C’est une vidéo interessante et j’ai passé un moment très sympa à vous écouter alors que le sujet ne m’interesse pas vraiment 😁

Et bien voilà que j’ai très envie de passer à Farshore 🤩

Bravo ! Formidable vidéo, hyper complète et intéressante. Ayant pu enfin tester toutes les versions, j'avoue préféré NZ, l'aspect plus libre, le design plus sympa, me donne beaucoup de plaisirs. Je me demande aussi si ce n'est pas la version la plus accessible et grand public et la meilleure pour introniser un rookie pour cette gamme.

Uprising ne rend il pas le jeu trop simple et moins tendu ? Plus je joue à la triplette bade Ix immortality plus je l'aime ^^ et vive Star wars destiny

Encore une vidéo à la fois feel good et pertinente. Bravo à vous deux !

Bonjour, merci pour la vidéo. Je suis surpris de voir que tu n’as aucun Lacerda. Sinon faux débat: Mombasa ou skymines? Je trouve la DA de Mombasa meilleure malgré son thème controversé. Je trouve qu’il est parfois dur de faire la différence entre les ressources dans skymines

Salut, je reviens vers toi pour Dune Insurrection : as-tu déjà testé le jeu en mélangeant le jeu de base et les 2 extensions ? Pour le moment je n'ai fait que 2 parties solo avec Insurrection, mais la prochaine fois je vais y ajouter Ix et Immortalité. Du coup pour ne pas diluer les nouvelles cartes (Imperium et Intrigue) je pense que je ne vais y ajouter que celles qui concernent les 2 extensions et je ne mettrais pas celle du jeu de base (sauf le Kwisatz Haderach ^^) : soit 27 cartes Imperium et 18 Intrigue. Je sais que la règle propose une façon d'intégrer les 3 premiers opus mais j'ai peur que les nouvelles fonctions (espion et ver) soient trop diluées. Qu'en penses-tu ? ps : ils proposent aussi pour Ix d'ajouter le plateau additionnel par dessus l'actuel (Landsraad+CHOM) mais que la moitié. Et si on mettait ce plateau plié au-dessus du plateau, histoire de garder aussi les fonctions du nouveau plateau Insurrection ? (il y aurait alors 2 cases qui nécessiteraient d'avoir 2 influences auprès de la guilde spatiale..)

Tout a fait d accord avec Polgara : c'est la profondeur des choix qui fait l expertise et non sa complexité ! D ailleurs la complexité BGG est "pétée" car elle cumule complexité des règles, profondeur des choix (expertise) et difficultés du jeu pour les solo/coop. Par contre, la ou je te rejoins c'est sur l aléa, un jeu expert doit laisser peu de place à l aléatoire. C'est un des curseurs principaux entre le jeu familial et l'expert; un jeu expert ne doit pas se gagner sur un coup de chance... il peut néanmoins se gagner sur une proba. Beyond the sun, skymines, Dune imperium, brass, projet gaia, TFM ,maracaibo, Eclipse, spirit island et CO2 sont autant de jeux de ma ludo qui sont profonds (donc expert), difficiles (pr les coop) mais dont la mécanique est simple. 👌

Pour moi un jeu expert c’est un jeu avec beaucoup de profondeur, une forte rejouabilité, une hiérarchie qui s’installe entre les joueurs, c’est pourquoi pour moi les échecs est un jeu expert même s’il ne répond pas à la définition "moderne". En effet, le jeu categorisé expert est généralement un jeu avec 30 pages de règles et 3 h minimum, ce qui est totalement fallacieux. La complexité des règles comme dans un On Mars ou le pire de tous, Oath, avec des micro règles, des exceptions en fonction qu’il pleuve ou qu’il neige est la définition même des jeux prétentieux sans aucune arborescence stratégique et qui vont être encensé par une pseudo élite snobe pour mépriser une catégorie qu’ils vont juger inferieure (comme dans la littérature ou le cinéma). Des jeux comme Hansa Teutonica, Wingspan ou Tikal (ou de nombreux jeux de Knizia) sont aussi des jeux que je considère comme expert bien qu’ils ne soient pas complexes, la profondeur est beaucoup plus grande que dans la plupart des Lacerda.

