069 Triumf archeologii: Bitwa nad Tollense (Dołężą) ca. 1300-1250 p.n.e.

[@jacekjankowski3761]

Muszę się pochwalić, że byłem w miejscu bitwy nad Tollense. Dziękuję za wykład 👏

[@sebastianbuczynski]

To trochę kolega już żyje na tym ziemskim padole😂

[@iwonas9132]

I co tam teraz jest, jakos to jest opisane czy nic

[@jacekjankowski3761]

@@iwonas9132 ogólnie, rzeczka i łąki nad nią. Praktycznie nic nie wskazuje, że to takie szczególne miejsce. Rzeczką odbywają się spływy kajakowe.

[@joshmarteen6904]

Fascynująca historia.Nikt nie przekaże jej lepiej od Pana Profesora.Szacunek i podziekowania dla Pana.

[@gosciwit_malinowski]

Dziękuję

[@grazynahareza6057]

Uważam ze to bitwa między armiami a nie bójka w obronie karawany. Wspaniałe odkrycie tyle lat badań a nadal wiele pytań bez odpowiedzi .Naukowcy do roboty i proszę dzielić się wiedza z nami czyli wielbicielami historii Pozdrawiam z południa Polski

[@longinzaczek5857]

Moja hipoteza jest taka, że w przypadku bitwy nad Tollense mamy do czynienia z rozbitą wyprawą odwetową znana z późniejszej historii Meklemburgii czy Prus. Prawdopodobnie miejscowe ludy dokonywały najazdów na wyżej rozwinięte ludy kultury brązu na południu Polabiu, na Odrą, w Czechach - może spadkobierców kultury Unietyckiej (kultura Leubigierska w okolicach gór Harz zasobnych w cynę), może Łużyczan, co spowodowało organizację wyprawy odwetowej, która w trudnym terenie skończyła się tak jak często kończyły takie wyprawy - masakrą wojowników w zasadzce przez miejscową ludność. Na rozbitą karawanę kupiecką mi to nie wygląda z powodu nieekonomicznych proporcji liczby wojowników do wartości przewożonych towarów. Proporcja nakładów (kosztów) do zysku z handlu wydaje się nieracjonalna. Gęstość zaludnienia nie jest problemem dla zmobilizowania dużych grup wojowników - jeśli sięgniemy po historię Rusi i uświadomimy sobie na jakie odległości potrafiły podróżować drużyny wojowników w rzadko zaludnionych obszarach.

[@gosciwit_malinowski]

ma to sens

[@ggnagognagoma2462]

owszem jest. Wyprawa uzależniona jest od sieci spławnych rzek czy dróg. Dla mnie istotniejsze jest dokąd ta odparta armia podążała. Dla dzisiejszego mieszkańca Ziemi tym celem jest Szczecin , a szerzej ujście Odry czy Gotalu- jak chcą niektórzy. Czy ktokolwiek zadał sobie trud prześledzenia map lidarowych celem odtworzenia całości tego szlaku na którym rozegrała się ta bitwa

[@janmos5178]

@@ggnagognagoma2462 Być może to zostanie ustalone.

[@ggnagognagoma2462]

@@janmos5178 odtenteguj się, wieczny malkontenci,e może sam wreszcie wyskoczysz nieudaczniku, z własna tezą dotyczącą tematów z filmiku? Dowolnego, nawet w kulinariach

[@krzysztofszumio6431]

@@ggnagognagoma2462 Lepszy brak tezy niż te twoje wyssane z palca, niepoparte archeologicznymi dowodami fantazje. Uczciwa intelektualnie osoba potrafi powiedzieć, że czegoś nie wiemy i być może nigdy się nie dowiemy.

