ヨケイな話 第7夜 前編「映画の解釈は本当に自由なのか？/妄想考察とは？」おまけの夜の考察の裏側を語る！ゲスト:柿沼キヨシ【ジャガモンド斉藤のヨケイなお世話】

[@とけたアイス-e6y]

この2人はお互い同じレベルで話し合えてるから気持ちいいし深みが出るな

[@ああ-p3x2b]

チェンソーマンが妄想考察まみれになって、見かねた作者が「フツーに聞いてくれ」って読み切りでアンサー出したのがカッコよかった

[@saikyochannel1043]

チェンソーマンってそんなに妄想考察されてましたっけ？

[@ああ-p3x2b]

@@saikyochannel1043 めっちゃされてましたよ！

[@ジュン-i3u]

アンサー出した読み切りてルックバックとさよならエリどっちですか？？

[@ああ-p3x2b]

@@ジュン-i3u 「フツーに聞いてくれ」って元コメに書いてありますよ

[@金目鯛-y6b]

@@ああ-p3x2b 題名引用は二重括弧で『フツーに聞いてくれ』が親切やね

[@タマ-k8w]

話しが上手い人ほど、事実ベースから始まっていつのまにか妄想考察に飛躍してることがあるので、聞き手としても注意して聞いています。

[@gguhvddyhhvc]

そういやこのチャンネルでも「ワンダビジョンの黒幕はロキ」とかわけ分からん考察してる人いたよね😅

[@よこしま屋]

こういう映画見てなくても見れる動画ありがたい

[@yokeose]

その視点！！ なるほどです。ありがとうございます。

[@bikkuriman2024]

妄想考察的なものが広まってすごく有名になってしまった例で、 ドラクエのキーファ＝オルゴ・デミーラ説とかもありますよね。

[@タートルネック比嘉]

柿沼さんと斉藤さんがそれぞれ色んな人と会話してるのを山ほど見てるんだけど、この2人がディスカッションしてることが一番ダイレクトに祖語なく通じあっていると感じる

[@ミズヤ-h1u]

この2人すごい言語化するのが上手くて、尊敬しますよほんと

[@かにみそ46]

仮面ライダークウガとかアギトとかの｢番組上のフィルターがかかってヒロイックなデザインに映ってるだけで実際は怪人と同じような見た目をしている｣っていう話も、元は警察が主人公を怪人と誤解したシーンについてファンが妄想を含んだ解釈をしただけだったものなのにさもそれをそういう裏設定があったかのように語るファンが多くてモヤモヤするのとか思い出しながら聞いた

[@まる-w5u4r]

「と思う」「と推測できる」を意図的に「なんです」と言い切ってしまう発信者のビューを稼ぐテクニックみたいなものも影響してるかもしれませんね、今回の趣旨とは少しずれますが。

[@kioskohei]

岡田斗司夫や山田玲司が典型的な妄想考察家ですね 大抵の人は彼らをそういうエンタメとして消化できるけど、 たまに真に受けちゃう人がいるからたちが悪い

[@Williegifted]

そうやって排除する考え方もどうかと思うけどな

[@lilyhoshioi6405]

設定資料やパンフに載っている没ネタとか初期案などはからの考察は感想の範囲内であって証拠として捉えられるのはどうか常々思ており、感想の罠にもなりやすい部分だと感じてます。 料理で例えると料理人がもっと入れたい材料や調味料があったとしても出てきた料理はその料理でしかない。 逆に採用されなかった案が何故そうなったのか理由は単純に尺や予算だけではないと考えてみても妄想考察が捗って楽しくなる。

[@takitsuke]

この主張は素晴らしい

[@kerokerokeke]

目から鱗コメント…

[@sobacoboy4520]

作品に近づこうとする考察と、自分にとってのその作品を作り上げようとする考察 という境界線は言われてみると確かに大きいわりに跨ぎやすいものかもですね

[@ぶたごりら-z9u]

一時考察にハマって監督の意図ばかり考え過ぎて素直に映画を楽しめてないなと気付いたので、最近は何も考えず素直に物語を楽しんでます😅

[@meganegane0811]