Un élément un peu occulté, c'est que sur cette différence capacité d'assimilation et de lecture des choix vs capacité à la prendre, tout le monde n'est clairement pas à éalité sur ce qu'est un choix lsible ou pas. La plupart des joueurs débutant en euro pas trop habitués à ce genre d’enchaînement et de logique vont ressentir une impression de c'est trop et donc mes choix paraissent arbitraire parce que je n'assimile pas les tenants et aboutissant, que d'autres ressentent sur des Lacerda... et certains beaucoup moins. J'ai quelques joueurs autour de moi bien plus capable d'avoir en même temps à l'esprit toutes les possibilités de Voidfall que moi, et qui n'ont donc pas le même ressenti sur le jeu. Et plein d'autres fois où je me trouve das l'autre position. Chacun a son terrain idéal où il est à l'aise, et son goût pour e sortir un peu ou beaucoup. Et même je déclinerais en trois volets différents : assimilation des logiques de règles et vision des conséquences des choix, capacités à avoir un éventails d'alternatives et d'éléments du jeu différents à l'esprit (ex: les batiments de caverna, pour moi c'est trop), et la capacité de choix éclairé (ou semi-ombragé) "après" les deux précédents.

Polgara et ses analyses🥰😍😊

Debat tres intéressant où jai du mal à donner raison à l'un ou lautre car les 2 points de vue se tiennent. Il est vrai que la dose ou la maniere d'instiller de l'interaction est tres importante dans le jeu, expert ou non. On a tendance à voir dans les jeux de types "inities" qui, de mon point de vue, à prix le dessus sur les jeux plus complexes afin d'amener une dose "d'expertise" pour les nouveaux joueuses. Je suis daccord aussi sur le fait que les jeux avec une multitude d'exceptions ne donnent pas envie à beaucoup de joueuses de s'y investir, mais cela restera intéressant pour une bonne partie des autres, donc je ne vais pas ceotiquer ces jeux, simplement qu'ils ne vont pas m'intéresser. Pour finir, j'ai decouvert Les Châteaux de Bourgogne récemment, et j'enchaîne les parties sans me lasser, donc je rejoins Polgara sur ce jeu, il est devenu un de mes chouchous 😊

Et pour quelle raison étrange Les gens qui n'sont pas comme nous, ça nous dérange

C'est clair il y a conjointement un snobisme de la complexité et une surenchère de la part des éditeurs. A chaque fois que 'ai découvert un Lacerda j'ai été impressionné mais le soufflé retombe dès la 3eme partie et direct revendu. Tout le monde crie au génie mais on reste toujours très loin de la pureté d'un véritable chef d'oeuvre...

Débat super intéressant avec deux personnes que j'adore écouter et où leurs points de vue sont tjrs pertinent... Je suis joueur depuis 30 ans, à la maison on a une sacré ludothèque avec le temps et elle est composée de jeux de différents niveaux, mécaniques, styles... Personnellement je ne me suis jamais autant creusé la tête, un jeu qu'il soit expert, familial, ambiances... Je joue pour le plaisir, le partage avec les autres des émotions de jeu. Un jeu reste un jeu pour s'amuser et celui qui veut vraiment s'investir dans les jeux de société joue à tout...