[@ilcattivo13]

Dziękuję, Panie Profesorze, za kolejny świetny wykład. Ja również uważam, że nie mogło tu chodzić o atak na karawanę kupiecką - skala bitwy jest zbyt wielka. Poza tym, skoro już w neolicie można było przewozić dużymi łodziami głazy z terenów Wysp Brytyjskich do kontynentalnej Francji, w dodatku śródziemnomorskich jej wybrzeży, to tak duży transport jakichkolwiek surowców, musiałby się odbywać wzdłuż brzegów morza i później rzekami, do jakiejś większej osady, skąd dopiero później redystrybuowanoby surowce regionalnie, wozami. Chciałbym zwrócić na jeszcze jeden szczegół, który jakoś dotąd umyka naukowcom - im dalej sięgamy wstecz, tym częściej wozy były ciągnione przez woły, a nie konie. Jeśli przyjąć wersję "najłatwiejszą", że to przeważające siły "tubylców" zaatakowały z zaskoczenia karawanę i wybiły jej obsadę (a przynajmniej większość), to niemożliwym jest, aby znajdowano szczątki koni, a ani jednego wołu. Szansa na to, że w czasie tak dużej walki żaden wół nie został zabity, ani że ranny nie spanikował i nie wpadł do wody, pociągając za sobą wóz z transportowanym dobytkiem, uważam za zerową. Gdyby tak się stało, łatwiej byłoby znaleźć szczątki wołu, niż konia, który ma mniej masywną budowę względem wielkości układu trawiennego, w którym trwa "wesoła produkcja metanu", jak to mówiliśmy na rolniczych studiach podyplomowych. Na poparcie, podam nieco bardziej współczesny przypadek ataku z zasadzki na kolumnę wozów i furmanek, w listopadzie 1943 roku, w Mociewiczach, na terenie dzisiejszej Białorusi. W tym miejscu spotkały się drogi rajdu Białostockiego Zgrupowania Partyzanckiego gen. F. Kapusty (radziecka partyzantka), który przez dłuższy czas pustoszył tereny Podlasia (prawie pod sam Białystok), Grodzieńszczyzny i Nowogródczyzny w celu zebrania aprowizacji na czas zimy, z polską partyzantką - 1 kompanią Batalionu Zaniemeńskiego (później stanowiącego podstawę 77 pp AK), "szczuczyńską", por. "Lecha" i kompanią UBK w pierwszej fazie bitwy, a w drugiej z 2 kompanią BZ por. "Ragnara" ("Ragnera" - są różne wersje pseudonimu). Kolumna radziecka, licząca kilkaset wozów zrabowanych po drodze rolnikom, załadowana "trofiejnym" dobytkiem, usiłowała przeprawić się przez bród w Mociewiczach. O ile w pierwszej fazie nie udało się powstrzymać wroga, a o tyle w drugiej, "Ragnarowcy" zaatakowali kolumnę w czasie przeprawy. I wiele z wozów, razem z ciągnącymi je zwierzętami oraz furmanami skończyło na dnie (tu omijałbym wersję historii opowiedzianą na Wikipedii, gdyż jest ona wybitnie bolszewickostronna - zero odniesień do wersji wydarzeń ze wspomnień naszych partyzantów czy dokumentów AK). Zanim ktoś mi zarzuci, że to inne wozy, że w XX wieku więcej żelaza i stali było stosowane - wozy zawsze były budowane z mocnych materiałów. A solidne, gęste drewno - dębina, grabina czy jesion - toną tak samo, jak żelazo. Ze świerku czy sośniny nikt wozów nigdy nie robił i nie robi. Reasumując, uważam, że przy tej skali bitwy, nie mogło chodzić o atak na kupców, tylko o walki o terytoria, będące wynikiem ekspansji jednego z ludów. Pozostaje tylko kwestią, którego - zwycięzcy czy przegranego, uff :)

[@Sattivasa]

Jaka znowu skala bitwy? Nic nie wiadomo o skali bitwy.

[@seladonowe]

wikipedię można wyedytować z pożytkiem

[@tomaszpo1337]

Dziękuje za wybór temat. Dziękuje za poziom. Dziękuje za częstotliwość.

