@@ovidiuroman1979 ciao! Credo che siano gli stessi apparecchi brandizzati da più produttori. Il test RPE è praticamente una misura della resistenza globale di terra che effettui alle prese dell'impianto, la particolarità è che una volta testato il valore di terra presente ad esempio al quadro generale hai la possibilità di selezionare nella misura RPE un valore di riferimento in modo che lo strumento ti dia un esito di test ok ogni volta che la misura rientra in quel range. Ad esempio se al quadro hai una resistenza di 3 ohm potresti inserire un comparatore a 5 ohm tenendo conto della resistenza dei cablaggi e definire quindi che se lo strumento rileva 6 ohm alla presa ti darà un esito negativo del collegamento a terra, mentre se sotto i 5 ohm darà un esito positivo. Ovviamente il test più indicato sarebbe la continuità del conduttore PE dalla barra al punto presa, ma non sempre è agevole fare questo test.... Il test RPE ti fornisce comunque una buona indicazione riguardo al fatto che la connessione sia efficace.

@@pierpaoloandrisano3114 scrivi pure qui

@@salvatorelucenti9288 certamente, l'importante è non fare l'opposto rischiando il sovraccarico della presa.

@@GiovannaArganese il tuo ragionamento è corretto infatti bisogna fare attenzione a ciò che abbiamo a monte. Se a monte hai un generale che limita e quindi protegge a priori tutto ciò che sta a valle sei a cavallo. Molti colleghi preferiscono utilizzare sempre dei magnetotermici differenziali a valle al posto dei puri, solitamente da 25A.... Ma a me non piace specialmente riguardo il blocco cucina, non mi piace strozzare la linea quando magari hai 6kw, non stai consumando nulla negli altri locali e ti servirebbe invece tutta la potenza in cucina..... Perché fare un collo di bottiglia.

@@massoneimpianti-rapallo9990 Si anche il mio impianto era fatto in questo modo. A monte MTD 25A collegato ad altri MT. Ho preferito fare installare sulla montante il MT 32A e sostituirò il MTD 25A con un puro da 40A di tipo F. Avendo la 3kw secondo me questo tipo di configurazione è molto maggiorata. Impossibile arrivare sia ai 32 che ai 40A. E all interno potrei sezionare ancora di più inserendo più magnetotermici (ad esempio per linea cucina), tanto già con due MT da 16A pieni scatterebbe il MT sulla montante(sempre ipoteticamente ci arrivassimo).

In Italia abbiamo quasi tutti 3kw in casa.... Persino io 😂 ma ho appena richiesto l' aumento a 6 dal momento che volendo o non volendo i consumi della famiglia media italiana sono aumentati e se non fai l'aumento ogni momento succede di dover scendere le scale per riarmare. Gli impianti nuovi non a caso vanno dimensionati per 6kw.... Che sono il minimo sindacale per far funzionare Senza troppe limitazioni un forno, una lavatrice e contemporaneamente il climatizzatore mentre si stanno facendo altre normali cose.... Quindi ben vengano le integrazioni e qualche sovradimensionamento che resterà tale ancora per poco: presto o tardi tutti passeranno se non a 6 almeno a 4,5kw.... Anche perché non costa più uno sproposito come qualche decennio fa'! 😅

@@massoneimpianti-rapallo9990 mi trovi pienamente d'accordo. Io infatti di parlavo di impianti vecchi (con fili cementati nel muro senza corrugati) ad un passaggio alla civiltà moderna 😁😁 Idem per le montanti prima non erano nemmeno protette...Idem per i differenziali, per anni i migliori erano i MTD 25A AC. Adesso è cambiato tutto, ci si adatta e si pensa anche un po al futuro prossimo. Non ti nego che forse anche io dovrei passare a potenze superiori, soprattutto per il tipo di abitazione.

...scusa se intervengo, si possono mettere + MT in cascata ma dipende sempre a monte che cosa ti trovi sia per quanto riguarda il MT generale che la potenza in Kw, nella mia centralina ho addirittura 5 MTD per vari utilizzi, forno, lavatrice, lavastoviglie, condizionatore, piccola piano inuzione....saluti

@@DavidePastorino-q2h sono differenziali puri ti tipo A da 40A. Ottima considerazione la tua... La maggior parte dei quadri domestici in effetti presenta il problema da te citato.