Ah le thème à débat :) Pour moi voici les critères indispensables d'un jeux expert (ça reprend pas mal ce qui a été dit) : Les choix cornéliens, la tension des ressources, l'interaction. Je vais devoir parler des jeux que je considère à titre perso ceux du premier âge d'or, et qui correspondent plus à l'idée que je me faits des jeux experts ceux entre 2000 et 2010. Caylus (2005) où tout est à disposition dès le départ (seules les 5 tuiles de départ non pas forcément la même disposition) et c'est la finesse des coups, l'interaction qui vont mener ou non à la victoire. Mais les ouvertures vont se ressembler (surtout à 2 joueurs). Puerto Rico (2003) avec la forte interaction sur l'ordre des joueurs en essayant d'optimiser en devinant ce qu'ils vont devoir prendre et en profiter un max. Tigre et Euphrate (réédition 2009) (Conquête de territoire avec combats locaux et globaux) Megawatt (réédition 2008) avec l'importance de la rivière présente et future, les enchères des centrales, les côtes en bourses des matières, le placement sur la carte. Je mets aussi Agricola (2008) et Hansa Teutonica (2009) cités dans la vidéo. Age of steam (2001) où on pouvait planter sa partie dès le début. Bref c'est comme ça que ma vision a été construite. Des règles claires, mais une profondeur de jeu poussée et quasiment aucune place au hasard. Aujourd'hui avec ses mêmes critères ce serait dur d'en mettre beaucoup, je mettrai Carnegie et Faiyum. Mais j'ai depuis mis de l'eau dans mon vin et j'ajoute dans la catégorie expert la présence de hasard maîtrisable ( beaucoup de cartes, de dés ) où on peut mettre : Châteaux de Bourgogne, Orléans, Concordia, (les jeux de Luciani, de shems phillips), Terraforming Mars, Ark Nova, Terra Mystica,Dune imperium, Great Western Trail et Maracaibo et pleins que j'oublie. Et finalement je prendrais un jeu qui aujourd'hui pourrait représenter 3 catégories à lui seul selon les extensions qu'on lui met ou pas et ce jeu c'est 7 Wonders Duel. Seul, il est familial + Avec Panthéon seul ou Agora seul il est initié. Mais avec les 2 ensembles, il coche toutes les cases d'un expert tel que je le conçois aujourd'hui.

Merci pour la vidéo. Débat sympa, où on apprend ce que vous aimez ou n'aimez pas, controle ou aléatoire, complexité ou pas. Bref, tout ceci est valable pour tous les jeux et on ne sait donc toujours pas ce qu'est un jeu expert.

Ahhh je suis tellement d'accord avec toi sur un des sujets : Si un nouveau joueur qui découvre le jeu arrive à gagner contre des joueurs qui ont bien poncé le jeu, c'est qu'il y a un vrai problème de game design et pour moi ça veut dire que c'est un jeu tellement random qu'on ne va jamais revenir dessus et prendre du plaisir, ça crée de grosses frustrations! Qu'il y ait de l'aléatoire dans certaines cartes, certaines configs, OK, mais pour moi l'aléatoire doit servir à s'adapter et non à retourner completement une game de façon random. Par exemple j'adore scarface 1920, qui a pourtant des cartes très fortes qui peuvent faire très mal, mais déjà c'est thématique, et très bien trouvé, OK ça va mettre un choc au joueur qui prendra cher, mais il aura la possibilité de se "venger" juste apres, et surtout ça force à s'adapter et on se dit qu'à la prochaine partie on fera gaffe à faire ci ou ça, car il y'a potentiellement une carte qui va agir sur ça et qui peut faire tres mal (d'où le côté expert aussi qui pour moi est le fait de justement apprendre à optimiser ses play avec l'expérience sur un jeu)...Bref, pour moi si ça crée le chaos pour le plaisir de creer le chaos totalement randomly, ça me rend dingue Comme diraient les inconnus, il y'a le bon chaos, et le mauvais chaos.

J'ai déjà mis un coeur à Polgara sur Twitter, hors de question que j'en lâche un deuxième ici !

Debat intéressant. Pour un jeu expert c'est un jeu avec une nouvelle expérience, une nouvelle sensation, une nouvelle dimension et une courbe d apprentissage que l on retrouve pas forcément dans les jeux familiaux. Je suis d accord sur l intervention de Polgara quand elle dit qu un joueur qui ne connait pas le jeu a la possibilité de gagner face a un joueur qui connait. Je pense que tout est question de reflexion sur les actions a faire. En tout cas c était bien sympa de vous ecouter et ca change des videos traditionnels

Newton vient de sortir sur bga

quel goujat le mec, il ne présente même pas sa(on) invité(e)

@Polgara: un un jeu a trop de règles, propose des choix non pertinent ou de la complexité pour la complexité ce n'est pas un jeu "trop expert", c'est juste un mauvais jeu.