[@MariuszMakowski-xg4yi]

niesamowite to wręcz niewyobrażalne starcie jak patrzeć na czasy i rejon

[@aleksandrakasperek5425]

Dziekuje bardzo

[@zbigniewdabrowski6419]

Miałem nadzieję że autor wspomni o wojnie trojańskiej. Warto też zauważyć, że po tej bitwie rozpoczęła się kultura Łużycka. Morze warto jednak postawić jakieś wnioski albo tezy. Dziękuję

[@gosciwit_malinowski]

Nie sądzę by ta bitwa miała jakikolwiek wpływ na wojnę trojańską. Natomiast ludność kultury łużyckiej, to pewnie była jedna ze stron tej bitwy

[@MILCZAR55]

A tak a propos. Od jakiegoś czasu, uważa się, że piramida kości skroniowej dużo lepiej niż zęby, przechowuje materiał genetyczny. Jeszcze raz dziękuję.

[@PiotrBuczyński-q4x]

Mój Szczecin tak niedaleko od tego miejsca a jeszcze tam nie byłem. Zaciekawił mnie Pan!

[@cehaem2]

Bo tam i nie ma co ogladac.

[@MaleWielkieImperium]

świetny film gratki mam nadzieje, ze archeologowie jeszcze wrócą nad Tollense

[@mariuszniedzwiecki6147]

Ja słucham tych podcastów jak dziecko, z otwartymi ustami. Dziękuję i polecam.

[@piotrm9260]

Sprawdzam podobieństwa genetyczne ludzi z epoki brązu z Polski południowej z później epoki brązu ( Gustorzyn, Zerniki Górne, Nowa Huta itp. i kilkanaście osób wykazuje największe podobieństwo do współczesnych Polaków dokładnie z tego okresu. Ale w pierwszym tysiącleciu BC ta ludność nie pozostawia już śladów bytowania , być może z powodu palenia zwłok, a pojawia się w krajach Bałtyckich i jako biali Chorwaci w Chorwacji i Serbii. W epoce żelaza coś wyludniło Polskę lub popielenie zwłok uniemożliwiło genetyczną identyfikację przodków. Ale rozdzielają się oni na dwie przeciwstawne grupy w obu kierunkach.

[@jacekbak2484]

Pozdrawiam. KDZ.

[@TheJalokim]

Jestem zachwycony treścią i formą przekazu!

[@andrzejp.5327]

Wspaniałe odkrycie, ale jednocześnie doskonale uświadamiające nam jaką tragedią jest brak przekazów tekstowych

[@not2pun]

Jedyne czego możemy być pewni to tego, że jak człowiek tylko zaczął być człowiekiem, to pierwsze co zrobił to zabił sobie podobnego człowieka, stąd mamy Kaina i Abla. Nasza naturą jest zabijanie i nawet jak będzie 1 człowiek na 10km2, to gdy spotka innego to możemy być pewni, że będzie z tego problem. Więc nie wiem skąd to założenie iż bitew nie było, ponieważ za mało ludzi, spokojnie zbiorą się w grupach to od razu zrobią bitwę. Nawet u nas jest powiedzenie o rozsyłaniu wici.

[@Deailon]

Sądzę, że w przypadku Kadłubka mamy najpewniej do czynienia ze zbiegiem okoliczności - zwycięstwo nad Duńczykami było z pewnością w jego epoce uważane za prestiżowe i rozpoczęcie historii kraju od takiego zdarzenia mogło być zabiegiem stylistycznym. Natomiast pewna rozważna postać fikcyjna słusznie zauważyła: "wierzę w zbiegi okoliczności, zdarzają się one każdego dnia - ale nie ufam zbiegom okoliczności". Bardzo dziękuję za ciekawy wykład. Uzupełnił on moją wiedzę o bitwie pod Tollense o najnowsze ustalenia.

[@tempt6669]

I jeszcze: gdyby Panu Profesorowi kiedykolwiek zabrakło pomysłu na temat podcastu - w co należy mocno wątpić :) - to opowieść o fragmentach mitów sięgających na tysiąclecia w głąb przeszłości zostałaby przyjęta z uszami szeroko otwartymi.

[@gosciwit_malinowski]

No to trzeba będzie coś przygotować z bardzo odległych epok

[@janmos5178]

@@gosciwit_malinowski Na razie najlepiej już proponowaną historię i ewolucję greckiego. Byłoby to ciekawe.