全考察系KZbinrに見てほしい動画だ。

[@ストーンを無くしたサノアゴ]

時間に縛られずに友達とこういう話をダラダラと続けたいよな

[@マーヴェ-n9z]

以前はエヴァにハマって考察に夢中になっていた時期があったけど、今は頭がフリーズしてしまうので、難しい考察や意図なんてどーでもよくなりました。エヴァの場合も謎解きは無理なので、あれは自分と他人との距離の物語なんだってことに収まりました。 それから、ネタバレがあろうと無かろうと本当に面白い映画は面白いものです。

[@MrHakumai]

今、ガンダムの水星の魔女で妄想考察をすごい感じます。どう思うか考えるかは自由だけど、自分の解釈を公式の正解はこうなのです！と言い切る論調は苦手です。さらに聞いた人たちが鵜呑みにしちゃうコメント欄とか読むと恐怖すら感じます。本当に宗教みたい。

[@takato6515]

町山さんが映画の解釈について述べてる動画が素晴らしかった。解釈の自由度にも層がある。

[@ookawaharamaruko6901]

おふたり、とても楽しそうに話してて、観てる私もとても楽しぃ いいなぁ～、楽しそう

[@よしたか-b4p]

映画は映画の中にだけ答えがあると思います

[@madyou7562]

おまけの夜？かと思ったら違ったw

[@yokeose]

てってれ〜

[@jm.3450]

こういうテーマ面白いです 伸びると思います

[@Kungfuiteki]

・パルパティーンはメイスに負けたフリをしていた ・トラヴィスは実は元軍人じゃない ・セラフは実はネオの前代の救世主 あたりは事実ではなく個人の考察(見解)ですね。

[@hogushimizu]

斉藤さんもご覧になられていると思いますが、映画の自由な解釈についてはロフトプラスワンで町山さんが語られています。 kzbin.info/www/bejne/jHPHg5WVjLp6qc0

[@紅梅シュプレヒコール]

一時期スリービルボードも妄想考察が祭りあげられてたなぁ

[@廃材屋ジャクソン]

オープニング曲が気になります

[@yokeose]

概要欄に載せております

[@しのはらゆうatぐうたらじじい]

MCU信者なので、なんかぶっ刺さりました。

[@ermajpttg]

宗教や盾を使った例え話とか、そこから金田一に当てはめていく流れとか パッと出るの凄いなぁ エンタメの教養レベルや知能の高さが合う相手と喋るの、めちゃくちゃ楽しいだろうな〜

[@syuichi-k7w]

イタリアンホラーの帝王ことダリオ・アルジェント先生は20世紀フォックスで「インフェルノ」を撮った時、訳がわからないと批判されてしまったのですが、後年不満気に「訳がわからなくて当然だ。あれは魔女や錬金術についての映画なんだ。訳がわからないものを訳がわからなく撮って何が悪い？監督の私にだってわからんよ！」と仰ったそうです。 だよね！と思いました。

[@廃材屋ジャクソン]

HUNTER×HUNTERのクロロ共闘説は宗教ぽいよね。

[@as_soon]

まさにおまけの夜のヨケイな話で面白い！

[@neo1154]

柿沼さんの　ありがとねー　すこw

[@かたあげ-j7u]

作者が影響受けたと公言している作品を解釈に組み込むのも妄想考察？

[@yokeose]

それはモノによるのでは無いでしょうか！ ルーカスが公言しているスターウォーズの影響元の『隠し砦の三悪人』を引用して、構造を分解するのはアリですしー

[@FtoK2012]

自分は妄想考察自体は結構好きなのでそういうものを見るときは 監督が映画を作るまでとそれを見た後の観客の想像で時系列をイメージして分けます。 妄想部分はあくまで枝葉で幹はオリジナルにあるはずなので。幹を失うと枝葉も落ちるので。 妄想考察だけ取り出すと結構つまらなかったりもします。トトロとか良い例だと思います。

[@user-yw9bf4cb9j]