@@Hi-Stein realtà mi ha spiegato qualcosa mio cugino e bon.... Ma ti ringrazio per la tua attenta analisi e delle informazioni tecniche che hai voluto aggiungere 😂😂😂

@@paololai9215 non è esagerato.... Dovrebbe essere la normalità. Non potrò mai comprendere chi durante una ristrutturazione in cui andrà a spendere decine di migliaia di euro sta a risparmiare 100/200€ tra qualche interruttore e qualche metro di filo. (Per poi ritrovarsi con un impianto di merda che dovrà tenersi per i successivi 40anni).

@massoneimpianti-rapallo9990 farò così allora. Grazie!

@@tony_834 non esattamente... C'è una resistenza calcolata in modo da simulare un guasto giusto sufficiente per portare le masse ad una tensione considerabile pericolosa ma non sufficiente a determinare lo scatto del differenziale in presenza di un sistema di terra non conforme.

@massoneimpianti-rapallo9990 si, ho visto dopo che sulla spina c'era il simbolo di una resistenza. Posso chiederti come l'hai costruita? Di quanti ohm è la resistenza che hai usato? Grazie

@@tony_834 nel caso specifico se ben ricordo avevo usato una resistenza da 12k ma per testare il differenziale è meglio comprare uno di quei cosi da inserire nella presa, ne fa uno la uniks da 30€ mi pare che funziona correttamente, lascia perdere quelli da 15€ che non durano niente e funzionano male.

@@ispanicobianconero2006 è un magnetotermico accoppiato con sganciatore POP (permanent overvoltage protection)

@massoneimpianti-rapallo9990 👍👍👍

@@cristiannicolini134 spd si ma volevo parlare solo delle protezioni altrimenti mi dilungavo troppo....

@@umbertodimassa4577 è un argomento molto complesso sul quale ci sarebbe da parlare per due ore....

​@@massoneimpianti-rapallo9990 hai perfettamente ragione! 😊

@@tony_834 concettualmente è corretto come dici tu ma bisogna verificare le sezioni dei cavi, difficilmente avrai un 10mmq come montante e se va bene c'è un 6, in tal caso se sale nel suo tubo Senza altre montanti assieme si può mettere a monte un C32. Il problema è in casa perché se hai due soli circuiti ognuno facente capo a luci e prese assieme con i magnetotermici da 16A non è detto che vada bene perché potresti avere dei componenti da 10A come interruttori o altre robe, compresi i fili da 1,5mmq che sarebbe meglio stessero sotto un C10.... Il mio consiglio in questi casi è quello di farsi assistere da un buon elettricista di fiducia, al quale potresti eventualmente dare una mano, ma che possa valutare correttamente il tutto ed apportare le migliorie del caso, sarebbe bene cercare di separare luci e prese.

@massoneimpianti-rapallo9990 Ti ringrazio per la risposta, purtroppo si farebbe prima a fare tutto l'impianto exnovo, ma è impossibile, tranne nel caso di una ristrutturazione sostanziale. Il montante penso sia da 6, non voglio credere da 4, comunque domani andrò a controllare sotto al contatore. Comunque adesso nel quadro interno ho 2 mt addirittura da 20a, mettendo 2 nuovi da 16 comunque starei relativamente più tranquillo di adesso. Volevo solo capire, visto che le zone sono solo 2, conviene: Conf. A: 1) protezione montante sotto contatore 1 mt c32/6000 2) mt c32/4500 a monte quadro 3) a valle dello stesso 2 mt/diff c16 classe A/F Conf. B. 1) protezione montante sotto contatore 1 mt c32/6000 2)a monte quadro 1 diff puro 40A/0.03a, (corrente nominale superiore all'mt a monte di 32, oppure mettere anche a monte un mt c40) 3) 2 mt c16 (1 per zona), a valle del differenziale puro Grazie

@tony_834 meglio soluzione A

@@massoneimpianti-rapallo9990 grazie, molto gentile, appena posso lo aggiornerò, sicuramente sarà meglio di com'è adesso. Purtroppo le normative cambiano come il vento, e da quello che ho capito il 90% delle case non sono sicure al 100%! Mettiamoci poi anche che per ogni 100 elettricisti solo 3/4 ne capiscono effettivamente della materia, (il resto agiscono per "artepratica"), e la frittata è fatta!

