Das Problem mit den Postwachstumstheoretikern - WOHLSTAND FÜR ALLE Ep. 114

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[@TheMarcoCristiano]

Ich bin großer Fan eures Podcasts, aber wenn ihr bei 1:20 über das Thema Ressourcen redet muss doch etwas klargestellt werden. Ole stellt die These, dass "grenzenloses Wachstum unmöglich ist" in Frage und begründet das damit, dass es ja auch nachwachsende Ressourcen gibt. Das ist natürlich richtig, aber momentan übersteigt die Zeit in der Ressourcen verbraucht werden deutlich die Zeit in der diese Ressourcen nachwachsen können. Der Overshootday, also der Tag im Jahr an dem soviele Ressourcen verbraucht sind, wie innerhalb eines Jahres nachwachsen können, liegt für Deutschland irgendwo Anfang Mai. Wenn also wie momentan mehr als die Hälfte der Zeit "auf Kosten der Erde" gelebt wird, ist grenzenloses Wachstum ausgeschlossen.

[@wurstfinger3289]

zum teil richtig. der earth overshoot day tut allerdings so, als sei die biokapazität eines landes, einer fläche quasi statisch. das ist nicht korrekt. der tag is nen guter, aber absolut kein exakter orientierungspunkt. hinzu kommt, dass es auf der welt nicht nur landflächen gibt, die biokapazitäten haben. ich weis nicht, seit wann sich die menschheit auch ausm wasser ernährt, aber neu ist das nicht. hier wird halt das menschliche potential nicht einberechnet. permakultur, aquaponik, photovoltaik, agrophotovoltaik usw überhaupt die nutzbarmachung der ... ich nenns mal "umweltenergien" etc pp wird die biokapazität eines landes enorm erhöhen können. ich wüsste jedenfalls nicht, was dagegen spräche - ausser natürlich die gesellschaftlichen strukturen, der kapitalismus. der verhindert das schon seit jahrzehnten.

[@trockeneis4363]

@@wurstfinger3289 du vergisst aber das die Biokapazität immer schneller abnimmt Erwärmung Meeresübersäuerung Überdüngung sprich mehr tote Zonen im Meer Artensterben sehr schnell verändernde Biotope und langanhaltende Hitzewellen „Verschwinden“ der tropischen Regenwälder das sind alles sich aufsummierende Faktoren die unseren Handlungsspielraum was CO2 Reduktionen oder Bevölkerungsernährung sehr einschränken kann wenn wir nicht jetzt umsteuern, klar braucht man Wohlstand „aber der jetzige ist in Europa einfach zu viel wenn ich mql von gehobenen Mittelstand ausgehe“ nachwachsende Ressourcen schön und gut nur ist das kein Argument um Postwachstums oder Degrothansätze grundsätzlich infrage zu stellen

[@wurstfinger3289]

@@trockeneis4363 "du vergisst aber das die Biokapazität immer schneller abnimmt " nein. 1. der zustand der ozeane ist in der erhebung, soweit ich das weis, gar nicht erfasst. 2. sind die meisten einflüsse ausschließlich menschlicher produktion bedingt. agrarwirtschaft muss nicht industriell sein. dabei betrifft sie die meisten der planetary boundaries (artenvielfalt (monokultur), biogeochemischer kreislauf, süßwassereutrophierung, überhaupt süßwasser, klimawandel durch eben reduktion der biomasse, usw.). 3. habe ich das nicht als argument verwendet, um postwachstumsansätze grundsätzlich in frage zu stellen. da ich aus den kreisen aber verdammt viel bullshit vernommen habe, tu ich das selbstverständlich trotzdem. eine der wenigen ökonom*innen aus der richtung, die ernst zu nehmen wäre, ist maja göpel. paech? eine beleidigung meines intellekts. als der an der uni frankfurt seinen vortrag hielt, gab es in der diskussion eine 3/4 stunde lang höchst berechtigt nur auf die fresse. der typ, über den die da reden? eine farce. praktisch jeder kritikpunkt sitzt und ist richtig. das sind zum überwiegenden teil theorielose, hilflose und meiner auffassung nach bemitleidenswerte personen. aber immerhin, ihre ansätze, und seien sie noch so bescheuert, werden diskutiert - sie werfen ja keine entscheidenden, machtpolitischen fragen auf. nichtmal wirklich was die machtbeziehung mensch/natur betrifft. da kann man einfach nix rausholen, weil keine grundsätzlichen dinge diskutiert werden und sich die leute noch nichmal auf die suche nach diesen grundsätzlichen dingen machen. marx war vor 150 jahren weiter als sie alle. das is fakt, das steht in seinen werken. der wusste schon damals, dass die kapitalistische produktionsweise jeglichen naturstoff "in sich aufsaugen" würde, sofern da irgendwie mehrwert zum abschöpfen am start is.

[@bartbertold1939]

@@wurstfinger3289 Dummerweise hat Marx vergessen nach der Problembenennung in Form von Binsenweisheiten auch noch einen Lösungsvorschlag zu machen, bzw. konnte gar nicht ahnen, wie die Welt 150 Jahre später aussehen würde. "sind die meisten einflüsse ausschließlich menschlicher produktion bedingt. agrarwirtschaft muss nicht industriell sein. dabei betrifft sie die meisten der planetary boundaries (artenvielfalt (monokultur), biogeochemischer kreislauf, süßwassereutrophierung, überhaupt süßwasser, klimawandel durch eben reduktion der biomasse " kann man noch tausende Begriffe und Beschreibungen der vielfachen ökologischen Krisen dazu machen und genau davon haben die Beiden genau nichts erwähnt, so wie Marx. Ökonomie ist dazu gemacht, diesen Planeten in einen Todesstern zu verwandeln, nachdem davor ein paar "Tech-"Billionäre noch ein skuriles "Weltraum"Rennen veranstaltet haben, wo sie uns allen den blanken Arsch ins Gesicht halten. Wir haben schon lange fertig. Die Allermeisten haben es nur noch nicht mitbekommen.

[@beyondCapitalism]

die Lösung ist hier natürlich - #DISRUPTION. Ein "kleiner" planetarer Atomkrieg, ein Kometeneinschlag, eine globale Seuche etc. und schon - nach nur einer kleinen aber umso heftigeren Phase abrupter "Gesundschrumpfung" - kann das exponentielle Wachstum WEITERWACHSEN und erneut Fahrt aufnehmen. #Chapeau!

[@maxblubblub]

Ich fände eine Analyse zum Konzept der Gemeinwohlökonomie mal ganz spannend :)

[@davidka8345]

Such mal nach Politikanalyse #8 - Gemeinschaft & Individualismus. Da nimmt Wolfgang Christian Felber auseinander. Interessant ist da auch die Kommentarspalte, weil sein Urteil zu Felber auf viel Gegenspruch stiess, was man sonst in dem Ausmass nicht kennt. Auch ich hatte damals das Gefühl dass Wolfgang den Felber auf dem Kieker hatte und sein Urteil nicht sehr sachlich ausfiel.

[@biotomate3876]

@@davidka8345 Das sehe ich auch so, bin auch mit der Analyse dieses Mal nicht wirklich einverstanden.

[@zappelfry100]

Bäume wachsen zwar nach, aber sie benötigen auch Platz, der nicht endlos vorhanden ist. Dem diametral entgegen steht der Platzbedarf für Nahrungsmittel. Beim "Hyperkonsumismus" könnte man berücksichtigen, dass sich der Konsum nicht zwingend einem zu geringen Einkommen anpasst. "Auf Pump" ist oft ein Konsummotor.

[@susannepeters5886]

Super Beitrag 🌶 köstlich. Weiter so, ihr klaren Köpfe!

[@gemeinsam6569]

Ihr habt mich heute vom Alltäglichen komplett abgelenkt; Danke.

[@SchmandSchrank]

hört ole eig immer mucke oder wippt er zu wolfgangs flow

[@MichaEl-rh1kv]

Das Wirtschaftswachstum, so wie der Begriff in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung und in der Politik verwendet wird, ist eigentlich nur eine Kennzahl unter anderen, wird aber in der Diskussion - sowohl von Wachstumfetischisten als auch von Postwachstumstheoretikern etc. - weit überbewertet. Rechnerisch kann gerade die CO2-Bepreisung ja zu Wirtschaftswachstum führen, weil sie Kosten und Umsatzzahlen erhöht. Insoweit kann die Diskussion um diese eine Kennzahl ohne entsprechende Einordnung auch in die Irre führen. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Wachstum und Wohlstand, aber mehr Wachstum führt nicht zwingenderweise zu mehr Wohlstand - und das gilt umgekehrt auch für weniger Wachstum. Nicht nur deshalb brauchen wir andere Kennzahlen, um die Wirtschaftsentwicklung realistisch beurteilen zu können und damit tatsächlich etwas über Wohlstand auszusagen.

[@ravanpee1325]

Natürlich führt weniger Wachstum zu weniger Wohlstand. Du hättest sicher auch statt einem mobilen Endgerät einen Computer aus den 50ern mit Lochkarte?

[@MichaEl-rh1kv]

@@ravanpee1325 ich fürchte, Du hast meine Aussage nicht verstanden: Das in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung gemessene "Wachstum" ist lediglich eine Kennzahl, die für sich genommen nicht viel über Wohlstand aussagen kann - jede einzelne Kennzahl ist ihrer Natur nach eindimensional und nur im Zusammenspiel mit anderen Kennzahlen aussagekräftig.

[@ravanpee1325]

@@MichaEl-rh1kv Klar, nur erfordert ein höherer Lebensstandard natürlich Wachstum, dass mehr (und vorallem auch andere, neuere oder bessere) Güter und Dienstleistungen angeboten werden. Jeder hier im Forum würde es als Zumutung empfinden, hätte er den gleichen Lebensstil wie seine Großeltern in deren Kindheit und man hätte damals einfach einen Schlußstrich mit Wachstum gemacht und wäre statisch geblieben.

[@MichaEl-rh1kv]

@@ravanpee1325 Richtig - die Frage ist nur, wie man Zuwachs an Wohlstand sinnvoll messen kann. Die aktuell für Wachstum verwendete Kennziffer aus der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung hat da viele Schwächen - sie misst nicht wirklich Wohlstand. Die Aufräumarbeiten nach der Flutkatastrophe an der Aar führen in dieser Berechnung tatsächlich zu einem Anstieg der Wachstumsrate, obwohl in Wahrheit der Wohlstand dort gesunken ist. Daher mein Plädoyer für neue Bewertungen, diversere Kennziffern und Berechnungen.

[@magnus7815]

Eure Folgen werden auch immer länger. Sehr begrüßenswert!

[@realDrache]

stimmt. zwei schwurbelnde sozis die einen wohlstand verkaufen wollen. das ist comedy gold. könnte gar nicht lang genug gehen

[@lennardschlor3183]

Freue mich jetzt schon auf folgen über ökosozialismus und solarpunk :)

[@generischgesichtslosgeneri3781]

"Konsumkapitalismus". Die meisten konsumieren Wohnen...

[@wurstfinger3289]

konsumkapitalismus hätte eigentlich gute chancen auf sowas wie "unwort des jahres"^^

[@derhuba2556]

Guten Tag, ich hätte gerne von den Herren Schmitt und Nymon gewusst, wie diese die aktuelle Preissituation auf dem Markt beurteilen (steigende Lebensmittelpreise, Inflation 4,1%) nachdem in diesem Podcast monatelang jeder diskreditiert wurde, der die Inflation vorhergesagt hat und dies als Unfug abgetan wurde. Wie sehen Sie inzwischen ihre fundamentale Fehleinschätzung?

[@nichdercarlo]

Siehe Folge 111

[@Megabjoernie]

Das Fazit über die Postwachstumsökonomen ist also: Sie wissen selbst nicht, wie in einem Wirtschaftssystem, das von Wachstum abhängig ist, eine Postwachstumsökonomie entstehen soll. Wenn tatsächlich keiner dieser Hobbyökonomen irgendeine Idee eines Entwurfs hat, ist das nur ein weiterer Beweis, dass mit dem Kapitalismus keine Nachhaltigkeit zu erreichen ist. Wir brauchen ein System, in dem wir die Produktion nach politischen Entscheidungen ausrichten können. Und da landen wir automatisch beim Konzept der Planwirtschaft. Wir sollten bei der Beurteilung von Planwirtschaften nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: Es macht durchaus einen Unterschied, auf welchem wirtschaftlichen Niveau wir anfangen. Es macht durchaus einen Unterschied, ob wir wegen des Sozialismus mit wirtschaftlichen Sanktionen belegt werden und wie stark man uns damit wehtun kann. Es macht durchaus einen Unterschied, welche Technologien uns für die Verwaltung zur Verfügung stehen. Und immerhin reden wir nicht von einer Wachstumsökonomie, sondern einer Ökonomie, die kein Wachstum braucht. Wäre da Planwirtschaft nicht genau das richtige Konzept? Ich bin mir der Problematiken solcher Systeme bewusst, die Sache mit der Freiheit, die Sache mit der Effizienz etc. pp. Trotzdem ist es nicht angemessen zu behaupten, eine Planwirtschaft sei "relativ unsinnig" ( O-Ton Wolfgang ). Die Frage ist doch letztlich, ob wir eine Postwachstumsökonomie wirklich wollen oder nicht. Und ob wir die sozialen Verwerfungen, die den Kampf gegen den Klimawandel und andere ökologische Missstände zusätzlich erschweren, wirklich überwinden wollen oder nicht.

[@CD4017BE]

Ja, das ist die große Frage: Was wollen wir eigentlich ?

[@voluptaslaborandi]

Klassenkampf führt aber auch zu keinem Ergebnis, weil man nicht genau weiß, ob der Aspekt Klasse oder Kampf überbetont wird. In jedem Fall kämpfen dann da gesellschaftliche Gruppen miteinander. Einer gewinnt oder es entsteht ein Kompromiss, der neue Auseinandersetzungen verschiebend impliziert. Ich habe so die Ahnung, dass die Lösung eines Problems die Schaffung neuer Probleme impliziert. Viele technische Lösungen wären auch bei der Veränderung der Produktionsverhältnisse u.U. problematisch, weil es in der Summe keinen Unterschied macht, ob sie in jenem oder solchem Gesellschaftssystem wirkmächtig wären.