おふたり共、作品に対しての愛情が本当に深いんだということが改めてわかりました。「論破してやろう」とか「俺の考察すごいだろ」みたいなことでは決してなくて、作品をいちばんに大切にして、出来る限り「正しく」作品を紐解き理解した上で噛み砕くという、作品に対しての真摯さを感じます。 「自分に常に問う」というのは様々なことに対して大切なことだと思いました。 やっぱりこのおふたりの話し合いは本当におもしろくて勉強になります。

[@どう見ても椅子]

この動画は斉藤さんがずっと柿沼さんの足を踏みながら撮影してるんですよ！ お二方の座っている姿勢を比べれば明白です！！ ……っていう妄想考察のもとに視聴してみたんですが、斉藤さんの圧が怖かったなぁ。

[@マリトッツ-r3c]

批判ではないけど岡田斗〇夫さんとか山〇玲司さんの考察って個人的に突飛な部分あるから妄想考察とかになるんですかね？ でもおもしろいとこもあるから結構好きなんだけどね

[@Kungfuiteki]

事実と考察(見解)は分けた方がいいですよね。 例えば「要塞警察」が「ナイトオブザ〜」に影響を受けた作品というのはカーペンター本人がトークショーで公言しているため事実。 しかし「ストリートオブファイヤー」でマッコイが実はトムに惚れていたというのは考察(見解)。

[@あか-m3s]

柿沼さんのパーカーどこの？

[@chirinero]

眠家のドントスリープかなと思ったけど違うっぽいかな 一応出しときます。

[@DB-2627]

っぱこの2人よな〜

[@tsuishikawa7801]

普通に見落としとか勘違いとかあるからね。ただそこが解り難かったりするのは、作り手との相性の問題（意図的なとこも含め）。2次的な要素で原作当たったり、製作者の言動調べたりして、回答にたどり着くことも多少あるけど、リアルタイムで自分の読解力・記憶力はある程度使わなければいけない場合もある。そういう面倒くさいところも楽しみのひとつではあるな

[@ただのアイドルオタク-k3k]

まったく余計なお世話じゃないよ。

[@ryun-cq7hz]

そもそもなんでこんなに○○考察って増えたんだろう。

[@UMA-so4fx]

SNSの発達で個人の意見を発信しやすくなったのが一番でしょうね

[@栗-c6q]

自分の感覚だと『あなたの番です』からSNSで考察ブームが起きて、そこから考察系KZbinrとかツイートが増えた気がします

[@cobon233]

ワンピースとか進撃の巨人の影響でマンガ系の考察も増えました その結果マンガ系の根拠の無い妄想考察も増えました KZbinの再生数も稼げますしね

[@UMA-so4fx]

@@栗-c6q あのあたりからただ見てるだけじゃ理解しきれない作品が増えた気もしますね

[@kerokerokeke]

個人的にはネタバレ前提で観る人が増えたからじゃないかと思ってる

[@Mitsubachi38]

一般人の読解力が低いのも関係してそうだなぁ…

[@emperor-u1e]

大怪獣のあとしまつの監督からは「視聴者の読解力が低いのが悪い」って言われたり、エヴァンゲリオンの監督からは「考察されるのは迷惑です」って言われたりするので、ものすごく難しい問題ですよね。

[@ser-kb6bt]

編集の柿沼感すごい

[@yokeose]

ぽいですよね。笑 撮った動画見ながら、カッキーの語りを編集で鮮明にするには、この形の編集じゃないとまとまらないことに気づき結果寄っていきました。笑 編集過程でおまけの夜の撮影、編集の流れを認識することができて、これぞ「構造分解」でした。

[@ser-kb6bt]

@@yokeose 柿沼さんの途中で入る見出しみたいなカットが個人的に好きです。4年前くらいからその手法を取られてきているので、話し方も編集に寄っているんでしょうね。これからはこちらのチャンネルも楽しく見させていただきます。

[@tatara_gasa]

