Männer, wie Günther und Wanderwitz, da fragt man sich: muß das sein, ist das nicht aus der Zeit gefallen? - Wir leben schließlich nicht mehr im Kolonialismus.

[@Cyrantel]

@@lutzberthold9670 Ja, es ist auf jeden Fall erfrischend und nicht fehl am Platz! Aber ich bin auch überzeugt, dass sie eben auch mal bewusst Männer einlädt, wenn sie zu einem Thema, einer fachlichen Expertise oder auch nur einer bestimmten Perspektive mal nicht die passende oder beste Frau findet. Ansonsten wäre es ja auch umgekehrt diskriminierend, wie man es radikalen Feministinnen ja so gerne vorwirft.

[@lutzberthold9670]

@@Cyrantel Es könnte so einfach sein: Anne lädt nur Leute ein, die zu einem Thema was zu sagen haben, unabhängig von Geschlecht und Hautfarbe. Aber das Einfache ist fast nie das Beste. Und deshalb bin ich dafür, solange nur noch schwarze Frauen einzuladen, bis wir in einer wirklich freien Gesellschaft leben.

[@Cyrantel]

@@lutzberthold9670 Du könntest es noch weiter eingrenzen. Schwarze junge katholische Landfrauen. ;-) Aber ernsthaft: so nah dein Bedürfnis da dem Kreuzritterherzen liegen mag, schafft man es nur zu mehr und besserer Gleichberechtigung, indem man das Positivbeispiel vorlebt. Mit ideologischer Gegendiskriminierung - selbst wenn sie nur als gesundes Gegengewicht zum status quo gedacht ist - überzeugt man die Mehrheit nicht, sondern bringt sie eher noch dagegen auf. Und ein Idealzustand vollkommener Gleichberechtigung aller diskriminierten Geschlechter und Minderheiten ist eh unerreichbar. Daher ist es mir lieber, effektiv und konstruktiv auch viele kleine Schritte zu begleiten und zu unterstützen. Als eben unangenehmsten Falles moralinsauer und nur zu schnell einer eigenen Hybris verfallend kompromisslos ständig das Ideal zu fordern. Und, klar: der Idealzustand wäre, irgendwann nur noch nach Expertise gehen zu können. Und nur für den Fall, dass deine Statements übertriebene Ironie gewesen sein sollten: Selbst auf dem Weg dahin ist reine Expertise zu kurz gegriffen. Denn dass es in vielen Bereichen eben eine Männerdominanz gibt, liegt ja schon in unseren gesellschaftlichen Prädispositionen. Daher ist es und wird es für noch lange Zeit auch nicht verwerflich sein, bei gleicher oder annähernd ähnlicher Qualifikation in vielen Bereichen Frauen zu "bevorzugen". Und dafür braucht es mit Sicherheit nicht auch noch immer "schwarze Frauen". Von denen du in Deutschland eh nicht viele wirst finden können (und was andere Ethnien übrigens auch nicht berücksichtigen würde). So wie Kolonialismus auch ein ganz eigener Komplex ist, der sich erstmal kaum in das Themengefüge von Frauengleichberechtigung in Deutschland einfügt. (Allzumal bzgl. Kolonialismus in Deutschland selbst der Sache z.B. erstmal mehr mit fairer deutscher Außen- und Wirtschaftspolitik gegenüber afrikanischen Staaten gedient wäre.)

[@koch1467]

Das kann man nur sagen, wenn man Null Ahnung hat. Ehud Olmert hat anders als behauptet, den Abzug aus Gaza nicht zu verantworten. Das war Ariel Sharon. Zweitens wurden in den letzten 20 Jahren kein einziger israelischer Soldat wegen Kriegsverbrechen verurteilt, weil Kriegsverbrechen Strategie der Armee sind. Nicht einmal Verbrechen der Siedler werden vernünftig geahndet. Drittens: Anders als von Amman behauptet, wurde die Zahl der getöteten Kinder in Gaza nicht nach unten korrigiert. Man sieht, der Durchschnittsdeutsche wird bei diesem Konflikt komplett dumm gehalten.

[@kudo6976]

Frau Amann & Frau Will einmal erfrischend unvoreingenommen. Hörenswerte Episode.

[@JupiterEXPRESS-de]

Gutes Gespräch, wie gewohnt. Dankeschön!

[@helgebauer007]

Amann disqualifiziert sich wie gewohnt. Unnütz der Kanal.🥱

[@peterfritsch579]

Sehr gut gemacht, schon allein deshalb, weil Hörern sehr viele relevante Aspekte als Möglichkeit zur unvoreingenommen, ideologiefreien Einordnung der Situation an die Hand gegeben werden. Ich hoffe nur, dass viele diese Möglichkeit auch nutzen.

[@koch1467]

Die Angaben der beiden strotzen vor Fehlern und Unwahrheiten.

[@peterfritsch579]

@@koch1467 Ach ja, wirklich?

[@koch1467]

@@peterfritsch579 Ja. Erstens war es nicht Olmert, sondern Sharon der sich aus Gaza zurückzog (um die Siedlungen in der West Bank zu retten. Zweitens wurde die Zahl der Opfer, was Frauen und Kinder angeht, nicht nach unten korrigiert. Das wurde auch von der UN als falsche Meldung bezeichnet. Drittens wurde noch nie ein israelischer Soldat wegen Kriegsverbrechen juristisch belangt, also stimmt auch Amanns Behauptung nicht, dass Israel dagegen vorgehen würde. Es gab höchstens mal eine Suspendierung, aber 2 Wochen bezahlter Urlaub ist kein Strafverfahren.