[@klauspetermann2373]

Es gibt moralisch verschiedenen Konsum. Alles nach Prenzelbergischen Haltungsvorstellungen durchführen und dann auf 150qm leben und 3Flugreisen im Jahr. Passt trotzdem....und dann wohnt man noch in einer Gegend in der 80% der ehemaligen Bewohner ökonomoisch vertrieben worden sind.

[@TrustMyLiesAndBuyBitcoin]

Ja, Doppelmoral und Heuchelei wird von allen Seiten praktiziert. Trotzdem darf man dies nicht als Argument hochhalten, um den Diskurs zu vermeiden

[@klauspetermann2373]

@@TrustMyLiesAndBuyBitcoin Doch, darf man hochhalten gerade um den Diskurs zu führen. Der Diskurs muß sich vor allem an den negativen Aspekten orientieren...dort findet gesellschaftliche Veränderung statt.

[@wurstfinger3289]

@@TrustMyLiesAndBuyBitcoin man darf ein argument, das auf validen prämissen beruht, nicht verwenden? willkommen in der pseudowissenschaft oder auch ideologie :D ich empfehle ihnen katharina hoppes vortrag "klima, klasse, patriarchat". ich weis nich, ob der online verfügbar is. den hat die mitm rackwitz zusammen gemacht, macht den aber auch durchaus mal alleine.

[@fearofmusic1312]

@@klauspetermann2373 Absolute Zustimmung!

[@klauspetermann2373]

@KlicK Du forderst Meinungökonomisierung, das Gegenteil von freier Rede. Natürlich darf es das Ziel sein das Publikum zu spalten oder besser Menschen von seiner Meinung zu überzeugen.! Wer eine Minderheitenmeinung vertritt hat ganz besonders das Recht seine Meinung zu äußern! Meinungsunterdrückung schadet der Gesellschaft! Pluralismus und die Toleranz ANDERER Meinungen (auch ätzender!!!) ist die Grundlage von Demokratie! Duckmäusertum und Anpassung sind in Diktaturen gefragt! Eine freie Gesellschaft braucht das freie Wort! Übrigens ist meine Kritik an der verdorbenen Moral gewisser Menschen eine äußerst Inhaltliche da ich das an konkreten Beispielen darstelle. Das gibt die Realität eben her.

[@finnko5180]

Würde mich über eine Analyse von Yanis Varoufakis neuem Buch "Another now" freuen.

[@wurstfinger3289]

ooh noch gar nich von gehört. klingt aber nach was!

[@davidka8345]

Ich auch.

[@christianlugerbauer4181]

Hi. Danke für eure tollen Videos, schau ich gerne. Was mir aber immer wieder auffällt ist das ich das Thema "Macht" total außen vor lasst. zb. beim Thema Staatsverschuldung. Natürlich kann ich theoretisch die Staatsverschuldung ins unendliche treiben und die 60 % oder die schwarze 0 ist nur irgendeine Zahl auf die man sich geeinigt hat, ohne großen Sinn. Was ich mich aber frage ist wie soll den der Bürger kontrollieren ob seine Vertreter eine gute Arbeit machen oder sich die Kohle nur selbst in die Taschen wirtschaften wenn ich auf keine Staatsverschuldung mehr acht geben muss. Wenn ich dann halt zuviel Geld gestohlen habe oder an meine Leute verschenkt habe dann mach ich einfach neue Schulden und der ganze Betrug bleibt unentdeckt. Sonst müsste ich die Steuern erhöhen oder die Ausgaben senken da wird dann der Bürger aufmerksam. LG

[@christianlugerbauer4181]

@KlicK Naja meine Erfahrung mit der Politik ist doch eher das das Ziel ist möglichst viel für sich selbst und seinen Gefolgsleute rauszuschlagen. Hatte selbst einen Opa und einen Cousin die in der Regionalpolitik waren und da wird getrickst und beschissen das sich die Balken biegen. Gelegenheit macht bekanntlich Diebe. Das mit dem Wirtschaftswachstum ist halt so eine Sache da kann man mit den Zahlen tricksen und es heißt ja nicht umsonst, traue nur der Statistik die du selbst gefälscht hast :-). Ich glaube halt die Leute werden erst stutzig wenn weniger am Konto landet, sonst wirds einfach Achselzuckend hingenommen. LG

[@davidka8345]

@@christianlugerbauer4181 da brauchst du keine Angst zu haben. Schon heute stecken sich die Politiker das Geld in die eigene Taschen (Stichwort Maskendeals) und lassen sich z.B. von der Agrarlobby kaufen (Klöckner und die CSU mit ihren Agrarministern wie Christian Schmidt lassen grüssen) oder von der Gaslobby (Gas Gerd zwinkersmiley). Die Schwarze Null scheint für solche Mauscheleien ja kein Hindernis zu sein, also dürfte da durch ein MMT-Ansatz wenig zu befürchten sein, dass sich dadurch was verschlechtert. Wobei die EZB fährt heute mit ihrer Nullzinspolitik defakto schon einen MMT-Kurs...

[@joel0joel0]

ja bitte materialistische Staatskritik next, mal gerne etwas von "der Staat des Kapitals"

[@GlobalerKlimastreik]

1:31 - Ressourcen, die nachwachsen? Pflanzen und Tiere? Deren Wachstum ist natürlich auch begrenzt. Durch die Sonnenenergie, die auf die Erde fällt. Diese Energie lässt sich nicht steigern, sie ist ziemlich konstant.

[@wurstfinger3289]

ich copy n paste ma meinen comment: alle, die sich hier reflexhaft beschweren und behaupten, ole und wolfgang hätten nich begriffen, wie es um die umwelt steht und wären einfach nur dumm oder so: 18:30 einmal bitte mit verstand zuhören. ausserdme mal genau hinhörn, was ole da so sagt ;) "KÖNNTE" und "eventuell pauschal" und so weiter ;)

[@davidka8345]

Nicht nur die Sonnenenergie ist beschränkt, auch der Boden bzw Habitate und die Zeit, die biologische Systeme brauchen zur Produktion von Biomasse.

[@wurstfinger3289]

@@davidka8345 richtig, nur sind sie großflächig äußerst degeneriert und haben durchaus noch "wachstumspotential" ;)

[@Klamev]

Ja nur ist das Potential Sonnenenergie solange steigerungsfähig bis die dyson spher fertig ist,davon sind wir Jahrtausende weg

[@davidka8345]

@@wurstfinger3289 natürlich durch die Degeneration haben wir Potenzial, aber dazu braucht es Zeit dieses wiederherzustellen. Je grösser der Schaden, desto länger dauerts, aber auch desto mehr Potenzial.

[@sebastiankobialka4071]

ein blick nachts in den himmel bei schönem wetter zeigt: wir haben unendlich viele ressourcen und platz für jede menge weiteres wachstum.

[@Vohanji]

Beim dem Thema muss man vorsichtig sein, dass man noch den Wald vor lauter Bäumen sieht. Aus makroökonomischer Sicht ist die Sache ganz einfach: Eine Volkswirtschaft benötigt kein Wirtschaftswachstum, wenn man mit der Beschäftigung (der Zahl der Arbeitslosen) zufrieden ist. Dazu muss man wissen, dass es allein in Deutschland vor Corona über vier Millionen Arbeitslose und Unterbeschäftigte gab (nach dem Monatsbericht der Bundesagentur für Arbeit vom Dezember 2019, in Wirklichkeit sind das noch ein "paar" mehr). Möchte man also kein Wirtschaftswachstum mehr, dann muss man nur denen sagen, dass sie für immer da bleiben wo sie sind. Selbstverständlich kann man auch die Arbeitszeit verkürzen. Aber dann muss man auch das Einkommen proportional verringern, sonst gibt es doch wieder Wirtschaftswachstum. Global wird die Zahl der Arbeitslosen auf 220 Millionen "geschätzt". *hm*

[@wurstfinger3289]

"Aus makroökonomischer Sicht ist die Sache ganz einfach: Eine Volkswirtschaft benötigt kein Wirtschaftswachstum, wenn man mit der Beschäftigung (der Zahl der Arbeitslosen) zufrieden ist." diese kausalität is ein fehlschluss. wirtschaftswachstum wird im BIP bemessen - eine völlig unbrauchbare maßeinheit. es is durchaus möglich, mehr menschen zu beschäftigen, ohne wachstum zu haben. dafür müssten allerdings tatsächlich einige auf einkommen verzichten. das is in etwa der mechanismus, den sie selber hier ansprechen: "Selbstverständlich kann man auch die Arbeitszeit verkürzen. Aber dann muss man auch das Einkommen proportional verringern, sonst gibt es doch wieder Wirtschaftswachstum."

[@Vohanji]

@@wurstfinger3289 Klar können Sie massenhaft Leute durch Produktivitätssenkungen beschäftigen. Z.B. kann man Arbeitslose dazu bringen, dass sie die Geislinger Steig mit Hammer und Meisel abbauen. Dann darf man denen aber nicht mehr Geld geben als ihr ALG I oder II jetzt. Ist das aber sinnvoll/machbar?

[@wurstfinger3289]

@@Vohanji "Klar können Sie massenhaft Leute durch Produktivitätssenkungen beschäftigen." jetz denkense ma scharf nach :D 1. darüber, was produktivität ist. fussball spielen is auch "unproduktiv", bringt dem BIP aber ziemlich viel. von dem, was durch profifussball ins BIP fließt, könnte einiges abgezweigt werden, sodass andere menschen bezahlter arbeit nachgehen. alles eine frage der konstruktionen. ausserdem what the fuck is aktuell produktiv? ich hätte nich gedacht, dass ich jemandem ernsthaft erklären muss, wieso es "ökonomisch sinnvoll" wäre, dich komplett krankenhausreif zu prügeln. muss ich wirklich? auch das sind fragen der gesellschaftlichen konstruktionen - die selbstverständlich veränderbar sind. 2. was is der geislinger steig?

[@davidka8345]

@@wurstfinger3289 die Finanzbranche soll hochproduktiv sein, wenn man ihre Gehälter sieht. Corona zeigte uns jedoch, dass vieles davon nicht systemrelevant ist, was sie dann wieder vom Profifussball unterscheidet... SCNR ;)

[@wurstfinger3289]

@@davidka8345 ich will jezt nich behaupten, dass sie völlig irrelevant sei, aber ich denke auch, dass sich von deren gehältern und insbesondere natürlich von leistungslosen einnahmen viele menschen für systemrelevantes beschäftigt werden könnten.

[@MrElenarion]

First. Ich geb erst mal den Daumen hoch und dann Guck ich weiter.

[@Vohanji]

Das mache ich auch oft so, wenn mir ein Channel sympathisch ist. Ich frage mich aber zunehmend ob das richtig so ist und ob das nicht irgendwann zu so etwas wie "Die Partei hat immer recht." führt. ;-)

[@MrElenarion]

@@Vohanji wenn ich inhaltlich widersprechen möchte, mach ich das. Der Kanal hier verdient Unterstützung und ich ihn empfehle ihn. Daher hab ich keinen Problem damit, erst den Daumen zu geben.

[@Vohanji]

@@MrElenarion Jo, ok.

[@generischgesichtslosgeneri3781]

Überlegung: Atypische Beschäftigung, hohe Mieten, niedrige Sozialleistungen, niedrige Renten existieren, damit in der Breite der Konsum zurückgeht, und wenige dafür viel Konsumieren können. Produktionsumverteilung zugunsten weniger um die Ökosphäre zu retten, von oben.

[@Vohanji]

Sie haben recht. Erinnert mich aber irgendwie an einen Grabstein auf dem steht: "Er hatte die Vorfahrt".

[@generischgesichtslosgeneri3781]

Aus dem Weg Geringverdiener!

[@davidka8345]

@@generischgesichtslosgeneri3781 das funktioniert ja schon heute nicht. Das einzige, was funktionieren könnte, dass du den Druck so sehr auf die Mehrheit steigerst, dass es einen grossen Knall und Chaos gibt und das System zusammenbricht (also das, wovon Steve Banon nachts träumt). Aber auch das ist russisches Roulette.

[@blutlauch4418]

Tja, aber dafür stoßen die reichen umso mehr CO2 aus, die Gesamtemissionen bleiben gleich.

[@MH-fg6yj]

In welchem Wirtschaftssystem soll das passieren? 😆👍 Klasse Frage, Ole

[@erikgoldmann8068]

Welch epochaler audiovisueller Genuss

[@genossewurzelkobold3141]

Welch unnützes Kommentarius

[@hobbypsychologist6444]

@@genossewurzelkobold3141 yeah boi

[@chafiqbantla1816]

Welch horrende schwafelei

[@davidka8345]

Welch holde Trollerei ;-) (und gut für den Algorithmus)

[@brunobaerlepups6269]

43:20 "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es KÖMMT drauf an, sie zu verändern." Großartig, Lieben Gruß vom Trierer

[@headspace7372]

- sagten die beiden weltinterpretierenden Philosophen, während sie vor ihren Bücherregalen sitzen und sich besonders intellektuell vorkommen, indem sie veraltetes deutsch originalgetreu wiedergeben.

[@philunknown6659]

Ihr habt leider einige Denkfehler, die man so nicht stehen lassen kann: 1. Es bräuchte einen Systemwechsel für eine Postwachstumsökonomie. Das ist extrem einfach zu widerlegen. Wenn unsere Wirtschaft jährlich wächst, dann impliziert das sofort, dass sie in der Vergangenheit einen geringeren Umfang hatte. Demzufolge hat unsere Wirtschaft je nach Schrittgröße in die Vergangenheit schon auf beliebig kleineren Leveln im System Kapitalismus problemlos funktioniert. 2. Grenzenloses Wachstum wäre regenerativ denkbar. Das ist überhaupt nicht haltbar. Der allergrößte Teil der weltweiten Landfläche wird über die Landwirtschaft oder Holzgewinnung doch schon zur regenerativen Wertschöpfung genutzt. Mehr geht nicht, weil alle regenerativen Nutzungen flächenintensiv sind und Fläche endlich ist. Im Agrarsektor werden Wachstumsbedingt massig Brandrodung im Regenwald betrieben wird. Und auch in Deutschland werden auf riesigen Flächen Mais oder Raps zur Energiegewinnung angebaut. Das kann nicht mehr weiter wachsen, hier wird schon beinahe jeder m² irgendwie wirtschaftlich genutzt, weshalb wir hier ein Insekten und Vogelsterben haben. Und auch Solaranlagen und Windparks sind Flächenintensiv und können niemals den nötigen Energiebedarf einer Wachstumswirtschaft decken. Mal zur Einordnung: Wir verbrauchen in Dt ~2500 TWh an Endenergie (Strom, Wärme, Industrie, Verkehr etc.) und fördern aktuell 50 TWh über PV-Anlagen. 3. Ihr wundert euch, woher der problematische Konsum käme, wenn der Durchschnitt 2000 Euro Netto besitzt. Die CO2 Emissionen sind ähnlich ungleich verteilt, wie das Einkommen.