個人的には、演出の意図とか作品の意図とかは別に変なこと言ってもいいんじゃないかとは思ってる（押し付けるかどうかはマナーの問題なのでまたおいといて）。ただ設定の事実関係に踏み込むときには、「例え正解だったとしても」ある程度は留保はした方がいいのかなとは思う。たとえば初代スターウォーズ放映直後の時代に、仮に「あいつとあいつは親子」って何かの理由で考察した人がいたとしても、厳密な証拠が無い限りは「かもしれない」で語る方がいいと思う。

[@takato6515]

推測と妄想は違うと。

[@6jkfsl]

俺はコイツらになりたくて今日も映画を見てる

[@hugecat856]

これは難しい問題ですよね… ただ冒頭で斉藤さんが例として上げていた『もののけ姫』考察ツイートの件に関して、個人的感想ですが、あれは結局のところ投稿者の方が某岡〇斗司〇氏の配信に影響を受けていたという点がそもそものトホホポイントだったように当時感じていました。だから根拠となる部分が基本的に〇田氏の考察頼りだったというオチで、「それってあなたの感想ですよね？」どころか「そもそもそれ本当にあなたの感想なんですか？」的な批判まで受ける結果を招いたのではないかなぁと… 昨今はSNS上で他人の感想や考察はいくらでも覗き放題な状況ですので、そうした他人の考察の”孫引き”が無意識もしくは膨大すぎてソースを辿り切れないまま行われてしまい、いつしかそれが正解かのようにもてはやされると、今度はそれが多数派となり同調圧力となって広まってしまう…といったことも多々ある気がします。あるいは、一部の熱心なファンの間でジョークとして言われていた”設定”が、いつのまにか逆輸入されてマジの公式設定に取り入れられてしまうなんてことも映画やドラマの世界ではよくありますから、もしかしたらそうした前例が視聴者の手柄のように扱われ、そのために無理な理屈をこねてでも考察してみせたい欲を掻き立てる面もあるのかもしれません。 それにしても、ただ創作者から提供されたものを客が素人目で批評したり自身のステータス誇示のために利用している現状を皮肉ったうえで逆襲してくる『ザ・メニュー』という映画も今現在劇場で観られることですし、すごくタイムリーで語りがいのあるテーマでした！

[@ホワイトウォルター-c3c]

作者をを神だとか預言者扱いして、作者の意図を「正解」とするのは違うと思うけどな。 作者の意図を離れた解釈こそが素晴らしかったりすることなんかいくらでもあるし、作者がみずから作ってるものの意味に気づいてないことだってたくさんある。 ましてや映画は小説や音楽や漫画より作者がコントロール不可能な領域が多いアートなんだから。 映画をクイズやパズルみたいにするのは映画をつまらなくするだけだと思う。 でも柿沼さんの「ムーンナイト」の感想はたしかに妄想考察だったw

[@yokeose]

コメントありがとうございます！ ちなみに、作者の意図さえ違う事があるって話もしてます。原理主義も危ないって話がそれに該当すると思います。

[@折口日月]

そもそも作品に作者の意図が正しく描かれているのかすら観客には分からない訳だし、「真実はいつもひとつ」というコナン君のセリフだって後期クイーン的問題からすれば本当にコナン君の言う真実が真実かは分からないということになる。 作品から離れた材料から組み立てられているならともかく、作品を材料としたものなら妄想だろうが考察だろうがレベルの差はあるにしても結局は論に一つにすぎないということではないか。 正しいとか間違っているというより「そうとも見える」「そう見えた」ってだけの話。単に自分の感想であり断定さえしなければ自由ではないか。

[@yuki4rin]

考察は大学時代に試験レポート見てもらうときに教授から散々指摘されたことを思い出した。 「こんなこと、それまでに書いてないよね。」とか、「この結果ではここまでは予測できない」とか。 なので説を否定されるとイラッとしてしまう気持ちも正直分かる（笑）

[@killercontents9474]

すごく端的な言い方をさせてもらうと、「予定調和な展開は面白味を感じない」と主張する人に対して「いや、それこそが映画の王道であり、作品世界に没入するにはｼﾝﾌﾟﾙで分かりやすい構成であるべき」とする人がいたりと意見が別れる所ではある。 私はどちらかと言えば前者に近いけど。