[@cezaryczech3817]

​@@gosciwit_malinowski Mam pierwszą propozycję. Legenda mówi, że na górze Łysiec (Góry Świętokrzyskie) był zamek królowej amazonek Diany. Temat wielowątkowy, wieloepokowy, no i amazonki...

[@tempt6669]

@@gosciwit_malinowski Juhu!

[@gosciwit_malinowski]

@@cezaryczech3817 Polskie Amazonki to temat ciekawy

[@Lemiod]

Pozdrawiam..... :) dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem...

[@user-zo5fj1qq2b]

Wspaniały wykład. Porównanie badania genetycznego z bitwy i wstępnych badań genetycznych z Papowa pod Grudziądzem wskazuje jednoznacznie że populacja terenów dzisiejszej Polski genetycznie nie ulegała od czasu epoki brązu do średniowiecza większym zmianom. Zmieniały się mody zmieniały się dominujące warstwy społeczne ale ludność była ta sama. Zastanawiam się tylko dlaczego polscy archeolodzy nie są zupełnie zainteresowani tą bitwą tak jakby dzisiejsze granice państwa wykluczamy zainteresowanie słowiańskie zachodnimi. Pozdrawiam

[@gosciwit_malinowski]

Dziękuję bardzo za cenne uzupełnienie o badaniach z Popowa. Archeolodzy muszą szanować jurysdykcję terytorialną. Ale faktem jest, że mało jest ta bitwa obecna w polskiej dyskusji o przeszłości ziem polskich, a to jest bardzo ważne wydarzenie.

[@user-zo5fj1qq2b]

Jestem w zasadzie dylematem interesującym się historią Polski, ale uderza mnie brak całościowej interpretacji historycznej obejmującej wykopaliska na Górze Zyndrama, w Papowie Biskupim, bitwę nad Dołężą, setki o ile nie tysiące wczesnośredniowieczne i starszych osad np. Bronocice i innych wykrytych przez lider, grobów neolitycznych na kujawach, czy najnowszych badań prof Figlerowicza i innych archeogenetyków.Dla mnie nie wygląda to na "pustkę osadniczą". Z przekory dodam, że gdyby Schliemann nie uwierzył w mity to dziś nie znalibyśmy ani wykopalisk Troi , ani w Mykenech. Pozdrawiam

[@sylweksikorski1774]

Dla zasięgu i dla chwały naszej najwspanialszej archeologii!!

[@maciejkulczycki3882]

O, na to czekałem. Dziękuję :)

[@LekarzZArabi]

Dobry materiał świetnie się oglądało. Pozdrawiam 👌👌👌

[@Viator1]

Bardzo rzetelny film o tej bitwie. Jak zwykle u Profesora.

[@janmos5178]

Zgoda.

[@MILCZAR55]

Dziękuję.

[@piotrfigon4124]

Niesamowicie ciekawe.

[@roberts1938]

Rany zadane pod określonym kątem mogą dotyczyć jeźdźców, ale równie dobrze, mogły być zadane leżącym osobom, które upadły podczas walki lub ucieczki.

[@tempt6669]

Dziękuję!

[@Arkagdyni]

Kurcze kolo...temat brodu nad Dolężą to mój pik!... Interesuje się epokami kamienia,brązu do początków żelaza... Zachwyca mnie ,,dogerland,, oraz północnej szlaki cyny... Dolęza to miom zdaniem szczyt kampani o kontrolę handlu z północą...ale to tylko moje dywagacje... Jeszcze nie zacząłem słuchać a już mam zachwyt nad kontentem...😂

[@Arkagdyni]

W końcu tolęza to połabie!😂

[@gosciwit_malinowski]

walka o kontrolę nad handlem z północą to całkiem racjonalny powód bitwy

[@Arkagdyni]

Kolego- nie mam do kogo się zwrócić, więc uderzam do ciebie. Robiłbyś cykl castów o partyzantach ant6komuny z lat 1900-1956... Z wszystkich sąsiednich krajów Polski? Chodzi o żołnierzy wyklętych estoni,litwy itd...

