最上位を真似すれば勝てる？Shogun × けぷぱせ による真剣議論【スマブラSP】

元動画【#けぷぱせラジオ 第82回 】
• Shogunさんゲスト回 第82回 #けぷぱ...
‪@shogun_snake‬
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2019年6月より独立し、個人でスマブラSPなどのゲーム競技選手活動及びゲーム配信活動を行っております。2020年8月よりRush Gamingと専属マネジメント契約を締結し、上記活動のサポートをして頂いております。
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[@tamac4171]

うららさんが暴れた後って考えると温度差が草

[@そんなに俺猿顔]

今回真面目系だけど、この3人がいる時が1番企画おもろいからもっと増やして欲しい

[@nknyshr]

パセリの物事の認識の仕方とか議論での自己主張の強度とか相手への理解の示し方とかのバランスがちょうどよくて好き。それにつけてもkeptの空気感

[@へるかいと-f1w]

普段おちゃらけキャラのぱせさんが真面目に語るのずるい

[@LOVENIGO-nh8zm]

自分が打ち込んだスポーツの経験と似てるなと思った。 周りの突き抜けた人って、今思い返せば全員ぱせりまんの考え方を無意識にしてたんじゃないかと思う。 しょーぐんさんみたいに競争の渦中から一歩離れて俯瞰して見ちゃうと途端に成長止まるというか、頭でっかちになって上手くいかない感覚がある。 精度の話、スポーツも一緒で天井があると考えてない人ほど愚直に数をこなせるし同じ数での成長幅も大きいと思った。 ただ、精神的に歳を取るとノイズを何も考えずに突き進むのって嫌でも無理だし、自分もそこを一回感じた途端、限界の天井が無意識にできてそこに漸近してくだけになって成長が止まってしまった。 つまり、周りが見渡せるくらい精神的に成熟してもなお自分の限界を感じずに数こなすことを継続できるのが突き抜けた存在になるための必要条件で、それは才能だと思う。 こうやって他人との差に対して行動ではなく頭を働かせて悩んでた時点で選手として向いてなかったなと思って悲しくなる。。 スポーツとは違う部分も多いかもだけど。

[@naotomihara7010]

かなり共感しました

[@gh8638]

超同意

[@u8747]

本来は等価交換というか真逆の存在よね受け入れ（冷静さ）と純粋（熱量）って 実際自分もスマ3ds初期の頃はまだカッカする事はあったと思う。でも終盤には冷静さと引き換えに「まあこんなもんだしな」って感じで向上心みたいなものは毛ほども無くなったと思うｗスマブラやゲームでカッカする事はまず無くなったし、何なら好きな事（社会との対比）をやれるストレス解消以外の何物でもないから怒り様が無いというかｗ なので本来人間の中で相反する存在であるはずの受け入れと純粋さを共存させれる存在ってもう才能としか言えないし、何なら人間（社会的動物）としてはネジ取れてるもんなｗでもあらゆる競技者のトップ層は大体そんな尖りが必要だと思う

[@komekomeclub_sb]

真理はどうあれ、ぱせさんの考え方はシンプルで雑念なく取り組めそうでいいなと思いました

[@kusaten_amakusa]

しゅーとんとかてぃーとか、間違いなくそのキャラの世界一って人に同じことを聞いたらどう答えるのか気になるな

[@ボージャック-g3b]

前半に恋愛についてグイグイ攻められて振り回されてた3人だったとは思えないww

[@ああ-s1k9x]

しょー様がぱせりの事を討論できる人として認めてるの嬉しいわ

[@yuma...0]

暗中模索するのとある程度の正解が分かるのとでは流石に違うよな

[@きりこう-h9u]

やはりぱせさんは地頭が良い。

[@benkey3118]

この回のラジオ、前半のハチャメチャの余韻に浸ってたら いつの間にかこんなガチな雰囲気になってるから耳キーンなった

[@ul5059]

この3人が「自分たち最上位勢〜」って話ではなくて、更に上の最最上位勢を目指すって話だったのか... レベル高すぎてついていけないけどこういうの聞けるの面白い

[@HeySayPasta]