[@wurstfinger3289]

"Es bräuchte einen Systemwechsel für eine Postwachstumsökonomie. Das ist extrem einfach zu widerlegen." sie wissen also nicht, was kapitalismus ist. nagut, dann brauch ich eigentlich auch nicht weiter lesen. "3. Ihr wundert euch, woher der problematische Konsum käme, wenn der Durchschnitt 2000 Euro Netto besitzt. Die CO2 Emissionen sind ähnlich ungleich verteilt, wie das Einkommen." richtig. wurde in dem video irgendwas anderes behauptet? "Das kann nicht mehr weiter wachsen, hier wird schon beinahe jeder m² irgendwie wirtschaftlich genutzt, weshalb wir hier ein Insekten und Vogelsterben haben. " besonders fett zu markieren wäre hier "wird IRGENDWIE wirtschaftlich genutzt". und nein, das ist nicht "IRGENDWIE", sondern eine industrielle nutzung. ein weiterer beweis dafür, dass monokulti scheitert - eben weil es degenerativ ist.

[@philunknown6659]

@@wurstfinger3289 Ich habe den Kapitalismus also nicht verstanden? Du wohl eher meine Idee nicht :P Im Kapitalismus versucht zwar jeder Markteilnehmer seine Geldmenge zu vermehren (also zu wachsen) das setzt aber nicht voraus, dass das Gesamtsystem wächst. Einfachstes Analogon einer solchen nicht wachsenden (sogar regenerativen) Wirtschaft ist die Natur. Jede Spezies versucht sich exponentiell ins unendliche zu vermehren, von der Bakterie bis hin zum Säugetier. Trotzdem bleibt die gesamte Biomasse des Planeten relativ konstant und wächst nicht seit Anbeginn des Lebens exponentiell. Genau das gleiche Analogon funktioniert im Kapitalismus. Egal auf welchem Level dieser läuft, sorgt eine Konkurrenzsituation der einzelnen Marktteilnehmer für Wachstum (oder Schrumpfung) dieser, auch wenn der Nettooutput einer Wirtschaft stabil bleibt. Und es gibt bereits einige Länder, die Netto gar nicht mehr wachsen. Siehe Italien oder Portugal, dort ist das Nettowachstum über die letzten beiden Jahrzehnte gemittelt quasi 0. Deshalb ist in diesen Ländern nicht der Kapitalismus zusammen gebrochen. Also zu behaupten Kapitalismus setzt Wachstum voraus, ist einfach falsch. Ein Kapitalistisch getriebene Wirtschaft funktioniert bei Stagnation oder sogar Degrowth ebenso gut. Degrowth also eine Krise ist sogar essentieller Bestandteil aller kapitalistischen Systeme. Und noch ein kleiner Anhang. Ob du den Mais in Monokulturen oder ökologischer Landwirtschaft anbaust ist doch egal. Letzteres braucht sogar mehr Platz. Der Punkt ist, dass regenerative (sogar ökologische) Ressourcengewinnung immer sehr flächenintensiv ist. Fläche ist per Definition begrenzt und bereits quantitativ und intensiv (siehe Monokultur) ausgenutzt. Fläche ist also eine knappe Ressource. Zu behaupten, es könne quasi unbegrenzt regenerativ geschaffene Ressourcen gewonnen werden, ist einfach Bullshit. Da ist nicht mal inbegriffen, dass bestimmte Ressourcen gar nicht regenerativ gewonnen werden können. Selbst in einer guten Kreislaufwirtschaft kann ein bestimmter Anteil an Ressorcen (aus Entropiegründen) nicht wieder zurück gewonnen werden und ist verloren. Aus einem Smartphone zum Beispiel kann man selbst bei intensiver Bemühung nicht mehr die Metalle raus holen, die zu Beginn dort verarbeitet worden sind.

[@davidka8345]

@@philunknown6659 das Gesamtsystem kann auch nicht wachsen, muss es aber auch nicht. Das Problem liegt jedoch woanders: bei den Ressourcen, von deren Ausbeutung der Kapitalismus besonders abhängig ist. Das Dumme an den natürlichen Ressourcen ist, die der Mensch zum Überleben braucht, je mehr sie ausgebeutet werden, desto mehr Zeit brauchen sie, um sich zu regenerieren. Da der Kapitalismus versucht diese Ausbeutung zu maximieren, führt das zwangsläufig in den Kollaps. Bleibt dann zu wenig Zeit, bis sich die Wirtschaft wieder erholt hat, in der sich die Natur erholen kann, fängt der nächste Zyklus mit etwas weniger Ressourcenkapazität aufs Neue und so geht's weiter in der Abwärtsspirale. Die lässt sich folglich ohne Änderung des Systems nicht durchbrechen. Und da die Effizienzsteigerung durch industrielle Methoden mehr Gewinn generieren und die Umwelt stärker ausbeuten (d.h. sie braucht länger zur Regeneration), beschleunigt der Kapitalismus die Zerstörung seiner Grundlage. Da das aber ein langsamer Prozess ist, kann das noch einige Generation gut gehen und ging in der Vergangenheit viele Generationen gut, aber man sieht ebenso seit Jahrzehnten, dass der Trend abwärts geht: Regenwälder verschwinden immer schneller, Bodenfruchtbarkeit nimmt ab, Humus wird ausgewaschen und die Desertifikation nimmt zu, nicht nur in Afrika oder Osteuropa, sondern auch im zivilisierten Westen, sei es in Kalifornien oder bei uns in Andalusien oder Brandenburg. Und das ist kein Bug des Kapitalismus, sondern ein Feature. Und nein, der Kapitalismus möchte eigentlich keinen ökologischen oder regenerative Landbau, selbst wenn er ihm den Arsch retten würde, nimmt er ihn nur sehr widerwillig an, weil er seine Gewinne schmälert. Denn die zusätzliche Zeit für die Regeneration, die man der Natur gewährt, um ihre Leistungsfähigkeit wiederherzustellen geht auf den kurzfristigen Gewinn. Darum dümpeln Bio etc. weiterhin vor sich hin und wenn Bio dann doch erfolgreich ist, dann sind es Grossbetriebe die ähnlich rücksichtslos arbeiten wie konventionelle Betriebe. Auch das ist ein Feature. Gerade diese Mimikry, die wir auch wieder mit dem Greenwashing haben, ist ein Teil des Erfolgs, wie sich der Kapitalismus erfolgreich gegen Mässigung und Wandel hin zu mehr Nachhaltigkeit schützen konnte.

[@davidka8345]

@@philunknown6659 der Unterschied zwischen der Natur und dem Kapitalismus liegt in der Ineffizienz der Natur, bzw. in der Maximierung der Effizienz bzw. des Gewinns im Kapitalismus. Die Natur hat nach einem Zusammenbruch genug Zeit um sich wieder zu erholen, während im Kapitalismus weniger effiziente Ausbeutungsmethoden durch Fortschritt durch bessere (zerstörerische) Methoden ersetzt werden. Der Natur fehlt dieser Fortschrittstrieb, der im kapitalistischen System so wichtig ist, um die Gier immer weiter zu treiben. Die Natur braucht kein "Fortschritt", ihr genügt das, was sie schon immer hatte zum Leben. Sie braucht folglich auch kein Besitz, Geld etc. Beispiel Ein Mensch, der in Harmonie mit der Natur lebt, der baut sein Getreide an, fängt ein paar Fische, dass er sich und seine Familie versorgen kann. Ihm käme nicht in den Sinn durch Fortschritt mehr Fische und noch mehr zu fangen. Wozu auch? Das ist nur viel Aufwand und die gehen doch wieder kaputt. Der gleiche Fischer im Kapitalismus hingegen hat einen Anreiz statt einem Fischerboot bald ein grösseres Boot zu kaufen, durch harte Arbeit und unfaire Tricks seine "Konkurrenten", zu denen die anderen Fischer nun geworden sind, aus dem Markt zu verdrängen, sie bei ihm zu schlechtem Lohn anzustellen und immer mehr zu wachsen, bis er mit riesigen Schiffen und Schleppnetzen die Weltmeere leerfischen kann. Das ist eine ganz andere Geisteshaltung.

[@voluptaslaborandi]

@@philunknown6659 Könnte man behaupten, dass die "Ersatzsysteme", "die symbolischen Systeme" noch wachsen? So jedenfalls interpretiere ich Teile dieser modernen Geldtheorien. Damit wir den Eindruck von Wachstum haben, drucken wir Geld. Weil wir dieses Geld haben, haben wir Kapital und dadurch auch Profit. Gibt es kein positives Wachstum in diesen Symbolsystemen, dann bricht Krise aus. So verstehe ich jedenfalls die Aktiencharts. Da ist es nicht unmittelbar gut, wenn die reale Ökonomie läuft. Momentan ist da nämlich dieses psychologische Spiel am Laufen, ob die FED die Schuldenaufkaufprogramme zurückfährt und wenn ja wann und ups sind die Anteile weniger wert. Die reale Welt dagegen degradiert zunehmend, während sich gleichzeitig auch die ethische Kompetenz ausweitet, denn Menschen müssen human und nicht-human gleichzeitig sein. Das denken Ole und Wolfgang nicht. Das kommt eben auch bei dieser Fokussierung auf bestimmte Theoriemodelle heraus, dass man kein Wahrheitspotpourri hat, sondern nur eine Wahrheit. Es ist Unsinn zu behaupten, es gäbe Unternehmen nur, um Profit zu erwirtschaften. Das ist schlicht Schwachsinn und deutet die Welt nur aus der Theorie. Sie müssen ja auch Sinnprobleme lösen.

[@benjaminwalter709]

Ladet mal bitte Fabian Lehr ein. Es wäre sehr interessant, zu erfahren wie er das so sieht.

[@warioprime8286]

Ich mag den Podcast eigentlich und auch die Anregung, verschiedene Dinge einmal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, aber ganz ehrlich: manchmal stellt ihr euch wirklich absichtlich doof! Immer diese Fragen "was ist eigentlich mit XY genau gemeint" und wenn ich ein Buch kaufe ist das ja auch nur eine Art von Konsum ähnlich dem Kauf einer Yacht... Also da muss ich mir doch sehr an den Kopf greifen, wie man absichtlich die Realität so ausblenden kann! Denn natürloich leben wir in einem völlig überverhältnismäßigen Turbo-Kapitalismus, in dem alles darauf ausgerichtet ist, dass der Kosum (auf allen Ebenen) immer größer wird und einige wenige dadurch immer reicher werden! Und da geht es nicht um Yachten oder teure Flugreisen - da geht es schon darum, alle 1-2 Jahre ein neues Smartphone oder TV-Gerät haben zu "müssen" oder auch jedes Jahr die neueste Kollektion an Klamotten. Und da liegt auch genau der Hund begraben! Wenn wir nämlich gerecht umverteilen würden, bräuchten wir zum einen kein ewiges Wachstum mehr (nicht zu verwechseln mit Fortschritt; der darf natürlich gern weitergehen) und wir würden trotzdem alle angemessen in Wohlstand leben können. Auch bei Aussagen wie "Unternehmen sind grundsätzlich darauf ausgerichtet, Gewinn zu machen" werde ich wütend. Denn in der Tat ist das aktuell zwar leider so, aber genau das gilt es endlich abzuschaffen! Sich dann hinzustellen und zu sagen, ein Unternehmen, welches nicht auf Gewinn(maximierung) ausgelegt sei, ist unrealistisch, zeigt leider klar, dass man nicht verstanden hat, worum es geht und befeuert dadurch nur ein menschenverachtendes pervertiertes Wirtschaftssystem! Es braucht eben sehr wohl als ersten Schritt einen moralischen Wandel, damit sich auch der Kapitalismus wandeln kann.

[@jenslindnerfotografie]

Möchtest du ein Unternehmen gründen, dass keine Gewinne machen soll? Du möchtest also wieder zum Tauschhandel der Bronzezeit zurück? Viele Alternativen, die wir nicht schon ausprobiert hätten und die nicht funktioniert haben, bleiben da nämlich nicht...

[@warioprime8286]

@@jenslindnerfotografie Hm... wer spricht denn davon, keine Gewinne mehr zu machen? Richtig! Niemand! Genau solche Äußerungen meine ich u.a. mit "sich doof stellen". Natürlich soll ein Unternehmen Gewinne machen, um Arbeiter und Material zu bezahlen, Innovationen & Forschung zu betreiben und natürlich auch, um gut davon leben zu können! Was hier kritisiert wird - und ich glaube das versteht eigentlich auch jeder - ist der menschenverachtende, rein auf Gewinnmanximierung ausgelegte Turbo-Kapitalismus! Dieser gehört auf das schärfste bekämpft.

[@thomaschan69]

Schön, dass es noch mehr Menschen gibt, die nicht brainwashed vom Kapitalismus und ewigem Wachstum sind.

[@wurstfinger3289]

" Immer diese Fragen "was ist eigentlich mit XY genau gemeint" " schlimm! leute, die es wirklich genauer wissen wollen und den dingen auf den grund gehen^^ "und wenn ich ein Buch kaufe ist das ja auch nur eine Art von Konsum ähnlich dem Kauf einer Yacht" konsum ist konsum. "Turbo-Kapitalismus" nein. kapitalismus ist kapitalismus. beschleunigung und expansion ist dieser gesellschaftlichen struktur inhärent. den rest kann man sich schenken. sie sind mit den grundbegriffen scheinbar nicht vertraut. wenn dem so ist, sind sie dem also inhaltlich notwendigerweise nicht ganz gewachsen.