Un jeu expert est jeu dans lequel le meilleur gagne. Point. Et de là tout le reste en découle: - c'est un jeu dans lequel on a une courbe d'apprentissage - c'est un jeu dans lequel celui qui va s'investir aura de meilleurs résultats - c'est un jeu qui aura une richesse dans les choix tactiques et stratégiques - c'est un jeu ou il faudra globalement plus réfléchir et donc prendre globalement plus de temps - de fait, les jeux avec beaucoup de règles ont tendance à rentrer dans cette catégorie Et tous ceux qui se gargarisent avec les règles, la complexité, le temps de jeu, le prix etc. Ce ne sont pas de "joueurs experts", ce sont juste de connards.

Très bon sujet dont je me suis retrouvé confronté parfois à des tables de jeux .. Je préciserai une forme d'orgueil chez certains joueurs qui oublient les autres joueurs pour '' gagner ''.. à tout prix, sans prendre en compte le niveau des autres joueurs et le plaisir d'être ensemble..

Il faut que tu donnes ta définition très personnelle du respect de l'adversaire. Visiblement on n'a pas la même.

Châteaux de Bourgogne, Agricola, Hansa Teutonica : même si je comprends le fond du propos, dire que ce sont des jeux initiés avec 3 règles, je suis pas certain quand même :D Pour le groupe de Michel Dufranne qui joue à Terraforming Mars en famille le dimanche avant le film, peut-être, pour le joueur qui achète ses jeux au supermarché, j'en doute fort.

Si on me demande comme ça je dirais que ce sont des jeux qui demandent une certaine implication dans les actions et les réflexions au cours de la partie. La profondeur du jeu en est le critère principal. Ce n’est pas nécessairement difficile mais disons qu’il n’est pas possible de jouer une action au pif et espérer que ça apporte un quelconque bénéfice à terme si on joue « n’importe comment » Pour autant, même si je suis plus attiré par ce genre de jeu, j’aime aussi avoir des jeux plus facile d’accès dans ma ludothèque pour les jours où je ne veux pas me lancer dans une partie longue ou que j’ai envie de laisser le cerveau un peu tranquille en le sollicitant moins😅 Ça permet aussi de jouer avec des personnes avec lesquelles on passera un bon moment sans expliquer les règles pendant 1h

Salut, je viens de regarder ta critique d'Evenfall. Je partage ton avis global, pour mon le jeu est excellent et addictif, c'est un des rares jeux de 2024 que j'ai envie de poncer et auquel j'ai bcp joué (plus de 10 parties). Pour moi il a deux défauts dont un qui aurait dû être relevé au développement. 1) Les récompenses de combat en ressources ou cartes sont absolument inutiles à ma manche trois, ils auraient du faire une tuile qu'on superpose et changer les bonus de combat au dernier tour (des points de victoire ou piste assemblée ou du mana) 2) la configuration 2 joueurs a le défaut de se jouer uniquement avec deux plateaux ce qui diminue encore l'interaction entre les joueurs (seulement 2 combats) qui sont quand même un moteur de points grâce aux pierres et récompenses de combat. Pour le feu deuxième problème nous avons joué la dernière fois avec les 3 régions à deux joueurs et ajoutant une sorcière par joueur (prise dans les couleurs restante) + 1 ancien jouable sur une région. Ça fait deux ouvriers en plus pour manœuvrer sur les 3 régions. Je pense qu'ils auraient pu rajouter 2 sorcières par couleur pour la variante 2 joueurs et garder plus de combat. Vivement l'extension (j'espère qu'il y aura aussi du contenu fan made) Best score pour ma part 154 actuellement j'ai eu l'impression de casser le jeu. Sinon je tourne entre 105 et 120 à toute les parties. PS : pour un joueur TFM prétendre que le jeu a le défaut de continuer jusqu'à épuisement des actions c'est un peu malhonnête non ?😂 Parce qu'un adversaire qui joue microbe tu peux l'attendre parfois en fin de génération ! Nous, peu importe la configuration quand tous les joueurs connaissent le jeu où joue entre 1h et 1h30 maximun à 4, ça reste contenu est satisfaisant pour le feeling je trouve. Merci pour la vidéo, je vais faire une vidéo analyse sur le jeu, je le trouve passionnant.