何を言ってもshougunそんなに強くないからなぁって思っちゃう。 ぱせりまんとかが、どうやって強くなればいいかを真剣に考えている一方で、shougunは負け惜しみを論理立てて説明しているだけって感じがしちゃう。

[@じょーじ-c9x]

この動画見て、ぱせりまんさんは今後の活躍かなり期待できるんじゃないかと勝手ながら感じました

[@aa-lu9ye]

努力値なんて全部振るの当たり前な世界だもんな、種族値、個体値が大事になってくるのも納得。

[@どーきいきぎれ]

伝わるかわからんけど、この3人で大会の対戦動画とか観て、対戦中の選手のこのキャラのここを注視して見てるって発表会みたいなことやってほしい

[@la-bs9sb]

最上位の技意外の部分、真似ようとしても仕方ない(経験によるものだから無理)っていうShogunさんの考え、なんか分かるなぁ

[@サブハヤ]

最上位って言われてる人ほとんど持ちキャラの内1キャラは全1だもんね。 全一プレイヤーを模倣しても全一プレイヤーに勝ってる人には勝てないし、 自分が全一プレイヤーだとしても、そこからどう進化すればいいかは自分で詰めないといけないし。 スマブラ楽しいけど苦しいね。

[@あやたか-d2n]

この回の後半のアーカイブマジで無限に見てます 投稿感謝

[@にゃんこらら]

スマブラX時代の身内な感じでやってた人は今のスマブラ環境についていくの大変そうだね。競技レベルはサッカー程ではないが、その辺のオリンピック競技よりは激しそう。

[@naotomihara7010]

こんなに真剣に向き合ってるのに、勝てないんだもん…。その道のプロってやっぱり見えないところで相当苦労されているんだよね。

[@ちゃん冥]

どの業界もそうよ。天才と言われた島田紳助天才でさえ、若い頃は舞台の最前列に行って音声全部撮って、家で文字に起こして、なぜ面白いかの分析をしたという

[@緑茶-r8j]

とても面白い対談？で何回見ても考えさせられる うららママ好き

[@honestyk4392]

努力至上主義は「敗者はサボってる」ということになるから好きじゃない

[@sozen6167]

「環境のせいにするな！人のせいにするな！才能？違うだろう？達成するまでやるのが努力なんだろう！？」

[@にゃ-i8k]

頑張る時に自分にそう言い聞かせて取り組むのは良いと思うけど実際才能ってあるよね。

[@ghost_svayam]

例えばサッカーとか競技として100年以上の歴史の中で人類が技とか研鑽してきてるから 現代の欧州一部リーグとかにいる選手層って高度な基礎が備わってることは前提で、最終的な才能とか問われてるんだよね ゲームって数年で世代交代して全てが変わってしまうから、スマブラっていう大枠のゲーム性では64時代からの技や知恵の蓄積はあるかもしれないけど、100年単位のスポーツと比べれば競技レベルが途上ってことは全然あるわな そう考えるとぱせさんの視点ってけっこう納得感あるんだよね その時その大会で一番エラーが少なかったやつが優勝してて、精度のアベレージ高いやつが最上位勢で優勝が多いっていう

[@user-gn4rp3nj5c]

オフではマイナーなキャラ使ってると自分より上の人に対する勝ち方ガチでわかんなくて辛いわ。 その分開拓は楽しいんだけどね。でもどうしたら良いのかわからない事たくさんあるから、自キャラの最上位勢が居てくれたらなぁって凄い思う。

[@ガンギマリ猫]

ケプさんのチャンネルであることを忘れてしまっていた

[@user-ab-kikosh]

この回は色んな意味で神回だった

[@naotomihara7010]

カメラの台数や位置を変えたり、インサート用にGCコンとかの置物を移したりしたらマジでボクらの時代みたいになりそう笑。

[@あかさたな-u1k]

こういう真面目な話もっと聞きたいです

[@ひろたか-o7r]

このお題めちゃくちゃ聞いてて楽しいな

[@Yasutake-ty3ut]

この話めっちゃ面白いな 深い話もちゃんと面白い

[@noneand3678]

ぱせさん水色のニット可愛い

[@p.m.7060]