[@lutzberthold9670]

ab 16.45: M.a.W.: Israels Regierungschef ist in Deutschland persona non grata.

[@ba5671]

40:30 Israel entwickelt sich unabhängig von der deutschen Staatsräson weiter, leider hat Deutschland keinen objektiven Blick über die Entwicklungen im Land. Und so übernimmt/unterstützt Deutschland auch fehlgeleitete Entwicklungen Israels mit, das würde man bei anderen Ländern nicht tun. Auch Juden können sich ändern, Deutsche waren damals so, Juden so und heute?

[@FrancisFordSchygulla]

Wie sind denn Juden heute?

[@ba5671]

@@FrancisFordSchygulla bei einer gewählten rechtsgerichteten Regierung, bestimmt nicht so wie man es sich vorstellen würde. Deutschland müsste ja eigentlich am besten erkennen, wie eine Gesellschaft abdriften und sich in ihrem Nationalismus verliert. Doch die Schuld hindert Deutschland daran, sich gegenüber Israel zu äußern.

[@Cyrantel]

Seltsam wie du gleich ein ganzes Volk über einen Kamm scherst. Juden waren weder früher "so" noch sind sie heute "so". Schon gar nicht unisono. Es waren Millionen von Individuen, die von einem widerlichen und menschenverachtenden NS-Staat diskriminiert, enteignet, verfolgt und ermordet wurden. Und das infam planmäßig und im abartig industriellen Maßstab. Nur um mal dein ebenso .. seltsam harmlos daherkommendes "Deutsche waren damals so" aus der verharmlosenden Vernebelung herauszuholen. Dahingegen stehen die damaligen Deutschen - indoktriniert, willfährige Erfüllungsgehilfen, duldsame Zuschauer oder gar Täter, die sie waren - in ihrer überwältigenden Mehrheit so fest, dass es im geschichtlichen Urteil wirklich eine Gesamtschuld eines ganzen Volkes darstellt. Im Übrigen können sich "die Juden" auch gar nicht "geändert" haben. Denn schließlich wurden ca. 6 Millionen von ihnen ermordet, so wie es heute nur noch eine Handvoll Überlebende der Shoa gibt. Oder es mit dem heutigen Israel eine lebendige und vielstimmige Demokratie gibt. Statt etwa der gleichgeschalteten antisemitischen Diktatur, die der NS-Staat damals darstellte. Und heute? Gibt es immer noch Leute, die die NS-Zeit und die Shoa relativieren wollen. Selbst wenn sie dies versteckt tun, indem sie indirekt "nur Fragen stellen" und alles auf den Gedanken hinlenken, dass Israel ja in einem ähnlichen Maße heute schuldig sein könne. Was natürlich absolut geschichtsvergessen und in der ungeheuren Singularität, dem quantitativen Maßstab, der planmäßigen Vernichtung oder auch "nur" im Ursache-Wirkungs-Geflecht absolut nicht miteinander zu vergleichen ist. Geschweige denn dass es "so und so" irgendwie gegeneinander aufzuwiegen sei. Oder den Holocaust damit auch nur irgendwie weniger monströs machte. Und damit habe ich hier nur ein paar Sentenzen entlarvt ...

[@lutzberthold9670]

@@FrancisFordSchygulla Der heutige Jude will in einem Großpalästina aufgehen. Er findet die Scharia gar nicht so schlecht und hofft, daß man ihn nicht abmurksen wird.

[@khadimndiaye7730]

„Israelis“ ist richtiger. Juden leben überall auf der Welt und nicht nur in Israel. In Deutschland und sonst überall sollte man aufhören Juden und Israelis über einen Kamm zu scheren. Es gibt übrigens auch auf den pro-palästinensischen Demos sehr viele Juden. Wir alle sollten uns mit der Kritik gegen Israel und der Politik Israels beschäftigen und die Religion und ihren Religionsanhängern ausklammern.

[@lutzberthold9670]

Das Existenzrecht Israels ist deutsche Staatsraison. Das sind schöne Worte.

[@HpunktA]

Ich als Deutscher Staatsbürger sehe es nicht so.

[@user-il4pw2io4r]

Schlimm diese Linken Vorstellungen

[@Cyrantel]

Hier wurden überhaupt keine linken Vorstellungen thematisiert. Viel eher bürgerliche und humanistische. Aber prüfe dich doch einmal selbst. Vielleicht stehst du viel zu weit rechts, so dass du daher die Einlassungen hier als links verortest?

[@babylonianhell306]

Da hat einer NULL PLAN von Rechts und Links...😅😂😅😂

[@holgermuller3597]

Sind Sie dumm oder so? Was erkennen Sie denn hier als "links"?

[@FrancisFordSchygulla]

Welche linken Vorstellungen, bitte?

[@mayacoco3614]

36:24 Ich verstehe nicht, warum in diesem Podcast so geredet wird, als ob sich nur die Hamas nicht an Regeln halten würde. Das Westjordanland nenne ich mal kurz als Gegenargument. Ich denke mehr muss ich nicht sagen.