[@warioprime8286]

@@wurstfinger3289 Konsum ist eben nicht gleich Konsum! Was soll diese unsinnige Verallgemeinerung? Und Sie sagen es: "... ist in dieser gesellschaftlichen Struktur inbegriffen" - und genau das ist das Problem, welches es zu bekämpfen gilt, weil es weder nötig noch gerecht ist.

[@genossewurzelkobold3141]

Erst liken, dann gucken und dann teilen😁

[@KarlHeinz-56]

16:40 Könntet ihr eine Quellenangabe zu der Verteilung der Nettoeinkommen teilen? Ich würde mir die Statistik/Studie gerne durchlesen. Danke! 🙏

[@kryptotrader4699]

Es gibt doch nur Wellness-Intellektuelle, wenn es anders wäre, würde die Welt so aussehen wie sie jetzt ist? Das mit dem ein und ausatmen hat mich trotzdem geflasht.

[@ravanpee1325]

Was sind denn die beiden außer Pseudo-Intellektuelle vorm Bücherschrank?

[@annabella999]

Es wächst zwar alles nach, aber nicht jedes Jahr immer mehr und mehr auf ewig.

[@klauspetermann2373]

Wir kannten nur Gummitwist. Heute völlig verschwunden...

[@0d33k]

Starke Folge

[@eliovanmare7656]

Eigentlich ist es doch einfach: Garantien von Produkten verlängern, das die Qualität steigt und stärkerer Recylingzwang, dazu starker Ausbau erneuerbarer Energie?

[@0d33k]

Wenn man ganz ehrlich ist, geht es bei diesen postwachstumsbüchern rein gar nicht um erkenntnisinteresse sondern nur um "Erbauung" - lifestyle

[@ColonelMidi]

wer weiss, vielleicht kann ja der autor die frage danach, in welchem wirtschaftssystem das funktioniern soll, eigentlich ganz gut beantworten und verkneift es sich nur ^^. ich hab da den anflug einer idee- lohnarbeit, bodenbesitz und nationenstaaten kommen darin nicht vor.

[@wfb.subtraktor311]

Als jemand mit einem Abschluss in Umweltwissenschaften habe ich mich zuhauf mit diesen Umweltelitisten auseinandersetzen müssen. Die peilen gar nicht, dass 80 Prozent der Leute sich weder den von ihnen angeprangerten, noch den von ihnen proklamierten Lebensstil leisten können/könnten.

[@wurstfinger3289]

word.

[@ikondrardester7898]

Die haben dann aber einen deutlich geringeren ökologischen Fußabdruck. Um diese Menschen geht es daher nicht.

[@wfb.subtraktor311]

@@ikondrardester7898 Das stimmt auch nicht, in Deutschland ist die Unterschreitung eines Fußabdrucks von 2.5 Erden quasi unmöglich.

[@ikondrardester7898]

@@wfb.subtraktor311 Natürlich geht das. Es hängt zu einem nicht unbedeutendem Teil auch am eigenen Konsum. Allein der Verzicht auf Flugreisen (oder das deutliche reduzieren dieser Reisen), die deutliche Minderung des regelmäßigen Fleischkonsums oder das Nutzen öffentlicher Verkehsmittel oder des Rades (in größeren Städten kein Problem), senkt den eigenen ökologischen Fußabdruck deutlich unter diesen Wert. Hinzu kommen weitere Faktoren: Welche Produkte erwerbe ich und wie lange nutze ich die. Da gibt es auch schon eine Menge Studien dazu. Zudem kann man sich seinen ökologischen Fußabdruck ausrechnen lassen (hierzu gibt es Online-Rechner). Da wird der eigene Einfluss deutlich. Natürlich haben wir hier in Deutschland (und anderen entwickelten Industrieländern) eine höhere Basisbelastung, da die Infratruktur unabhängig vom eigenen Verhalten existiert. Aber auch diese kann man ökologisch umbauen. Das ist kein Hexenwerk. Man muss es nur wollen.

[@wfb.subtraktor311]

@@ikondrardester7898 Ich habe tatsächlich mal im Studium diesen Rechner gemacht und dabei kam 2.5 Erden raus. Ich bin zu der Zeit nicht Auto gefahren, sondern nur mit Öffis, habe einmal pro Woche Fisch oder Fleisch gegessen, bin nicht geflogen und habe in einem gut gedämmten Haus gelebt. Mein Stromverbrauch ist und war auch weit unter Durchschnitt. Das beste daran: Aus einem Kurs mit 26 Leuten, hatte ich den niedrigsten Fußabdruck. In einem Kurs voller Umweltwissenschaftsstudenten. Wer am gesellschaftlichen Leben in irgendeiner Form teilhaben will, ist in Deutschland automatisch Klimasünder. Das ist 100% systemisch.

[@julialitschke9728]

Kreislaufwirtschaft. Recyclingwirtschaft muss so groß wie nur irgend möglich gemacht werden.

[@traumflug]

Das wird auch passieren. Wenn man kein Kupfererz mehr ausbuddeln kann, bleibt ja gar nichts anderes übrig, als das Kupfer aus alten Müllbergen zu extrahieren. Etwas präziser ausgedrückt: je knapper die natürlichen Ressourcen, desto teurer deren Ausbeutung. Gleichzeitig wird Recycling mit technischem Fortschritt immer effizienter und damit wirtschaftlicher. Irgendwann ist Recycling wirtschaftlicher als klassische Ausbeutung, dann wird die Industrie das auch tun. Technisch einfaches Recycling ist übrigens schon seit Jahrzehnten wirtschaftlich. Siehe nächster Schrottplatz.

[@wurstfinger3289]

@@traumflug "je knapper die natürlichen Ressourcen, desto teurer deren Ausbeutung." leider nein. die arbeitskraft, die diese ressourcen fördert, wird deshalb vl n bisschen mehr mühe haben, aber das wird der exorbitante preisanstieg schon decken. der kapitalist profitiert von knappheit. nehmen wir das knappe gut "wohnen in berlin/köln/frankfurt/münchen". glauben sie, die privat investierten haben ein interesse an einer bauoffensive? nein, je knapper die ressource "wohnung" ist, desto höher ist die potentielle mieteinahme.

[@davidka8345]

@@traumflug dazu fehlt bisher der Anreiz und bei Knappheit steigen die Preise und damit der Profit für herkömmliche, fossile Methoden. Und es geht ja nicht nur um Kupfer und andere Metalle, die heute schon recyclet werden. Viele andere Ressourcen lassen sich nicht so einfach recyclen. Man denke nur an Kunststoffverbundsstoffe oder Leiterplatinen aus der Elektronik (bzw. Elektroschrott allgemein). Bei anderen Stoffen wie Phosphat scheitert man hingegen an den Gewohnheiten, wenn da grosse Mengen das Klo runtergespühlt werden, weil ein Trockenklo oder andere Alternativen für viele Leute weit ausserhalb ihrer Vorstellungen und Akzeptanzgrenze liegen. Auch beim Produktedesign happert es, dass die Produkte schon beim Design so entworfen werden, dass sie sich möglichst gut recyclen und reparieren oder auch auf- oder umrüsten/umnutzen lassen. Produkte wie ein Fairphone sind immer noch in der Nische und Notebooks wurden in letzter Zeit schwieriger reparierbar und zunehmend proprietärer. Auch hier bestätigen Ausnahmen wie Pinebook oder die Fortschritte bei Raspberry Pi die Regel.

[@davidka8345]

@@wurstfinger3289 es kommt ja noch dazu, dass ein Interesse an Knappheit besteht und bessere Alternativen zu verhindern. Das sah man ja, wie lange die Öllobby Solar, Wind und Elektromobilität erfolgreich verhinderte.

[@traumflug]

@@davidka8345 Egal, ob es ein Interesse an Knappheit gibt oder nicht, irgendwann sind die natürlichen Ressourcen am Ende. Wo kein Kupfer mehr drin ist, kann auch die billigste Arbeit nichts mehr heraus holen. Was Du da beschreibst sind Verzögerungsfaktoren, aber keine Verhinderungsfaktoren.

[@generischgesichtslosgeneri3781]

Der "Konsumkapitalismus" wird extra betont im Unterschied zu was?

[@teckyify]

Ich weiß nicht mal, ob die dicken Umsätze noch mit Konsum zu tun haben. Vielleicht ist dies eher Spekulation, Bausektor, Großindustrie, etc. Der übermäßige Fokus auf den Konsum ist vielleicht irreführend.

[@tenshidraconis3385]

Konsum ist notwendig. Es geht vielleicht nur um den Überkonsum oder den Unkonsum (siehe Wortbildung Unkosten etc.)

[@wurstfinger3289]

@@tenshidraconis3385 und da stellt sich die frage, was das überhaupt sein soll. worauf die jungs hinaus wollen is natürlich die produktion. sie haben schon in vielen folgen klar gestellt, welch schwache rolle konsumentinnen haben. die produktionsverhältnisse sind selbstverständlich das problem.

[@mathis4030]

@@wurstfinger3289 haben denn echt die Konsumenten so eine schwache Position? Ich glaube dieses ist ebenfalls eine große Farce um die eigene Verantwortung abzuschieben. Rügenwalder Mühle hat z.b. ihre größte Produktion auf vegan/vegetarisch verlegt, da die Nachfrage hier extrem anstieg. Die Konsumenten nehmen ihre Macht sowie ihre Verantwortung nicht wahr.

[@wurstfinger3289]

@@mathis4030 "haben denn echt die Konsumenten so eine schwache Position?" ja selbstverständlich. gehen sie offenen auges durch die welt. fragen sie sich, welche wahl sich im supermarkt so stellt. fragen sie sich, was kapitalschwache akteure so für auswahlmöglichkeiten haben. oder glauben sie, die machen sich dank der discountpreise n fass auf? wenn die bio kaufen, können sie sich ja anschließend überlegen: miete zahlen oder diogenes (fass - wissen sie? im fass wohnen?) davon abgesehen wird der dreck in der produktion angerichtet. es is die produktion, wegen der amazonien komplett abgefackelt wird. es gäb auch andere wege, den ertrag zu steigern. es is die produktion, wegen der ... ach egal. mach einfach den kopp an, dann kommste schon drauf. diesen podcast von anfang bis ende hören dürfte bspw auf die sprünge helfen.

[@wurstfinger3289]

@@mathis4030 sorry, ich bin etwas angepisst. mich nerven solche beiträge, da ich es leider besser weiß. ich hab selbst mal versucht, die produktionsverhältnisse zu ändenr, in dem ich aquaponik in den städten etablieren wollte und ein startup mitgegründet habe, um features für solche anlagen zu entwickeln. problem: aquaponik gibts in europa so gut wie nicht. niemand produziert so. wie soll ein konsument sich für etwas entscheiden, dass er nicht kaufen kann? jetz ma ernsthaft. "Rügenwalder Mühle hat z.b. ihre größte Produktion auf vegan/vegetarisch verlegt, da die Nachfrage hier extrem anstieg." jetz denk ma nach. die leute konnten sich diese produkte nur leisten, eben WEIL FETTE PRODUZENTEN IN MASSEN und dadurch eben billiger produzieren konnten. dadurch wurden diese nahrungsmittel für viele überhaupt erst verfügbar. dadurhc konnte die nachfrage überhaupt erst steigen. aber so stories a la "mein opa hat" sind irrelevant. fleisch is immernoch viel zu billig und die massenviehhaltung hat nicht einen millimeter nachgelassen, nur weil irgendeine bekackte mühle irgendwas umgestellt hat, um eine marktlücke zu bedienen.

[@generischgesichtslosgeneri3781]

"Scoubidoubänder" de.wikipedia.org/wiki/Scoubidou

[@aheendwhz1]

Umso mehr man hier in Europa die Industrie zugunsten eines Dienstleistungssektors aufgibt, desto mehr wandert die Industrie (auf die die Welt nunmal angewiesen ist, mit all den Schwellenländern, die auf einem mit uns vergleichbarem Wohlstand zielen) ins Ausland ab, das wir *nicht unter Kontrolle haben*: Bedeutet, wir können dort keine Umweltstandards erzwingen. In Deutschland und Europa sinken die CO2-Emissionen, in der Welt steigen sie. In Europa gewinnt der Dienstleistungssektor an Bedeutung. Man bekommt das Gefühl, wie outsourcen die CO2-Emissionen einfach, um uns am Ende besser zu fühlen. Dann sind wir halt die guten, und die anderen die bösen. Aber diese moralische Überlegenheit werden wir mit ins Grab nehmen. Ich denke eher, ein Schlüssel für mehr Klimaschutz könnte darin liegen, mehr Industrie nach Europa etc. zu verlagern, wo man sich eben Gedanken um Klimaschutz macht. Ist halt nur nicht schön für die Statistik.

[@kpunkt.klaviermusik]

Wellness-Intellektuelle, cooler Begriff, hab ich so noch nicht gehört :-) Was nun aber die Alternative zu unserem jetzigen System wäre, hätte mich schon interessiert. Wenn wir alle nicht daran glauben, daß sich mit einer Revolution ein besserer Zustand als der bestehende erreichen läßt, dann wärs vielleicht am besten, den Laden gleich ganz zu schließen und uns aufs Aussterben zu freuen...

[@Vohanji]

Aussterben ist eine gute Idee. Man sollte sich die Frage stellen, ob der Mensch eine evolutionäre Fehlentwicklung ist, weil er sich und seine Umwelt zerstört.

[@timqbic2238]

@@Vohanji Das würde ja voraussetzen das evolution eine Absicht hat. Aber sie ist bloß ein Umstand. Die am besten angepassten überleben. Von daher ist der Mensch eine evolutionäre erfolgsgeschichte, zumindest bisher. Wie wir uns jetzt aber anpassen werden ist spannend. Und wie wir alle wissen: "Gott bewahre uns vor spannenden Zeiten."

[@Vohanji]

@@timqbic2238 Das "zumindest bisher" ist eine interessante Frage. Ab wann wurde der Mensch für sich und seine Umwelt eine Gefahr?