J'ai déjà perdu contre un novice alors que j'avais plusieurs parties à mon actif (Dune, Terraforming Mars) et j'ai déjà gagné lors de ma première partie à des jeux contre le propriétaire (Gaïa)... Donc un jeu expert pour moi c'est la tension qui existe entre les différentes actions que tu peux faire pour les PV que tu peux gagner. Un jeu expert se définit par la profondeur de plusieurs critères : la réflexion intense, l'anticipation/prévision des coups, les différentes stratégies possibles et la rejouabilité. Pour moi Dune Imperium reste le #1 pour moi et sans doute Ark Nova (mais je n'ai pas encore assez de parties jouées). Les règles du jeu ne font pas une catégorie selon moi (Dune règles simples) sauf Horreur à Arkham v2 😅

Comme toi Polgara, Grand Austria Hôtel est mon jeu préféré et j'aime qu'il y ait des éléments aléatoires ou un peu de chaos dans un jeu et que chacun doit faire au mieux et comme il le peut avec ces éléments.

Selon moi, un jeu expert doit avoir une certaine profondeur au niveau de la prise de décision, de permettre aux joueurs/joueuses de l'approndir et d'en tirer avantages. Un peu comme dans les sports. Tu peux avoir le 100m et la boxe. Dans un tu vas courrir en ligne droite le plus vite que tu peux et dans l'autres tu vas avoir une panoplie de coups différents, de feinte, de contre-feinte, d'esquive, etc. Perso, une autre chose que j'apprécie dans le game design des jeux experts c'est quand les perdants n'ont pas l'impression qu'ils ont eu aucune chance. Même si c'est fait de façon un peu artificielle, je remarque que pour plusieurs personnes que je joue avec, ça une impacte sur leur appréciation d'un jeu. Exemple: Dans Dominant Species Marine j'ai fini une game avec presque 40 points en avance alors que dans Dune Imperium souvent le maximum qu'on voit c'est 3 points. Dans les 2 cas les scores sont importants mais un donne une meilleure sensation que l'autre au perdants.

Pour moi la definition d'un jeu expert c'est la courbe d'apprentissage. Les regles en font partie partie car sans etre a l'aise avec elles, on peut faire des mauvais choix et se bloquer. Mais cela doit etre uniquement un passage pour qu'ensuite cela soit les decisions qui nécessitent de l'expertise pour être éclairées et efficaces. Sinon où est l'expertise si qqun qui connait pas le jeu peut gagner qqun d'expérimenté dessus? Les dames c'est tres simple, plus que les echecs, mais c'est expert dans la mesure ou si tnarrive contre un gros joueur, tu t'en prends une belle... Et c'est ce aui donne envie d'y revenir d'ailleurs

Alors désolé, mais CdB ou Agricola, un mec qui decouvre le jeu ne va jamais gagner contre un joueur expérimenté. Et heureusement... Faut qu'il y ait une courbe d'apprentissage. Je te rejoins à 100% sur le challenge que doit proposer un jeu expert. Un jeu auquel je joue pour la première fois et où je gagne, contre des joueurs qui connaissent, c'est mauvais signe... J'ai pas envie d'y revenir en général.

Je suis ni pour ni contre, bien au contraire!

Je suis totalement d’accord avec @polgara2198 et je n’aurais jamais pensé dire ça un jour. ( bon en même temps je ne l’ai jamais entendu si nuancé ) . J’ai adoré cette vidéo merci

J’adore ce débat Perso j’ai déjà si peu de temps pour jouer que les dits experts en termes d’apprentissages de temps et de règles c’est non Par ailleurs je n’ai pas les partenaires pour non plus😅😅 Merci à vous 2 c’était top ce format