@@netcomamura3563 il filo della messa a terra non passa dal salvavita.... Va al dispersore piantato nel terreno.

@@giuseppepderange6784 si ovviamente nel mondo ci sono vari sistemi, nella maggior parte dei casi trifase + neutro 230/400V o con tensioni leggermente diverse, poi vi sono invece casi più particolari come il Belgio che non conoscevo o l' America dove vi sono vari sistemi tra cui per la distribuzione civile 120+120V con due fasi a 180 gradi. Ovviamente la descrizione fornita è molto terra terra poi chiaramente dove esistono sistemi molto diversi come appunto l'America in quel caso il quadro elettrico è molto differente rispetto al nostro, anche proprio come modularità e tipologia di interruttori.

@massoneimpianti-rapallo9990 molto bene era solo per dire qui da noi in belgio e un sustema particolare non era un rimprovero e per dire che e difficile dire qualcosa al signore che si chiedeva in Italia se vive nei paesi dell'est ma il video e istruttivo

@@Ale55andr082 la normativa Cei 64-8 fornisce varie indicazioni a tal riguardo.... La più importante riguarda la corrente di dispersione massima presente nel normale funzionamento che deve essere al massimo un terzo della idn.

@@michelenanni9613 se posso ti rispondo ora, scusa ma sono molto impegnato e magari mi è sfuggito.

Grazie. A 42 anni suonati mi sto facendo l'ITIS serale indirizzo elettrotecnica XD Quindi si hanno margini ristretti, grazie della spiegazione :)

@@Ale55andr082 Esatto margini molto ristretti. Per essere precisi la CEI 64-8 stabilisce un massimo di 1/3 della Idn (si tiene giustamente un certo margine di sicurezzza). Quindi sono 10mA per ogni differenziale da 30mA, che suddivisi sui 3 circuiti terminali dell'esempio, fanno al massimo solo 3,33mA per singolo circuito terminale (quindi ancora meno dei 5 detti). Tieni presente che ad esempio, un semplice computer da solo puo tranquillamente arrivare a generare anche 3,5mA di dispersione. Quindi tassativo fare bene i conti prima di realizzare il quadro e consegnare l'impianto, e dotarsi nell'eventualità di pinza per dispersioni (leakage current tester). Personalmente in via generale, (poi naturalmente va valutato di volta in volta, in base ai carichi) non monterei più di 2 magnetotermici per ogni singolo differenziale (per avere sempre del margine al fine di evitare degli scatti intempestivi). Infatti, non si puo mai avere nessuna certezza, di quanti e quali utilizzatori andranno a collegare sulle prese gli utenti di una casa, e non si potra mai sapere, come questi verranno cambiati, aggiunti, tolti, o fatti girare sui vari punti presa. Al limite, si potrebbe pensare di aggiungerne 1 circuito terminale arrivando fino ad un massimo di 3, solo se quella linea aggiuntiva servisse un singolo carico conosciuto, con installazione permanente (quindi inamovibile perche ancorato, collegato diretto alla linea con morsetti non accessibili senza l'utilizzo di presa/spina e con l'impossibilita di fare paralleli). Cosi da poter stabilire a priori con relativa sicurezza, che abbia valori di dispersione molto bassi (quasi ininfluenti), e che non possano variare nel tempo per l'aggiunta o la sostituzione con altri carichi. Si puo stabilire il valore, tramite la consultazione delle tabelle delle leakage currents cercando quel carico specifico (prendendo cautelativamente il valore massimo del range dato); o ancor meglio tramite la sua misura diretta (ovviamente solo quando possibile), prima del montaggio definitivo e della realizzazione del quadro.

me lo chiedo anche io da tempo

@@massimomoroni3666 infatti in altri paesi non li usano più.... Tra l'altro è strano perché nel CT64 molti sono i produttori che hanno un rappresentante quindi avrebbero tutto l'interesse a spingere componenti più nuovi, performanti e costosi...

Bravo

@@massoneimpianti-rapallo9990 chissà quando si daranno una svegliata!!

@@nunziopuglisi9592 come detto nel video si può optare per varie configurazioni.... Se non ci sono problemi di budget mettiamo tutti differenziali magnetotermici di tipo F ed abbiamo il top. Purtroppo vedo spesso impianti con tutti differenziali magnetotermici ma di tipo AC ed allora siamo sicuri che non avremo mai problemi di scatti intempestivi ma siamo a rischio con la capacità di rilevazione del dispositivo. Allora se non c'è il budget meglio distribuire un numero adeguato di puri e sezionare con i magnetotermici.