[@davidka8345]

Die Frage zur Alternative zu unserem System ist letztlich unbequem und mich beschleicht der Verdacht, dass sie deshalb so stiefmütterlich behandelt wird. Mir ist eine Lösung bekannt, die in der Vergangenheit funktionierte. Die hat aber mit Demokratie und unseren liberalen Vorstellungen wenig am Hut: Die alten Japaner hatten Ende des 16. Jahrhunderts ähnlich gravierende Probleme. Sie lebten deutlich über dem Limit und zerstörten die Umwelt. In der folgenden Edo-Zeit schaffte es jedoch das damals regierende Tokugawa-Shogunat die Gesellschaft in eine nachhaltige zu wandeln, die Bevölkerung verdreifachte sich in dieser Zeit, die Wälder wuchsen nach und die Gesellschaft entwickelte ein sehr umfassendes Recycling und Repurposing. Dokumentiert hat das unter anderem Azby Brown in seinem Buch "Just Enough", das leider vergriffen ist. Aber man findet seine tollen Illustrationen auch im Internet, sogar auf KZbin gibt es was von ihm, u.a. einen Ted Talk. Gibt es andere Alternativen dazu? Ich hoffe schon, aber mein Glaube, dass die besser sein werden, schwindet, je länger wir die Wende nun hinauszögern.

[@davidka8345]

@KlicK jein. Die schrumpfende Bevölkerung wird zwar das wirtschaftliche Wachstum, auf dessen Basis unserer bisheriger Wohlstand beruht, ernsthaft gefährden, aber das wäre doch erst recht ein Anlass, über Wohlstand neu zu nachzudenken: Weniger Leute bedeutet auch mehr Platz, weniger Druck auf Bodenpreise, weniger Leute die um Ressourcen konkurrieren. In der Vergangenheit hatten wir im Mittelalter ja schon einen solchen Moment mit der Pest. Das hatte im Feudalismus zur Folge, dass es wieder mehr Land an die Bevölkerung zu vergeben gab. Klar in einem kapitalistischen System besteht natürlich die Gefahr, dass die freiwerdenden Ressourcen von einer Minderheit der Mehrheit weiterhin vorenthalten werden, weshalb die Systemfrage dazu gehört, wenn wir über solche Themen nachdenken. Und was den Fortschritt angeht, sehe ich die Gefahr, dass wir da mit einem Euphemismus für Ausbeutung geblendet werden. Der Fortschritt ist es, der den Kapitalismus und letztlich auch die Gier antreibt. Was wäre, wenn wir zu faul wären, immer mehr Erdöl zu suchen und fördern, immer mehr Regenwald abzuholzen etc.? Der Fortschritt ist eben allzu oft doch nur die Karotte, die man uns vor die Nase hält und die wir doch nicht erreichen.

[@Nello-t9m]

Hm wieder keine Lösung. Hatte gehofft hier wird mal ein schlüssiges degrowth Konzept präsentiert.

[@troymusthave5510]

@Tagedieb ja, ja,nein

[@johnsinclair4621]

@Tagedieb Ist das echt die Quintessenz, die du aus dem Video rausgeholt hast?

[@lokus32]

@@johnsinclair4621 und deine wäre?

[@thomaschan69]

Die hetzen nur gegen die Postwachstumsökononik.

[@Nello-t9m]

@Tagedieb richtig. Und darauf wie das funktionieren kann, habe ich noch keine Antwort. Ich hab kein Problem zu verzichten. Ich konsumiere schon jetzt sehr wenig aber wenn das alle machen und noch weniger, dann ist die Frage ob es noch für alle eine warme Wohnung und genug zu Essen und Kleidung gibt.

[@andreasm.2907]

Ein demokratischer Sozialismus hatte bisher noch keine Chance. Sozialismus wird immer mit Kommunismus in Verbindung gebracht. Das ist das Problem. Krisenpolitik und besonders Wirtschaftshilfen u. Firmenrettung sollen hauptsächlich die politischen Ränder, vor allem rechtsaussen klein halten.

[@Vohanji]

Wer, was mit wem in Verbindung bringt ist so einfach nicht zu sagen. Die Definition von Sozialismus lautet: Die Produktionsmittel in einer Volkswirtschaft sind ganz oder überwiegend in staatlichem Eigentum. Zumindest wird das in Deutschland an allen Schulen und Universitäten so gelehrt. Damit ist auch klar, warum es einen =demokratischen= Sozialismus nicht geben kann. Die Wählermeinungen sind sehr volatil. Eine Volkswirtschaft kann sich nicht alle vier Jahre für eine Verstaatlichung entscheiden und bei der nächsten Wahl dagegen. Es kann nicht ständig hin und her transformiert werden. Es müssten also die Wähler entscheiden, dass eine Verstaatlichung erfolgen soll und das dann nie mehr rückgängig gemacht werden kann. Wer glaubt dies könne irgend wann mal der Fall sein, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Somit sind Ihre Vorstellungen, Herr Münkle, wie typischerweise die der Linkspartei kontraproduktiv, weil sie Überlegungen einschränken wie der Kapitalismus, bzw. die Soziale Marktwirtschaft, vernünftiger ausgestattet werden kann.

[@hegron5065]

@@Vohanji Das ist eine interessante Fragestellung: Ist es überhaupt noch ein demokratischer Sozialismus, wenn demokratisch entschieden wird staatliches Eigentum zu privatisieren? Sozialismus ist ja schon nicht genau definiert. Unter demokratischen Sozialismus darf sich wohl jeder das vorstellen, was er möchte.

[@auriculus3058]

@@Vohanji Ich dachte die Definition von Sozialismus wäre die Vergesellschaftung der Produktionsmittel (also die gerechte Aufteilung des Eigentums bzw. der Macht unter allen Beteiligten) oder nicht? Und in einem demokratischen Sozialismus würden dann alle in direkten, möglichst effizienten und basisdemokratischen Arbeiterräten oder so die Möglichkeit haben, über die Firma mitzubestimmen. Also vollständig und konsequent durchgesetzte Demokratie. Aber ja, demokratischer Sozialismus bedeutet natürlich eine riesige Umstrukturierung der Wirtschaft und einen unanfechtbaren, festgeschriebenen Konsens gegen Poduktionsmittelprivateigentum bzw. für so wenig wie möglich davon. Dafür ist die Menschheit leider noch (?) nicht bereit und ich kann mir nur schwer ausmalen dass sie das überhaupt noch wird

[@Vohanji]

@@auriculus3058 Danke für den Hinweis, ich habe meinen Lapsus korrigiert. Mit den basisdemokratischen Arbeiterräten haben wir in Jugoslawien unter Tito schon einige Erfahrungen machen können: Die Arbeitnehmer haben dort beschlossen, lieber 16 Stunden am Tag zu arbeiten als neue Mitarbeiter einzustellen. Dieses System ist inhärent zusammen gebrochen, da es noch weitere Probleme bezüglich z.B. der Gewinnverteilung gab.

[@Vohanji]

@@hegron5065 Also der Begriff "Sozialismus" ist schon, wie von mir dargestellt, standardisiert. Natürlich haben wir Meinungsfreiheit und deshalb kann sich auch jeder eine eigene Definition machen. Davon rate ich aber ab. Denn erstens gibt es dann Kommunikationsprobleme und zweitens spielt das Libertären in die Hände. Das geht nämlich so: Sozialismus ist schlecht, Soziale Marktwirtschaft ist zur Hälfte Sozialismus, deshalb ist die Soziale Marktwirtschaft schlecht und muss abgeschafft werden.

[@mg4mg281]

Weitermachen, für die Menschlichkeit. Dankeschön an Alle. Immanuel Kant: Zum ewigen Frieden -- kzbin.info/www/bejne/iX7Pg4msj8qieZo

[@tomba343]

Meiner Meinung nach könnte man euch dasselbe vorwerfen wie ihr den Postwachstumstheoretikern vorwerft: Ihr beschreibt auch ständig (zu recht) Probleme unseres Wirtschaftssystems und kommt auch nicht mit einer fetten, durchdeklinierten Lösung daher. Missstände anzuprangern muss aber erlaubt sein, ohne dass man sogleich in der Pflicht steht, auch die Lösung mitzuliefern. Zudem fragte ich mich zwischendrin immer wieder, ob ihr nun ein Buch (oder mehrere Bücher) kritisiert oder die Grenzen des Wachstums an sich in Frage stellt. Letzteres zu tun wäre aus meiner Sicht falsch. Noch gibt es keine Entkoppelung von Wachstum und Umweltschäden und es fällt mir schwer zu glauben, dies solle sich irgendwann (von rechtzeitig ganz zu schweigen) ändern. Und auch wenn an dem Buch vielleicht fälschlicherweise dargestellt wird, wir müssten nur alle den vermeintlich sinnlosen Teil des Konsums aufgeben und alles wäre gut, so ist doch eure Relativierung à la "nur ein Teil der Arbeitnehmer verdient überhaupt genug, um so richtig umweltschädlich zu leben" für mich auch nicht überzeugend. Auch wenn es unverschuldet ist oder wäre, aber die meisten Wohnungen der Armen in Deutschland werden vermutlich auch mit fossilen Energieträgern beheizt und schon sind auch sie Teil des Problems (nur als Beispiel). Und stiege ihr Wohlstand, stiege ihr Ressourcenverbrauch natürlich auch.

[@theraven5935]

Das Problem ist und bleibt die asoziale Verteilung der Resourcen. Bei gleichem wohlstand für alle könnte man ein System schaffen das nachhaltig wäre. Solange aber Ressourcen ( Geld) gehortet und damit dem Fluss entzogen werden kann das nicht funktionieren.Das Gleiche gilt für " destruktive" Produktion.Waffen beispielsweise. Wenn Zerstörung(Kriege) zum Wachstum dazu gerechnet werden geht die ganze Rechnung auch nicht auf. Umweltvernichtung und Kriege dürfte es im "reinen " Kapitalismus gar nicht geben. Die überzogene Gier Einzelner oder Firmen und deren rücksichtsloses Verhalten sind ein weiteres Problem.

[@MakeDemocracyMagnificientAgain]

Wir müssten völlig neuartige Feedback-Systeme entwickeln, die außerhalb der (kapitalistischen) Profitorientierung funktionieren. Konkreter kann ich es leider nicht machen xD

[@Vohanji]

Schade, dass Sie es nicht konkreter machen. Schon heute ist jedem dringend davon abzuraten als Unternehmer tätig zu werden. Typischerweise: Man hat Schulden in Höhe des Werts eines Einfamilienhauses, dem kein realer Firmenwert gegenübersteht. Wenn das Unternehmen in Schwierigkeiten kommt, dann sind MWST-Betrug und Lease und Sale von Handelswaren noch die kleineren Vergehen. Man wacht nachts durch Alpträume geschüttelt auf und kann nicht mehr einschlafen. Mit 50 Jahren geht ohne Beruhigungsmitteln gar nichts mehr und man würde alles Geld das man verdient hat, gerne hergeben wenn man wieder gesund wäre. Bei großen Unternehmen stellt sich mittlerweile auch eine andere Frage. Wenn ich mir zum Beispiel die Bilanzen von Sony oder Panasonic ansehe, dann frage ich mich, warum die ihre Produktionsstätten nicht verkaufen und den Erlös an der Börse anlegen. Deren Aktionäre würden wesentlich besser gestellt. Wenn man dann noch die Profitorientierung in Frage stellt ....

[@traumflug]

@@Vohanji Sony verkauft seine Produktionsstätten nicht, weil sie dann nicht mehr produzieren können. Den Erlös an der Börse gewinnbringend zu investieren kann auch nicht gelingen, weil es dort ohnehin schon eine Geldschwemme gibt.

[@Vohanji]

@@traumflug Warum sollten Sony und Panasonic etwas produzieren wollen, wenn schon jetzt der Gewinn aus dem operativen Geschäft niedriger ist, als der aus den strategischen Geldanlagen? Sehr interessant zu hören, dass die Erlöse an der Börse wegen der Geldschwemme nicht mehr gewinnbringend sind. Hören Sie das Geheul? Das ist sind die gesamten "Finanzberater" hier auf KZbin. ;-)

[@traumflug]

@@Vohanji Gut, dass Du "Finanzberater" in Anführungszeichen geschrieben hast 😃 Strategische Anlagen sind eben genau das, _strategische_ Anlagen. Die Gewinnerzielung ist da nur ein Aspekt unter mehreren. Es geht auch um die Ressourcensicherung, um Lieferantensicherung, um Monopolbildung, um Patente, um Konkurrenzbekämpfung, und so weiter. Dass das mit der Börse nicht klappen kann, sieht man auch an dem, was passieren würde, wenn das alle Firmen machen würden. Dann gäbe es keine Firmen an dieser Börse mehr, in die man noch investieren könnte.

[@davidka8345]

@@traumflug darum geht es doch gerade, dass ein Verhalten sich lohnt, weil die anderen wissen, wenn sie es ebenso tun würden, kracht alles zusammen. Das Ganze erinnert an ein Feiglingsspiel (game of chicken).

[@FloydDiamond]

liebe WOLF-Gang: bitte helft mir: ich such eine Folge, in der die beiden sehr gut erklären, warum Lindner (und alle anderen FDPler) auf keinen Fall Finanzminister werden darf... Danke für eure Hilfe

[@darkshadoxAMV]

Meine handverlesene Auswahl an Episoden dafür: Ep. 10 & 12 "Die Geschichte des Neoliberalismus" -> Die FDP ist de facto eine neoliberale Partei, dann weiß man schonmal wo die Leutchen idelogisch herkommen ;) Ep. 3 "Steuersenkungen? Nein, danke!" -> Da wird der Mythos Steuersenkungen sorgen für mehr Investionen aufgeklärt. Ep. 13 "Aktien als Altersvorsorge? Unfug!" -> Die FDP fordert immerhin eine aktienbasierte Altersvorsorge. Ep. 82 "Die FDP-Aktienrente und die Demographie" -> Hier beschäftigen sich die beiden nochmal en detail mit dem FDP-Modell. Ep. 25 "Modern Monetary Theory - Warum ein Staat nie pleite geht" -> Die FDP hält an der Schuldenbremse fest, hier legen die beiden dar, warum das Unfug ist. Ep. 77 "Top-Ökonomen schlagen Alarm! Mindestlohn = Sozialismus" -> Da wird auch Guido Westerwelle von der FDP zitiert. Zwar hat die FDP im Sondierungspapier dem Mindestlohn zugesagt, aber im Wahlprogramm wollten sie es immerhin nicht. Das sollte für das gröbste reichen und ja ich habe sehr viel Zeit und habe fast sämtliche Folgen mindestens doppelt gehört.