C'est moi où tu ne présentes même pas ton invitée Arnaud ? La grande Polgara, yes ! Après sans doute que tes abos la connaissent, mais comme c'est la 1ère fois que je la vois sur ta chaîne, je me suis posé la question pour ceux qui ne seraient pas dans le microcosme ou ne vous connaitraient pas bien. Au bilan la def d'un jeu expert, c'est un jeu qui demande beaucoup d'implication : soit pour intégrer les règles, soit au niveau du temps de jeu, soit au niveau de la profondeur qui permet une progression pour qui veut y consacrer un bon ponçage, soit un mix de ces différents éléments mais pas nécessairement et pas tous. Et un bon jeu expert, c'est surtout un jeu qui a une grosse courbe de progression (assez pentue et longue). Le mauvais jeu expert étant typiquement celui qui demande une grosse implication en règles et temps de jeu, mais qui n'a en fait pas grand chose sous le capot et qui finit en mode automatique ou usine à gaz.

bah, le meilleur exemple est un jeu dont les règles peuvent s'apprendre en un quart d'heure mais dont la maîtrise stratégique demande toute une vie, et qui est très élégant : les échecs. c'est quoi un méta-jeu ? un jeu au delà du jeu mais encore? un jeu random? (hasardeux??) (j'ai beaucoup de mal avec la compréhension du vocabulaire "boardgamalese") moi, chuis toujours d'accord avec ce que dit Polgara épicétou! ☺ "je respecte tjs mon adversaire" : mais heureusement Arnaud! tu me fais rire!!!! Septima m'a déçue aussi, une usine à gaz ,de la complexité artificielle et c'était mon 1er Mindclash. Et le solo de Turczi, mein Gott! en fait on a l'impression d'un amas de règles, mais sans réelle idée directrice derrière.

13:30 La justice c'est la loi du plus fort? Wow, jamais je joue avec vous! XP Ce que j'aime pas chez les "vrais gamerz", en plus de ce que dit polgara, aussi c'est leur propension à dénigrer les jeux pas "experts": oh ça c'est pour une fin de soirée, c'est "bouche-trou". Les joueureuses expertes donnent l'impression de pas aimer le fun. Surement pour ça que je m'essaie de moins au moins au jeux dits plus lourds, et à jouer avec des joueurs experts. ps: et j'aime bien Septima.

Super vidéo ! Merci bcp Arnaud, quand peut-on se faire une partie de barrage ???! 😅

Pour ma part les jeux comme les chateaux de bourgogne et underwater cities sont plutôt experts

Quand même moi je trouve qu’on est vachement beaux tous les 2 Et cette vidéo est garantie sans roulade !

Pourquoi parlons-nous de jeux familial, initié ou expert ? Pour signifier en 1 mot un niveau d'implication nécessaire dans les règles et dans la partie. Les termes ne sont clairement pas les bons car si on ne joues pas à des jeux "experts" on a l'impression d'être bête... ce qui n'a rien à voir. Le meilleur exemple à mon sens sont les casse-têtes. Commencer par le niveau le plus difficile est rarement une bonne idée : on y comprend rien et on fini par abandonner. En faisant dans l'ordre croissant des niveaux de difficulté, on va apprendre des fonctionnements de bases, du vocabulaire, des astuces qui serviront pour les niveaux suivants. La notion d'expert ce n'est pas plus qu'un niveau de difficulté/d'apprentissage. Tout comme on ne commence pas à faire du ski sur des pistes noires, à apprendre l'anglais en lisant Shakespeare, à apprendre les mathématiques en commençant par les fonctions exponentielles. Ca ne signifie pas que c'est impossible, juste que ce n'est pas recommandé et que ça demandera un investissement très conséquent. Par contre la notion de complexité et de gamedesign mal travaillé c'est un vrai débat, encore peu exprimé dans le milieu.

Salut Arnaud, super débat, je te conseille un livre : " l'art du game design" de Jesse Schell, EXCELLENT LIVRE, et en gros le message du livre c'est que ce que doit apporter un jeu, c'est une EXPÉRIENCE, bref je te le recommande vivement

Est ce que tous les iello expert sont des jeux experts ?

Message personne - C'est long un trajet Paris/Vichy ? Je sens que ça va être drôle 🙂 🙂

Hello, L’audio est uniquement à gauche

First

Blood rage ? Star wars Rébellion ?