@@Teofilo750 grazie mille per il tuo commento. Il differenziale scatta quando rileva una corrente di guasto a terra, facciamo un esempio con la lavatrice che magari nel tuo impianto è collegata regolarmente a terra, un filo che tocca la carcassa determina una corrente a terra che il differenziale rileva immediatamente facendolo scattare, tu non corri quindi alcun rischio. In cucina magari hai il forno non collegato a terra, lo stesso guasto non determina nessuna corrente a terra in quanto oltre a mancare il filo il forno è pure incassato nel mobile di legno che è isolante.... In questo caso il differenziale non rileva nessuna corrente di guasto a terra e non scatta, il forno con tutta la carcassa si porta ad un potenziale pericoloso. Arrivi tu ed apri il forno, quando impugni la maniglia ecco che col tuo corpo chiudi il circuito a terra, la corrente di guasto la crei tu e ti attraversa dal braccio nel torace ed infine nelle gambe fino al pavimento e solo adesso il differenziale scatterà, se efficiente. La domanda è... Scatterà prima che tu abbia danni fisici? Non è detto.

@@AndreaGrussu-c7f vedi il mio video il salvavita difettoso e se hai altri dubbi scrivimi li sotto.

@@GiuseppeTrenta deve.... Più vicino è meglio è, al limite immediatamente all' estremità del cavo di alimentazione della macchina.

@@sandrofabris9413 gli F così come tanti modelli che ogni produttore dichiara ad alta immunità hanno tempi di intervento con un certo ritardo intenzionale. Quelli normali invece hanno tempi di intervento di qualche decina di millisecondi (10/20), e raramente scattano per il fulmine.... Al contrario di quelli vecchi tipo degli anni 80 che scattavano per il temporale a 10 km! 😅 Ho testato un vecchio differenziale ave degli anni 70.... Scattava in un millisecondo!!! 😅

@massoneimpianti-rapallo9990 no bo fidati scattano forse non sempre ma scattano x correnti transitorie e parlo di hrz pure cmq e vero ciò che dici Ma tipo F ha cmq una elevata umanità sia come correnti e tempi di intervento

@@sandrofabris9413 certamente, il tipo F ha un ritardo tipicamente anche oltre i 100 millisecondi.... È concepito per rilevare le correnti pulsanti e ad alta frequenza oltre alla sinusoide di rete ed al contempo garantire una alta immunità allo scatto intempestivo. I classici AC da 20€ per capirci non hanno particolari caratteristiche, ciò che intendo dire nel video è che in ogni caso rispetto ai primi modelli sono stati evidentemente migliorati per limitare, non eliminare, gli scatti intempestivi, che prima erano molto più frequenti. A casa dei miei con i vecchi salvavita tiker BTicino era normale che ad ogni temporale scattassero più volte.... Da che lavoro, salvo casi particolari (impianti dove un unico differenziale protegge l'intera abitazione) ciò non succede e se capita è raro. Le considerazioni che faccio sono sulla base di 34 anni di lavoro ma soprattutto su test strumentali.... Le caratteristiche di intervento variano da marca e modello oltre che in funzione della tipologia di differenziale, e se uno ad ogni nuova installazione esegue con cognizione di causa tutte le sue belle prove se ne rende conto. La grande differenza poi la fa il modo in cui è fatto l'impianto.... Prendi un differenziale tipo AC standard, gli fai proteggere tutta una casa, sarà alta la possibilità che scatti intempestivamente. Prendi lo stesso dispositivo e fagli gestire la sola linea illuminazione interna, e non scatterà mai. Dove non ci sono problemi di budget non ho mai avuto problemi di questo genere, poi oggi ovviamente su usano gli F su tutta la linea elettrodomestici per ovvi motivi.

@@jancarlusmariusvalenti8386 se parliamo di lampade di 40/50anni o più.... Tenerle per bellezza 😅

@massoneimpianti-rapallo9990 grazie Mass ma non somo lampade di tanti anni al max 20anni ma il problema che non mi hai detto perche' questo succede ciie' da cosa puo' dipendere questa dispersione elettrica che si diffonde lungo il corpo metallico di cui la piantana e' tutta in ottone (o pseudo) mentre le abatjour sono in bronzo...e ' un mistero??