[@FloydDiamond]

@@darkshadoxAMV super vielen Dank

[@1978flippo]

Naja, das Problem bei der Frage, ob immer weiteres Wachstum möglich ist oder nicht, ist doch, dass sich der Blick nur auf den Zuwachs richtet. Die riesige Basis, die jedes Jahr wieder erbracht werden muss, um den Status quo zu erhalten wird dabei als selbstverständlich betrachtet. Das ist das, was die Diskussion ob grünes Wachstum möglich ist oder nicht so lächerlich macht. Wenn man nicht nachhaltige Verhaltensweisen sein lässt, würde die jetzige Wirtschaftsleistung massiv einbrechen. Man muss erst einmal die riesige Basis nachhaltig erbringen, bevor man sich Gedanken macht, ob Wachstum nachhaltig sein kein.

[@ColonelMidi]

schön dass ihr zerlegt, was zu zerlegen ist. das bekommt man lust am (medien)konsum.

[@jimkirk6910]

Wenn ich beim Shoppen im MediaMarkt stolpere, mir den Kopf an einem TV stoße und davon Ohnmächtig werde... Ist das dann dieses Ohnmächtig-Shoppen? Grüße aus der Berliner U-Bahn - es ist aber schon 6:27 Uhr 🤭

[@cohimbradelacoronia3486]

Gute Folge, auch wenn die Kritik bisweilen etwas arrogant wirkt. Mit eurem Lobgesang auf die ultralaxe Geldpolitik seid ihr aber auch auf dem falschen Dampfer unterwegs…

[@dianatraut8412]

Ich denke doch dass wir uns in sparten wie Kleidung, Reisen und Fleischkonsum stark ändern müssen

[@generischgesichtslosgeneri3781]

Verstanden, nur brauchts dafür kein Buch. Neue Formen der Industriepolitik hingegen schon.

[@wurstfinger3289]

@@generischgesichtslosgeneri3781 also ökonomie. dann sind wir hier ja genau richtig =)

[@baskervill2680]

*mit dem Konsum aller tierischen Produkte aufhören müssen

[@wurstfinger3289]

@@baskervill2680 nein. auch hier müssen sich lediglich produktionsverhältnisse ändern. agroforstwirtschaft, massentierhaltung komplett verbieten, den bestand an monokulturen quasi halbieren und durch urban farming wie aquaponik kompensieren, und die frei gewordenen flächen renaturisieren. da kann das gute vieh auch integriert werden. dann wird käse halt richtig teuer, von fleisch ganz zu schweigen. aber drauf gänzlich zu verzichten is absurd. die natur verwertet alles, was sie kann. warum sollte sich der mensch da jetzt plötzlich gänzlich raus nehmen? der ansatz der konsumkritik war schon immer schwachsinn. produktion, leute. die produktion und ihre verhältnisse is das problem.

[@baskervill2680]

@@wurstfinger3289 Klar muss das alles passieren und sollte eine Regierung mal alle tierischen Produkte verbieten freue ich mich wie ein Tofuschnitzel, aber solange das nicht einmal ansatzweise in greifbarer Nähe ist, müssen wir persönlich unser besten tun

[@chrische3328]

Verfolge den Podcast gerne, aber das fand ich schwach. Hätte zumindest erwartet, dass die Kreditwirtschaft und damit der stets zunehmende Schuldendienst thematisiert werden.

[@wurstfinger3289]

hier gehts um tim jackson. was hat ihre forderung also mit der folge genau am hut? können sie mir das näher erklären?

[@onkelhorst4050]

Aus Scubidoo-Bändern werden Gummiknüppel hergestellt, ganz postkonsumistisch.

[@norschmando1690]

Veganer Kondomhersteller?

[@halligallimasch3146]

Genau. Es gibt sehr wohl Unternehmer, die gar kein Geld verdienen wollen, sondern nur gründen, um Menschen glücklich zu machen: kzbin.info/www/bejne/eHaleHxtbJmHn7M . Und danach dann die Politikanalyse '15 ansehen...

[@marcusmalinowsky3978]

@@halligallimasch3146 es gibt auch Leute die einfach nur arbeiten wollen - auch wenn der Lohn unterirdisch ist.

[@davidka8345]

Hehe, der Einhorn-Seitenhieb.

[@bartbertold1939]

Die Folge ist wie die letzte Folge zu dem Thema geprägt davon, dass ihr aufgrund eurer wissenschaftlichen Ausbildung (und auch Lebensweise als Städter, bzw. Westler) hier einen blinden Fleck habt, nämlich was naturwissenschaftliche Zusammenhänge betrifft. Es gibt nicht nur physikalische Grenzen, sondern auch biologische, also z.B. wie viele menschliche Eingriffe Ökosysteme verkraften können, bevor sie aus dem Takt geraten oder gar kollabieren. Oder die Oboleszenz, also die Verkürzung der Produktzyklen, über die ihr auch so schnell hinweg redet, die hat sich wirklich dramatisch entwickelt. Die Kritik an Jackson kann ich schon teilweise nachvollziehen. Das große Problem ist eben, dass an dieser Schnittstelle der Wissenschaften, weil es eigentlich zusätzliche naturwissenschaftliche Qualifikation braucht, Physik, Chemie, Biologie, Geologie etc. - die oft auch sehr mathematisiert gelehrt werden, wieder nur ausgerichtet auf die Ökonomie und wenig auf Ökologie und Beobachtung davon. Selbst Ökonomen wie Jackson, die es versuchen, enden mit sehr kläglichen Ergebnissen. Ihr müsst erst mal zur Kenntnis nehmen wie sehr Menschen die weltweiten Ökosysteme zerstören und wie sehr es sie mittlerweile selbst gefährdet. Um das ändern zu können, braucht ihr zumindest ein generelles Verständnis wie diese Systeme funktionieren, was man entnehmen kann oder gar verbessern kann. Wobei ihr das generelle Verständnis erst mal braucht, um das Problem zu verstehen. Dann braucht ihr ein sehr tiefgreifendes Verständnis, um was zu ändern und da sind dann immer sehr viele Faktoren und Komplexitäten zu berücksichtigen. Vieles ist irreparabel zerstört. Erst dann könntet ihr damit anfangen, wovon ihr die ganze Zeit redet, nämlich wer was konsumiert, wie man gerecht verteilt. So wie es jetzt läuft, hat die Menschheit und alle Tiere und Pflanzen, die mit uns in diesen Ökosystemen leben, jedenfalls keine Zukunft und Überlebenschance.

[@Vohanji]

Sehr schön und richtig gesagt. Aber dann kommt die Makroökonomie die Sachen auch sehr schön und richtig sagen kann. Da kollidiert etwas.

[@Darkota122]

Ich habe jetzt nicht genau gelesen was sie alles mit ihrer Bürste gemacht haben deswegen würde ich mich freuen wenn sie ihre Kritik vielleicht kurz zusammenfassen können. Ist es, das die beiden die Zerstörung der Welt durch den Menschen und die Knappheit bestimmter Güter nicht verstehen?

[@Vohanji]

@@Darkota122 Dass Güter knapp wären ist ein Kolossalirrtum der neoklassischen Volkswirtschaftslehre. Dass dies nicht stimmt, kann sich jeder überzeugen, wenn er durch die Läden von z.B. Aldi oder MediaMarkt geht. Von den Lägern der Großhändlern ganz zu schweigen. Das Geld ist knapp. Davon kann sich auch jeder überzeugen, wenn er einen Blick in seinen eigenen Geldbeutel wirft. Oder besser gesagt: Das Geld ist nicht knapp, sondern nur an der falschen Stelle. Das Erdöl ist heute im Jahr 2021 komplett ausgegangen, zumindest sagte das der Club of Rome vor 40 Jahren. ;-)

[@wurstfinger3289]

@@Vohanji ergänzung: der zugang zu waren und dienstleistungen MUSS auch knapp sein, denn auf ware, die im überfluss vorhanden ist, lässt sich kaum ein preis erheben, von dem sich mehrwert abschöpfen ließe. außerdem erzwingen prekäre lebensumstände sowas wie vollzeitarbeit in beschissensten jobs.

[@Darkota122]

@@Vohanji Knapp bedeutet in diesem Sinne nur limitiert und nicht das ein Mangel besteht. Auch Güter die es wie Sand am Meer gibt können knapp sein. Bestes Beispiel dafür ist Sand am Meer. ;)

[@44manonthemoon]

Vermutlich liest meinen Kommentar niemand mehr. Die Analyse und Entlarvung, insbesondere die nachdenkende bzw. intellektuelle Entlarvung, ist sehr spannend. Aber an eurer Prämisse, dass es ja auch nachwachsende Ressourcen gäbe und das Unternehmen ausschließlich am Gewinn orientiert seien, scheint mir etwas sehr schieflagig zu sein. Zunächst gibt es eine Vielzahl an Ressourcen, die begrenzt sind und nicht nachwachsen oder dafür länger benötigen, als ihre gegenwärtige Entnahme an Zeit benötigt. Zudem erzeugt Wachstum einen stetig steigenden Ressourcenverbrauch und da Ressourcen mit anderen Ressourcen zu Produkten kombiniert werden, werden selbst ausreichend vorhandene Ressourcen zum Verbrauch schwerlich oder nicht nachwachsender Ressourcen direkt beitragen. Hochskaliert auf die asiatische Welt kann man vermutlich nur erahnen, was das bedeutet. Zum zweiten ist die Gemeinwohlorientierung Teil unserer Wirtschaft. Im Wohnungsmarkt bspw. die Genossenschaften, in der Landwirtschaft genossenschaftlich organisierte Betriebe (die natürlich quantitiv - noch - keine Rolle spielen) sowie junge Unternehmen, die andere Stakeholder in ihre Renditekalkulation einbeziehen, wie bspw. die Natur oder benachteiligte Produzenten in Produktionsketten. Eure These ist: die Politik setzt qua Gesetz der Wirtschaft Regeln auf, deren Missachtung bestraft wird. Das geht auch bestimmt eine ganze Weile gut. Aber auch hier wird ein System aus Regeln überkomplex, allein schon im nationalen Maßstab. Auch was Akzeptanz von Regeln betrifft. Ich weiß nicht, ob es neuer Werte bedarf, weg vom Shareholer-Value-Ansatz auf Kosten aller anderen Stakeholder. Aber ohne eine Perspektivverschiebung weg vom monetären Gewinn hin zu anderen Werten (der Wert des Geldes ist ja auch ein sehr fragiler und kein in sich geschlossener Wert, er ist eher die Wette darauf, dass es bis zum maximalen Ausreizen so weiter geht) erscheint mir unvermeidlich.

[@ravanpee1325]

Selbst Genossenschaften oder landeseigene Immobiliengesellschaften, sehen sich nicht in der Lage in Berlin für unter 11 Euro kalt/qm zu bauen, bei allen Vorgaben, Regulierungen und Vorschriften.

[@ivo3111]

Einatmen und ausatmen macht in Mumbai bestimmt genauso viel Freude wie in Guildford.

[@christophsandgruber1848]

Natürlich gibt es viele Menschen, welche nicht für Pflegeberufe geeignet sind, aber es müssen ja auch nicht alle Menschen Pfleger/innen werden. Das sagt ja niemand, aber es würden sicherlich sehr viele Menschen mehr als jetzt in die Pflegeberufe gehen, wenn diese finanziell und sozial attraktiver werden würden. Ich sehe euren Kanal sehr gerne, aber beim bedingungslosen Grundeinkommen und bei der Postwachstumsökonomie macht ihr es euch zu einfach.

[@wurstfinger3289]

"Ich sehe euren Kanal sehr gerne, aber beim bedingungslosen Grundeinkommen und bei der Postwachstumsökonomie macht ihr es euch zu einfach." nein. umgekehrt, und das machen sie in ihrer kritik jedes mal wunderbar deutlich: postwachstumsökonomen und bge-befürworter machen es sich jedes mal viel zu einfach. sie denken ihre konstrukte nicht durch und raffen nicht, dass diese konstruktionen, ohne radikale umstellung der ökonomie, teilweise sogar absolut schädlich sein können.

[@christophsandgruber1848]

@@wurstfinger3289 Ja mit «können» stimme ich zu. Alles auf der Welt kann, könnte, es kommt drauf an wie man es macht. Und auch jede Veränderung kann und könnte funktionieren, wenn man es nur einmal versucht, und vorher ein klares Regelwerk ausdefiniert. Wurde denn das Konstrukt Demokratie klar bis zum letzten Punkt und Komma zu Ende gedacht bevor es eingeführt wurde? Nein, es ist gewachsen, und genau so können wir auch in eine Zeit des Postwachstums hineinwachsen ohne zurück in die Höhle zu gelangen, und ohne auf Wohlstand verzichtet zu müssen. Ausser wenn Wohlstand für dich Fliegen, Auto fahren und Kreuzfahrten zu machen bedeutet. Denn das wird in Zukunft nicht mehr gehen, ob dir das passt oder nicht, komm damit zurecht.