ぱせさんおちゃらけた所を見る機会が多くて真面目な所を見るとびっくりする

[@user-gn4rp3nj5c]

こーゆー話めちゃくちゃ需要ある笑笑

[@とおる-g7g]

健康か健康じゃないかじゃない

[@user-zx5lv5mc8n]

最高でした

[@taki5075]

この話の内容を違う絵面で見た気がするんだけど気のせいかな

[@pafuuuuuu_]

けぷさんビジュ良くね

[@田中-p4m]

オリジナルにならないと越えられない壁

[@aiiiiiira]

しょーぐん一人いるだけで何故雰囲気が変わってしまうのか

[@トーマシュ空気バーダイク]

俺が読解力ないだけかもしれないだけかもしれないんだけど、ぱせさんの発言が自分にはかなり抽象的に聴こえてあんまり理解できなかった。けどしょーぐんさんがちゃんとそれを理解して噛み砕いてアウトプットしてくれてるおかげでなんとか動画の内容についていけてるって感じ。ただの感想

[@とりえふ]

スマブラは複雑だから操作精度で行ける上限が高いけど、結局突き詰めると次のステップは行動分析から来る読み合いになっていって、その境目辺りが現状の大会レベルな気が勝手にしてる

[@づつ-h6e]

村人の動画少なすぎる

[@d2r287]

keptさん途中から喋らないのおもしろい。 上位勢になるには数は必要だけど最上位になるには別の要素も必要なのかな

[@山田竹吉]

上位勢はまずミスが結構有ってそこだけで負けてるのはなるほどと思った、後はキャラ。読みあいはおいといて強キャラで最適行動をミスなくやるだけで最上位になると思う。ミスなくやるのも才能ではあるけど。最上位でもLeo、sparg0とかの対応力や読みの強さ等はミスの先の才能なのかもね。 スマブラの才能って操作精度、反応速度、対応力読み合い、複数キャラを高水準で使えるかな？

[@ヤマツカミ-r9q]

ぱせりまん「単純に」が口癖すぎるだろw

[@パワーオブたかし]

格ゲー勢の意見だけど勝ち続けるためには1引く戦い方より理論値をぶつけあった戦い方の方が価値が高くて、その理論値には読み合いの立ち回りも強く含まれてると思う。 細かな動作の理由は読み合いの結果にあるから模倣とはその読み合い方面含めての模倣を指すべきだと思う。 読み合いの手札と美味さまで完璧に模倣できれば勝てる

[@jxr6471]

読み合いって超簡単に言ってしまえばじゃんけんと同じ。 その「じゃんけんの上手さって理論的なものじゃなくて経験や勝負勘によるものだから、完璧に模倣はできないよね」っていうのがShogunさんの主張じゃないでしょうか。 読み合いの手札を増やす、は賛同できます。グーチョキパー以外にも持ってれば強いですからね。

[@むにゃむにゃ-v3g]

そもそもこの人たち最上位なの？？笑笑

[@oshi-jun7527]

ちゃんと動画見てそのコメントしてる？最上位勢はこの動画で挙げられてる人達で言うとMkLeo、ザクレイ、lightのような人で自分達上位勢との違いはどこなんだって話でしょ

[@牧瀬紅莉栖-j1o]

捜査精度の才能はカズヤ追加さてれひたすらビーム打ってる人もいれば ちょっと使ったらすぐに即死コンボする人もいるわけでこれは才能差感じるなって思いますね やり込みに関しては才能もなさそうなヨシドラさんがあんなけ強いし宇宙みたいな択も努力で生まれたんだろうから やり込みが正義だとも思っってしまう。

[@細雪涼秋]

才能×努力=最強！！

[@マイケル-e8u]

なんでヨシドラさんが才能もなさそう前提なの？w

[@クサス-l5u]

@@マイケル-e8u あの人確かおまよわじゃなかったっけ

[@mugineko373]

@@クサス-l5u ふつうに他キャラ滅多に使わないからじゃない？

[@マイケル-e8u]

@@クサス-l5u 才能を量る上での判断材料にはなるけど必ずしもおまよわが才能の有無を決定付ける訳ではなくない？