@@jancarlusmariusvalenti8386 può dipendere da vari fattori. Se sono lampade costruite con criteri moderni e non hanno la terra potrebbero essere in doppio isolamento... In tal caso hanno un' etichetta con stampigliato le caratteristiche tecniche e trovi un simbolo di doppio quadrato, ma non dovrebbero darti la scossa neppure lievemente, salvo non si sia rovinato il cavo o un portalampada ad esempio. Se invece non hanno alcuna etichetta e magari sono costruite da qualche piccola ditta semiartigianale molto probabilmente non rispondono a nessuna normativa, c'è pieno di piccole aziende che producono lampade Senza conoscere i minimi criteri di sicurezza, e li possono esserci molte variabili, in ogni caso se così fosse il mio consiglio è di non usarle assolutamente.

@@massoneimpianti-rapallo9990 ok Mass grazie x il tuo prezioso consiglio vedro' meglio come sono state fatte ste lampade come dici altrimenti le buttero'...pazienza mi spiace. Alla prox videata grazie.

@@roccosammarco8264 se il cliente non ha problemi a pagarlo quella soluzione è certamente il top del top..... Ogni tanto capita anche a me di fare quadri in quel modo ma lo standard è così come lo mostro generalmente. Questo è un quadro molto basico per un appartamento dove non è stata ristrutturata la cucina, cosa che si farà in futuro, pertanto mancano tutte le partenze per i singoli elettrodomestici.

Io a casa mia lo ho configurato come te..ho solo fatto 3 circuiti suddiviso con differenziale 42A tipo A seguito da MT per prese e luci cucina,salone,ingresso,camera e cameretta Differenziale 42A tipo F seguito da MT per frigo,forno,lavatrice e condionatore e per ultimo differenziale puro 42A tipo F seguito da MT per solo piano cottura induzione...come lo vedi?

@@giampieroeva7335 solo dopo che la corrente sta attraversando il tuo corpo... Sperando che scatti prima del tuo cuore.

@@FreeWanderingThinker per certe cose c'è la guardia di finanza. Se il suo problema è che vuole la fattura e quelli non la fanno basta comporre il 117.... Sarebbe meglio per tutti se ognuno pagasse quello che deve pagare e venisse pagato per quel che è necessario, facendo riferimento ai listini delle camere di commercio e/o al prezzario DEI. La sciagura è che rispetto ai prezzari c'è chi chiede un terzo come chi il triplo, c'è chi lavora in maniera maniacale e chi se ne frega totalmente delle regole installative.... E giustamente il cliente non sa che pesci prendere, anche perché non è detto che chi lavora al triplo offra poi il lavoro perfetto. Sarebbe necessario un maggior controllo sui lavori svolti, a tutela sia del cliente sia degli installatori realmente professionali... Chi ha le abilitazioni ma non ha la competenza reale dovrebbe essere prima redarguito ed invitato a perfezionarsi e successivamente nel caso anche bloccato.

Il tuo ragionamento è corretto, tutto sta a verificare che a valle dei magnetotermici non ci siamo parti di impianto connessi tra una fase da una parte ed un neutro da un' altra altrimenti il rischio è di veder scattare i differenziali alla partenza di qualche carico.... Succede spesso su impianti un po' datati ed incasinati.

@@massoneimpianti-rapallo9990 Grazie mille per la risposta, escluderei però l'ipotesi, l'impianto è del 2016 e decisamente ben sezionato, il punto è che, come nel video, mi ritrovo nella situazione di avere 13 magnetotermici sotto a un singolo classico differenziale con sensibilità 30mA. Credo però che con questo problema ci si sia scontrato anche il vecchio proprietario in quanto nel quadro mi sono trovato accoppiato al differenziale un modulo restart, e 2+2 fa sempre 4. Per fortuna gli scatti intempestivi sono rari e del tutto random, magari passano diverse settimane senza che succeda nulla e poi salta 4 volte in poche ore. Vorrei trovare una soluzione smart per evitare di sostituire tutti i magnetotermici con dei differenziali + magnetotermico a monte perchè ha dei costi davvero troppo elevati, ho visto in commercio differenziali altamente resistenti ai disturbi, funzionano?