[@wurstfinger3289]

@@christophsandgruber1848 "Alles auf der Welt kann, könnte, es kommt drauf an wie man es macht." exakt. hierbei handelt es sich um einen ideologie-kritischen podcast. hauptaugenmerk ist es, zu ermitteln, wie man es NICHT macht. man könnte sagen, sie betreiben eine negative dialektik, in dem sie die positive vision per ausschlussverfahren ermitteln. und nein, die demokratie ist nicht gewachsen. sie wird abgebaut. demokratie ist dasjenige machtinstrument, dass den öffentlichen raum beherrschen soll. der öffentliche raum wird aber zunehmend privatisiert. der privatisierte raum ist derjenige raum, in dem eine privatperson jegliche macht hat. btw, herr sandgruber: ich habe keinen führerschein, auch wenn ich ihn seit fast 20 jahren machen könnte ;)

[@christophsandgruber1848]

@@wurstfinger3289 ich spreche vom Beginn der Demokratie, ja da ist sie ohne Plan gewachsen, ich spreche nicht von der derzeitigen Situation der Demokratie. Da haben sie etwas falsch verstanden. Die PWÖkonomie muss ja auch erst einen Anfang haben. Und während dieses Prozesses muss natürlich gelenkt werden, immer wenn Probleme auftauchen. So ist es auch der Demokratie ergangen, da wurde auch über die Jahrhunderte gelenkt, und manchmal neu erschaffen. Und PWÖkonomie ist ja weder als ein unendlicher, noch als ein globaler Zustand zu verstehen. Was will man denn in dritte Welt Ländern, wo es keinen ökonomischen Wachstum gibt mit Postwachstum anfangen? Das ist mir schon klar, aber die Erzählung vom endlosen Wachstum ist auch Schwachsinn. Es wird wohl Phasen des Wachstums, der Stagnation und des Degrowth geben, immer dann wenn es sinnvoll ist. Regionales Wachstum kann nicht unendlich sein, genauso wie Schrumpfung nicht unendlich sein kann. Auch wenn sich die PW-Theoretiker in manchen Punkten irren, und nicht immer alles aufs Detail erklären können, ist es auf jeden Fall sinnvoll, sich mit Postwachstum auseinanderzusetzen, denn eines Tages werden wir es benötigen. Auch ich bin auf dem Weg, mein Auto immer weniger zu benutzen. Lg

[@wurstfinger3289]

@@christophsandgruber1848 "ich spreche vom Beginn der Demokratie, ja da ist sie ohne Plan gewachsen," also in deutschland ist sie das nicht. ich weis nicht, in welchem land sie ungeplant gewachsen ist. geben sie mir ein beispiel, wenn sie können. "Und PWÖkonomie ist ja weder als ein unendlicher, noch als ein globaler Zustand zu verstehen." die pwökonomie is, wie wolfgang und ole in diesem video treffend fest stellen, als gar nix zu betrachten. da fabulieren irgendwelche ökonomen völlig theoriebefreit durch die gegend. dabei ist es die theorie, die der demokratie die chancen gegeben hat. es waren adorno, horckheimer, neumann und co, die die demokratisierung der bundesrepublik eingeleitet haben. natürlich mit einem theoretischen überbau. natürlich mit einem plan. "Was will man denn in dritte Welt Ländern, wo es keinen ökonomischen Wachstum gibt mit Postwachstum anfangen?" die these is völlig falsch. gerade dort gibt es wachstum. in deutschland gabs seit 20-30 jahren praktisch kein realwirtschaftliches wachstum mehr. soll ich jetz mit dem finger auf sie zeigen und sie als arschloch bezeichnen, weil sie immernoch auto fahren? finde ich nicht. aber ich finde ihre beiträge, genau so wie die beiträge der leute zur postwachstumsökonomie fast genau so wenig hilfreich wie eine solche beleidung. das hat mit wissenschaft nix zu tun. das hat mit theoriebildung nix zu tun. das sind alles propagierte lebensentwürfe, hat aber mit institutionalisierung nix zu tun. im gegenteil: es hilft gegenwärtig all denen, die drauf scheißen, sich selbst und seine organisationen zu schrumpfen. marx war vor 150 jahren weiter als sie alle. marx wusste schon vor 150 jahren, dass die kapitalistische produktionsweise jeglichen naturstoff in sich aufsaugen würde, solange sich daraus kapital schlagen ließe. das war seine interpretation der naturherrschaft im kapitalismus und ungefähr so hat er s formuliert. vor 150 jahren. wenn so ****** wie niko paech auch nur den ersten satz des kapitals gelesen hätten, wären sie schon weiter gewesen als sie es jetzt nach jahrzehnten des "unsinnierens" tatsächlich sind.

[@dukeraoul815]

Jackson hat während des Lockdows sicher noch das Päckchen Cannabis aus seiner Studienzeit entdeckt.

[@klauspetermann2373]

Systemveränderung ist die Frage ob man die temporäre Krise des Umbaus in Kauf nehmen möchte. Ich hätte dort unwissenschaftliche Vorschläge...🧛

[@davidka8345]

Ich fürchte, da wird man nicht darum herum kommen. Der Kapitalismus wird nicht friedlich abtreten. Der ist ein Donald Trump und kämpft bis zum letzten Ende. Gut, vielleicht mehr als Trump, der in letzter Zeit lieber Golf spielte, anstatt seine "Big Lie" doch noch zum Erfolg zu führen... viel hätte da nicht gefehlt.

[@klauspetermann2373]

@@davidka8345 befürchte das auch👍

[@voluptaslaborandi]

Schauen sie mal kurz wie Luhmann dadurch. Auch Probleme haben ihren Sinn. Und es wäre zu viel behauptet so zu tun, als ob man sich von Problemen erlösen müsste.

[@timqbic2238]

Es macht den eindruck als wäre das hier nur eine von vielen Folgen, die sich um die Frage "Geht wohlstand ohne Wachstum?" drehen. Wie finde ich die anderen Folgen?

[@wurstfinger3289]

im kanal

[@davidka8345]

Episode 110 war Postwachstum Episode 105 war mit Paech und Latouche Episode 103 war Welt ohne Wachstum Kann sein dass ich noch was übersehen hab.

[@timqbic2238]

@@davidka8345 danke :)

[@davidka8345]

Bitte :)

[@Bermal83]

Hier verrennt ihr euch leider etwas. Aber damit seid ihr ja wirklich nicht alleine.

[@corinnawilde2989]

Danke auch für die Zahlen: 40% verdienen zwischen 1000 und 2000 Euro netto. 20% mehr als 2000 und 30% unter 1000 Euro.

[@clumsyjester459]

Ja, die restlichen 10% verdienen entweder exakt 1000€ oder exakt 2000€. Ist doch simple Mathematik. ^^

[@philipprosel7860]

46:26 hahaha Grüße gehen raus an Philip Seifer xD

[@generischgesichtslosgeneri3781]

Wolfgang ist blass, Ole hat dagen Farbe im Gesicht. Was ist da Los?

[@cheesy-p1j]

Ich löse auf: Die Beleuchtung

[@generischgesichtslosgeneri3781]

Gott sei dank. Ich dachte schon die Durchblutung.

[@DerFrischkopf]

Wolfgang ist mehr im Kino

[@thejoker1922]

Er schaut zu viele Horror-Filme und ist dem Vampirismus verfallen

[@marcusmalinowsky3978]

Puder?

[@krishiskulzee]

Die Krux liegt in der nicht Trennungsscharf definierten Unterschiedlichkeit von "Eigentums/Besitzgütern" und "Brauchgütern"! Diesen Fehler machen, zu meinem bedauern wird hier ähnlich Argumentiert, auch Menschen in der CO2-Debatte! Während atmen, heizen, essen etc. zum erhalt seiner vitalen Funktionen ein "Brauchtum" darstellt und CO2 freisetzt, ist die Herstellung, in Betriebhaltung und Entsorgung eines Ferrari nicht zum Erhalt von vitalen Funktionen von Nöten! Diese in solche Produkte fließende "Energie", fehlt an anderer Stelle! Wenn von der Kritik am "Wachstum" die Rede ist, dann kann es sich dabei nur um reine "Eigentums/Besitzgüter" handeln! Während man "schädliche" Emissionen von "Brauchgütern" theoretisch nie auf Null bringen wird, sie aber in ein im klassischen Sinne "ökonomisches" System bringen kann, ist dies bei "Eigentumsgütern" nur über "Landnahme" möglich und stellt ein chrematistisches System dar! Was ein Mensch "braucht" ist eine noch zu führende Debatte! Denn auch mir ist klar, dass das reine erhalten von Vitalfunktionen, kein Menschenwürdiges Leben darstellt, sonder eher das Leben eines Komapatienten beschreibt! Natürlich ist Bildung, Mobilität, Privatsphäre, Rausch, Begegnung, etc. ein menschliches "Brauchtum"! Allein die rechtliche Höherstellung von "Brauchgütern" gegenüber "Eigentums/Besitzgütern", würde schon ordentlich Beef aus den Verteilungskämpfen nehmen!

[@karlgutheil3883]

Aussagen bitte belegen mit einer quelle, die die aussage beweist

[@Kuchenklau]

Also für mich hat sich Jacksons Position so angehört als solle man einfach mal sein #Mindset überdenken und dann wird das schon.

[@wurstfinger3289]

alle, die sich hier reflexhaft beschweren und behaupten, ole und wolfgang hätten nich begriffen, wie es um die umwelt steht und wären einfach nur dumm oder so: 18:30 einmal bitte mit verstand zuhören.

[@joel0joel0]

das geht halt nicht weil sich dann diese ganze Ideologie auf die diese Bildungsbürger abhängig sind zerbröseln würde. Sie sind grundsätzlich darauf angewiesen behaupten zu können, dass das System was ihnen Privilegien gibt auch nachhaltig ist und sie damit zu den Guten gehören.

[@antigone5520]

Woher kommt eigentlich immer die Aussage, dass man Bücher kaufen müsse? Es gibt Büchereien, wo man sich so ziemlich alles ausleihen kann. Eine riesige Privat-Bibliothek ist im Grunde unnötiger Luxus.

[@holger_p]

Klimaneutrales Wachstum heißt z.Bsp. andere die Fenster putzen lassen, statt sie selbst zu putzen, mehr Musik hören, mehr Netflix gucken, mehr Podcasts hören. Wenn die Eisenbahn 20% voller ist, ist das auch Wachstum, zu fast keinen Mehrkosten. All sowas generiert Wachstum ohne eine einzige Ressource extra zu verbrauchen. Das Wachstum gibts im Dienstleistungssektor. Alle denken immer nur an Produkte und Materielles. Man braucht das Wachstum genau so lange wie die Anzahl der Menschen auf der Welt noch wachsen, man rechnet damit dass das noch ca. 80-100 Jahre so geht. Wenn die Weltbevölkerung anfängt zu schrumpfen, wird sich die Wirtschaft von selbst ausbremsen .

[@butterflyfilms939]

Netflix gucken ist nicht sehr klimaneutrales Wachstum, Daten zu übertragen kostet sehr viel Strom. Videotheken wieder aufzumachen und zu besuchen, das ist klimaneutrales Wachstum, da alle sich die selbe Bluray leihen.

[@HankaAAR]

@@butterflyfilms939 Genauso Musik hören und putzen lassen. Musik/Podcasts verbrauchen Energie. Fenster putzen lassen: Du bist schon bei dir zu Hause, die Putzkraft kommt angefahren. Dienstleistung ist nicht klimaneutral.

[@du42bz]

1:40 Außerdem entwickelt sich die Technologie und wird effizienter

[@davidka8345]

Es lebe der Solutionismus 😀

[@esthereisvogel3906]

Rebound-Effekt. Effizienzsteigerung ist bislang nicht hilfreich gewesen.

[@PerverzKlikk]

Also ich kokse mich jeden Tag in die Bewusstlosigkeit kein Scherz

[@wurstfinger3289]

krass. perverz

[@verneint607]

was würde ich nicht alles geben für ein wolfgang m. schmitt asmr

[@Megabjoernie]

Kritik zu "Avengers - Endgame". Da hat er genau diese Form gewählt.

[@IronCandyNotes]

Christentum is ja quasi Postmortemwachstum und insofern passt des scho.

[@Basrawulf]

ich würde sagen die beiden verbreiten ökonomischen unsinn

[@wurstfinger3289]

werden sie den unsinn noch näher kennzeichnen? ich frage sie, da der beitrag dadurch durchaus wertvoll werden könnte, stand jetzt aber unsinnig nackig daher kommt...

[@Basrawulf]

@@wurstfinger3289 GELDMENGENAUSWEITUNG zb ist eine versteckt steuer und Enteignung. Da waren aber noch andere sachen. Es sind halt kommunisten und keine Austrian Economics.

[@wurstfinger3289]

@@Basrawulf "GELDMENGENAUSWEITUNG zb ist eine versteckt steuer und Enteignung. " da geld ein tauschmittel, ein warenäquivalent ist, dass menschen benötigen, um zu überleben, ist die geldmengenausweitung wohl notwendiges mittel zur versorgung der gesellschaft. denn es is, wie joe biden neulich noch fest stellte "trickle down has never worked". ich nehme an, ihr feuchter traum is, dass alle menschen, die nicht in lohnverhältnissen leben, verhungern? und diejenigen, die so genannte "niedere arbeit" machen, ebenfalls? :D das is die perspektive derjenigen, die sich für umwelt und menschenrechte nicht interessieren. natürlich sind sie keine austrian economics. die arbeiten schließlich sorgfältig. ich hab böhm-bawerk und hayek gelesen. ich habe deren kritik an marx gelesen. ich bin mit der pseudowissenschaft dieser "schule" vertraut. welche ideolgoe dieser lebens- und weltgefährdenden demagogen möchten sie ins spiel bringen? ich bin gespannt.

[@Basrawulf]

@@wurstfinger3289 Ich sehe da nur ideologischen unsinn keine oekonomische Kompetenz. Niemand sollte die Kontrolle ueber das Geldsystem haben.

[@chafiqbantla1816]

@@Basrawulf was du sagst klingt eher religiös, die 10 gebote haben den selben Stil

[@LetzGoAntiSpe]

ey, was soll das Vegan-Bashing am Ende?

[@1977soldat]

Hi, also rund 20% nur über €2k netto? Das wäre ernüchternd. Das sind ja kaum €40k brutto im Jahr. Da wären meine Vorstellungen falsch gewesen.

[@Joe-GMY]

Ja, wenn nur ca. 20% der Bevölkerung mehr als 2.000 Euro netto verdienen, wie Wolfgang ausführt, und bereits 30% unter 1.000 Euro netto, kann man sich wohl gut vorstellen, wohin dies bei den ständig steigenden Mieten, Energie- und Nahrungsmittelpreisen führen mag. Und auf all dies dann noch die CO2-Bepreisung?

[@wurstfinger3289]

"da machen se doch gleich n fass auf, oder? und dann ziehen sie am besten in das fass" - volker pispers

[@andreasm.2907]

Ich finde Christian Felbers Gemeinwohlökonomie und Niko Paechs Postwachstumstheorie die interessantesten Ansätze. Danke für das spannende Thema und Euren Einsatz.👍🙂

[@thomaschan69]

Die beiden können aber nur dagegen hetzen, haben keine Phantasie und können und wollen sich nicht vorstellen, dass so ein System besser für die Menschheit und vor allem besser für den Planeten ist.

[@wurstfinger3289]

niko paech is ein fall für die tonne. felbers is mir unbekannt. es gibt nur eine ökonomin, die mir in diesem sektor bekannt is, die ganz vernünftig tickt: maja göpel.

[@wurstfinger3289]

@@thomaschan69 was sie betreiben, ist reine polemik, fast schon verleumdung. sie verwenden nichtmal argumente. ole und wolfgang betreiben seriöse ideologiekritik. ihre argumente sind meistens schlicht und ergreifend valide. mag sein, dass sie kognitive dissonanzen bei ihnen auslösen, aber das is ihr problem, ihre ideologie.

[@thomaschan69]

@@wurstfinger3289 Ole und Wolfgang sind Ideologen. Niko Paech hat eine Utopie für die Zukunft.

[@wurstfinger3289]

@@thomaschan69 "Ole und Wolfgang sind Ideologen. Niko Paech hat eine Utopie für die Zukunft." das ist die perfekte begriffsverwirrung.

[@fritzlang9249]

Schicker Mao-Style!

[@sash9868]

Kondome können gar nicht vegan sein. Da ist doch immer Fleisch drin😁

[@yurona5155]

Hmm, ist das Video vollständig? Irgendwie verpasse ich immer die Stelle, an der Jackson eine Theorie entwickelt... Btw, vom In-die-Bewusstlosigkeit-Koksen rate ich übrigens auch dringend ab - das macht man als Mensch nämlich nur exakt ein Mal. Steht in dem ganzen Ding überhaupt irgendwas drin, was nicht zitiert, dümmlich-naiv und/oder lebensgefährlich ist?

[@walter3994]

Viele ökologische und sozio-ökonomische Probleme der Gegenwart ließen sich wesentlich mildern, wenn das inflationäre Geldsystem beendet wird - und damit auch das notenbankinduzierte, artifizielle 'Wachstum'. Wenn Sparen wieder Sinn macht, kann auf Konsum - und damit auf schädliche Ressourcen-Übernutzung - viel leichter verzichtet werden. Dies erfordert auch die Anhebung der Zinsen auf ein nachhaltiges Niveau, um ressourcenverbrauchende Wirtschaftstätigkeit korrekt zu bepreisen.

[@wurstfinger3289]

nein. einfach nur nein.

[@lu_calamardo]

Da ist mir ja das Pumper-T-Shirt "Ich atme ein - ich raste aus" sympathischer als der hirntote Müll von Jackson. Wäre auch ein guter Spruch für einen Streik oÄ.

[@ninoland9447]

Kommentar

[@kiniweber7568]

Kommentar auf Kommentar

[@GlobalerKlimastreik]

Viel berechtigte Kritik. Aber habt ihr eigentlich selbst ein Konzept für z.B. eine nachhaltige Gesellschaft? Nachhaltig so wie es im Buche steht, d.h. nicht mehr entnehmen als nachwächst. Habt ihr ein Konzept für Klimaneutralität? Das ist ja nicht einfach nur "Naturschutz", sondern Sicherung unserer Zukunft.

[@wurstfinger3289]

ideologiekritik. schon mal von gehört? aus jeglicher kritik lassen sich für mitdenkende auch handlungsanweisungen ableiten. ich nehme an, sie verfolgen den kanal noch nicht all zu lange.

[@davidka8345]

Das würde mich ehrlich auch interessieren. Mir selbst ist nur eine wenig erfreuliche Lösung bekannt. Ein Zurück in die Höhle ist es nicht (ich finde diesen Vorwurf sowieso einen Witz), aber definitiv nichts, was mit unserer Demokratie und freiheitlichen Werte vereinbar wäre. Japan stand vor der grossen Abschottung einst in einer sehr ähnlichen Situation und schaffte den Wandel zu einer radikal nachhaltigen Gesellschaft.

[@GlobalerKlimastreik]

@@wurstfinger3289 Ich verfolge den Kanal schon seit Jahrzehnten.

[@GlobalerKlimastreik]

@@davidka8345 Japan ist eine radikal nachhaltige Gesellschaft? Du meinst das Land mit quasi 0 Erneuerbaren und einem gigantischen ökologischen Fußabdruck + Atomkraftwerken überall?

[@wurstfinger3289]

@@GlobalerKlimastreik japan VOR der großen abschottung, also in den jahren 16xx. wahrscheinlich ziemlich nachhaltig, ja.

[@martinausdeutschland]

Was bedeutet es, wenn statt Waren Güter produziert werden? Waren zeichnen sich dadurch aus, dass ich als Individuum entscheiden kann, ob ich sie kaufe oder nicht. Wie verhält sich das bei Gütern? Sind die dann einfach da? Wer entscheidet für mich?

[@wurstfinger3289]

@jj selten war ein "hä" derart berechtigt =)

[@martinausdeutschland]

@@wurstfinger3289 Es wird im VIdeo zwischen Waren und Gütern unterschieden. Was ist der Unterschied? Wenn der Unterschied ist, dass es dasselbe ist, nur Güter nicht verkauft werden, wie kommen sie dann zu mir?

[@wurstfinger3289]

@@martinausdeutschland jute frage. wahrscheinlich handelt es sich dabei um die prosumtion, also ne gewisse art der selbstversorgung. aber befasse ich mich mit, wenn diese kommentarflut abnimmt. viele beiträge hier ham mich getriggert. shit^^

[@joel0joel0]

@@martinausdeutschland waren setzten halt grundsätzlich Kapitalismus und damit notwendig irrationalen Wachstum vor raus, Güter dagegen können Waren sein, können aber auch rational (jenseits von Marktlogik) verteilt werden.

[@sebastiankobialka4071]

die theorien und konkreten deadlines zu den grenzen des wachstums vom club of rome waren haben sich alle als falsch bewahrheitet

[@klauspetermann2373]

Dänisches Bettenlager nennt sich jetzt Jysk...clevere Entscheidung, hier geht die Kohle an Alphabet 😡🤑

[@beyondCapitalism]

EURE Meinung zur Vollgeld-Debatte schlägt ja mal total quer bei 37:30 Wo habt ihr beiden Nasen bitte die Position her, die Quantität der Vollgeldmenge bzw. eine fixe Vollgeld-Zuteilung für die Wirtschaftsperiode würde zwingend ex-ante festgelegt werden müssen??? #fraudulent

[@beyondCapitalism]

...und so denn diese fixe Geldmenge dann "aufgebraucht" bzw. einem wirtschaftlichen Teilnehmer / Entität gutgeschrieben wurde, ja dann ist Schicht im Schacht. Also das höre ich zum ersten Male; das wäre doch schwachsinnig überhaupt den Gedanken einer dermaßen unelastisch-festgezurrten Geldmengen-Betrachtung ins Spielfeld führen zu wollen (da es ja aus der ex-ante Betrachtung nur im Spezialfall ex post = ex ante, also die getätigte Geldmengenzuweisung entspricht tatsächlich der vom Publikum nachgefragten Geldmengenausweitung aufginge^^)?!?

[@davidka8345]

Und jetzt noch so formulieren, dass alle ohne Elfenbeinturm-Studium es auch verstehen?

[@beyondCapitalism]

@@davidka8345 ganz einfach: eine "Vollgeld-Zuteilung" wird nicht im Voraus für eine gewisse Wirtschaftsperiode z.b.für ein Quartal festgelegt durch eine Zentralstelle. Das müsste zwangsweise schief laufen, vor allem wenn zu konservativ, also zu stramm kalkuliert wird - "quantitative tightening" wäre das Fachwort dafür. Eine einfache Lösung des Problems der Nichtvorhersagbarkeit bzw. der inakkuraten Fehlprognose bezüglich der zu erwartenden Geldmengennachfrage durch die Wirtschaft gibt es nicht (abseits von Erfahrungswerten) -- nur eine pragmatisches Herangehen, eine Art der Abduktion. Bedeutet ein schrittweises Herantasten an den finalen Bedarf der Volkswirtschaft an liquiden Finanzmitteln durch Kreditexpansion (über das Instrument der staatlichen Geldschöpfung).

[@generischgesichtslosgeneri3781]

Ihr beiden habt nur nicht das richtige MINDSET!

[@wurstfinger3289]

meinen sie indset?

[@davidka8345]

@@wurstfinger3289 hehe, nice one! 👌

[@klauspetermann2373]

Ein Unternehmen ist auch eine Vereinigung von Menschen um sich ein gutes Leben zu verschaffen. Die künstliche Teilung in Eigentum und Arbeit setzt dieses Prinzip aber einer asozialen Belastung aus.

[@teckyify]

Naaja, das ist ja jetzt deine spezielle Definition, das mag akzidentiell der Fall sein, primär ist der Zweck eines Unternehmens als Organisation ein Ziel zu erreichen und das ist erst mal Profit. Die Leute finden sich ja nicht zusammen um ein gutes Leben zu führen. Dafür bleibe ich zu Hause auf der Hängematte.

[@einGaijin]

Wenn es heissen würde "Ein Unternehmen kann auch eine Vereinigung von Menschen sein, um sich ein gutes Leben zu verschaffen." Könnte ich bei diesem Teil mitgehen. Denn Firmen wie Gegenbauer, Tuja, Bertrand und auch die Telekom drücken Löhne wo nur irgend möglich. Eine Vereinigung um sich ein gutes Leben zu verschaffen sehe ich da nicht.

[@johnsinclair4621]

@jj Er meint wahrscheinlich: In einer besseren Gesellschaftsformation wären auch bessere Unternehmen denkbar.

[@ravanpee1325]

@@johnsinclair4621 Und wo in der Geschichte hat das schon funktioniert? Volkseigene Betriebe oder Kolchosen liefen ja super und dort fanden sich alle freiwillig zusammen? Ergebnis war die Produktivität sank rapide und man musste die Leute mit Gewalt dazu zwingen.

[@johnsinclair4621]

@@ravanpee1325 Naja, Kooperativen gibt es ja schon ziemlich viele und viele von denen funktionieren wiederum auch ganz gut. In den USA gibt es beispielsweise im Mittleren Westen eine ganze Menge davon. Ein weiteres Beispiel wäre auch die spanische Firme Mondragon, welche viele tausend Mitarbeiter hat. In Deutschland gibt es auch ein paar davon und in Frankreich und Italien noch mehr. Was du darüber hinaus über die sogenannten "volkseigenen Betriebe" erzählst, ist ja auch nur die halbe Geschichte. Auch von diesen haben einige ganz gut funktioniert, andere nicht. Und manchmal wurden Menschen gezwungen zu arbeiten? Sag mir mal, wo das im gleichen Zeitraum nicht der Fall war.

[@luskaamacha7886]

Ich muss da immer an Harald Welzer oder Maja Göpel denken xD Leider ist auch Fridays for Future (neben Antiisraelismus) von dieser esoterischen Denkungsart durchdrungen!

[@oliverwolf7055]

So jung und doch schon so einfältig und einfallslos, die beiden!

[@wurstfinger3289]

steile these. ich frag mich ja, wo sie die her haben :D

[@oliverwolf7055]

@@wurstfinger3289 Haben Sie Ohren zum Hören und ein Hirn zum Denken? Wenn ja, wäre es schon mal eine gute Idee, die einzuzschalten.

[@wurstfinger3289]

@@oliverwolf7055 ich habe ohren, hirn, unternehmerische erfahrung und theoriekenntnisse. da sie "höheres wissen" andeuten, bin ich ernsthaft interessiert.

[@oliverwolf7055]

@@wurstfinger3289 worker co-ops demurrage fee, und Unternehmer zu sein ist leider ein Manko bei so einem Thema. Sie können definitiv nicht 'out of the box' denken. Unternehmer und der Markt sind nämlich die Wurzel allen Übels

[@Megabjoernie]

@@oliverwolf7055 Noch mal für den Algorythmus: Was sind deine Einfälle, die Ole und Wolfgang nicht haben?

[@heinrichjohannklein7776]

Wachstum ist der falsche Begriff. Er beschreibt eine statische und lineare Bewegung die mit der Lebenswirklichkeit der Menschen wenig zu tun hat. Wandel, Fortschritt, Progress, Evolution, Zufall schon eher. Aber auch Stagnation, Phlegma, Dissonanz und Tragik müssen als Antagonisten gennant werden. Gleichgewicht ist eine Utopie, Balance eher erstrebenswert weil sie eher der Lebensdynamik entspricht.

[@walter3994]

Schulden stellen einen Vorgriff auf künftige Ressourcen von Menschen dar, die zum Teil noch nicht geboren oder zu jung und daher im demokratischen Willensbildungsprozess noch nicht beteiligt sind. Das Sachlichkeitsgebot erfordert in diesem Zusammenhang Generationengerechtigkeit. Diese muss für jede staatliche Neuverschuldung hinsichtlich Grund (Berechtigung) und Höhe (Effizienz) überzeugend begründet und nachgewiesen werden. Soweit Staatsanleihen geringer verzinst sind als die laufende Geldentwertung werden bereits gegenwärtig Menschen gleichsam undemokratisch besteuert. ('Taxation without representation.')

[@Brobese]

Diese Logik ist so rund wie ein perfekter Kreis

[@wurstfinger3289]

"Schulden stellen einen Vorgriff auf künftige Ressourcen von Menschen dar" was für schulden? staatsschulden? private schulden? menschen sind auch ressourcen. mit derart indifferenten aussagen lässt sich nicht arbeiten. "Soweit Staatsanleihen geringer verzinst sind als die laufende Geldentwertung werden bereits gegenwärtig Menschen gleichsam undemokratisch besteuert. ('Taxation without representation.')" wo is das problem?

[@marcusmalinowsky3978]

Schulden sind vorgezogener Konsum oder vorgezogene Investition.

[@wurstfinger3289]

@@marcusmalinowsky3978 im privaten, meinetwegen ja. staatsschulden sind was völlig anderes.

[@marcusmalinowsky3978]

@@wurstfinger3289 vorgezogene Invest. hatte ich auf den Staat bezogen - vorgezogener Konsum auf priv. Haushalte. Was sind denn Staatsschulden?