@Alberto-oi8lm quelli tipo F sono molto parecchio immunizzati, con due di quelli non dovresti avere problemi

La misura a rampa la devi fare con l'impianto a valle staccato.... Se il differenziale sta alimentando l'impianto, anche se tutto spento ma semplicemente hai l'impianto connesso a valle del differenziale, ti falserà la misura. Se invece stai già testando con solo lo strumento sotto al differenziale con 15 mA non dovrebbe intervenire.

Grazie della risposta o provato anche senza carico scatta 15 ma strano perché ne o testati 5 in vari periodi nel giro di un mese ma stranamente scattano a 15 e con il carico un differenziale mi scattava 13,5 e il tester me lo dava non buono però con il test automatico con le varie sequenze me lo da buono comunque da una piccola mia esperienza o notato che i differenziale ticino gli ac scattano intorno ai 21 ma senza carico e gli f intorno ai 15ma mentre i siemens scattano intorno ai 24ma senza carico comunque grazie dei tuoi video sono molto utili buona serata

@salvatoremontuori898 guarda non mi sembra molto normale quel comportamento, ma non ho modo di riscontrarlo strumentalmente perché non uso mai BTicino a livello di interruttori da quadro. In ogni caso un differenziale a 1/2 idn non dovrebbe intervenire, o almeno non dovrebbe farlo prima di 300 ms.... Non mi è mai capitato che ciò accadesse con nessun differenziale buono, se scattano a 1/2 idn teoricamente sono difettosi,

@@alessandrobaruffi64 basta una spina e collegare tra un polo e la terra una resistenza da 8,2k da un paio di w. L'importante è che se non scatta nulla la togli immediatamente dalla presa perché potrebbe bruciarsi o creare qualche rischio se pur basso..... In realtà per fare scorrere esattamente 30mA servirebbe qualche ohm in meno, 230:30 fa 7,6K circa, ma meglio fare un test a favore della sicurezza a mio avviso. La maggior parte degli interruttori differenziali scattano realmente intorno ai 24/28 mA.

@@alessandrobaruffi64 ovviamente bisogna sapere cosa si sta facendo.... Stai iniettando una corrente sul conduttore di terra, se non scatta il differenziale potrebbe significare che il dispersore non funziona o non c'è, potrebbe però esserci il filo di terra che collega tra loro le varie prese e conseguentemente le carcasse di elettrodomestici ecc..... In quella condizione avresti che dette masse potrebbero assumere un potenziale pericoloso e se toccate darti una scossa, seppure di intensità limitata dalla resistenza. È per questo motivo che certe prove deve farle un tecnico qualificato con strumenti adeguati, i quali prima di iniettare la corrente di prova eseguono un test preliminare per evitare rischi ed interrompono la sequenza se vi è il rischio di creare pericolose tensioni di contatto sugli impianti..... Fate sempre molta attenzione con queste cose perché tante volte ci sembra di aver valutato ogni conseguenza ma ci sfugge qualcosa, è lì che si crea il pericolo!

@@ispanicobianconero2006 non è un tipo 1 ma 2.... Il tipo 1 serve solo se hai LPS esterno o linee entranti aeree. Riguardo il C40 sarebbe anche buono prevederlo, a patto di poter posare un montante da 10mmq, cosa che non riesco a fare praticamente mai quando rifaccio un appartamento dal momento che nella scala è già un miracolo fare passare il 6. Tuttavia il 32 per 6kw è giusto al pelo considerando il +10% garantito dal fornitore.... Potresti poi esuberare fino al +40%, Piamonti dice che puoi esuberare fino a tre ore ma evidentemente dipende da come è programmato il singolo contatore, io non ne ho mai trovato uno che appena superi di un po' la soglia tenesse più di qualche decina di minuti, ed un magnetotermico da 32 anche se arrivi a 40 ci mette più lui ad intervenire in genere rispetto al contatore, basta osservare la curva tempo corrente caratteristica.

Grazie per la spiegazione... Se dovevo scommettere sul spd pensavo fosse di tipo 1 perché non vedo le 2 finestrelle dei varistori ma solo 1.. Probabilmente sarà un modello che non conosco questo ​@@massoneimpianti-rapallo9990

@@ispanicobianconero2006 è un modello monoblocco della dhen ma non cambia nulla.... Gli altri in teoria si può sostituire la cartuccia, poi te la fanno pagare più del pezzo nuovo quindi fai prima a cambiarlo del tutto 😅