[@gosciwit_malinowski]

@@ArkagdyniTemat jest całkiem ciekawy i kiedyś sporo czytałem o białych w Rosji czy o partyzantce antykomunistycznej w Rumunii. Tylko że w tych tematach, to ja nie prowadzę własnych badań, jak w przypadku starożytności czy wczesnego średniowiecza.

[@ludomian]

29:34 skąd w tamtym czasach centrum handlowe ;) Fajny materjał.

[@gosciwit_malinowski]

Jak nikt dookoła nie handluje, to jeśli pojawi się jedna ławka z towarami w jakiejś osadzie, to już jest centrum :)

[@Sattivasa]

Jak na tamte czasy i tamtą gęstość zaludnienia handel był niezwykle istotny. To była epoka brązu, a miedź i cyna są rzadkie. Bez handlu byłoby kiepściutko.

[@maciejpiersa347]

Jaki wniosek? Wojny były i będą

[@piotrm9260]

Kadłubek nie pisał o epoce brązu. On mógł pisać o Słowianach Połabskich w czasów przedmieszkowych. Polecam książkę Poczet Władców Słowiańskich bazującą na kronikach niemieckich czy Frankońskich z czasów ekspansji państwa Franków. Natomiast we wczesnym średniowieczu Bałtowie pokrewni Polakom mogli rzeczywiście rabować niektóre skandynawskie tereny. Właśnie Kurlandczycy byli w kontaktach z Gotlandią. Handlowych czy zdobywczych. Do dziś wiemy ,że Kurlandia miała kolonię Trynidad Tobago. Z racji morskiego charakteru tych ludzi.

[@dr-bART]

jeżeli był to napad na kupców to powinniśmy znaleźć pozostałości po towarach kupieckich. i czy kupcom udałoby się zorganizować tak wielką ochronę? z tego co czytałem wielkość bitwy pod Tollense była porównywalna do bitwy pod Kadesz.

[@gosciwit_malinowski]

teraz po tych komentarzach, sam zaczynam watpić, czy to była karawana kupiecka

[@Sattivasa]

Nikt krom szurów zupełnych nie twierdzi, że bitwa pod Kadesz, w której po każdej ze stron walczyło po kilkadziesiąt tysięcy ludzi (że o tysiącach rydwanów nie wspomnę) porównywalna była z tym, co wydarzyło się w dolinie Tollense. Owszem, znaleziono "pozostałości towarów kupieckich". Nie wiemy, jak "wielka" była ta "ochrona", wszystko, co o tym wiemy, to liczba znalezionych szczątków i ta liczba nie rzuca na kolana.

[@gosciwit_malinowski]

@@Sattivasatak, te spiralne obręcze z brązu czy złota uważa się za jakąś formę środka płatniczego

[@krzysztofszumio6431]

@@Sattivasa W punkt. Temat obrósł tyloma mitami, że pewnie jeszcze z dekadę trzeba będzie je debunkować. Jak nie "nasi sławiańscy przodkowie tam walczyli!!!!!!11", to "drugie Kadesz" i tak w koło Macieju...

[@Sattivasa]

@@krzysztofszumio6431 W chwili, kiedy pojawia się mit, rozum się chowa. Możesz sobie debunkować nie przez dekadę, ale znacznie dłużej. O tym, że Ziemia jest kulista wiadomo od niepamiętnych czasów. Eratostenes obliczył jej obwód, kiedy trzeci z kolei Ptolemeusz rządził Egiptem, w szkołach o tej kulistości uczą, kroku nie zrobisz, żeby się o globus nie potknąć, możesz sobie nawet obejrzeć fotografie Ziemi. I co z tego? Płaskoziemcy wiedzą swoje.

[@stanisawmarszaek6209]

👍✌️

[@przemek7839]

Też tam byłem w zeszłym roku . Niestety nic tam nie na poza pasem przekopanej ziemi. Żadnych tablic informacyjnych czy czegoś podobnego. Podobnie w Arkonie. Teren zagrodzony , niedostępny dla turystów. Szkoda.

[@gosciwit_malinowski]

a na mapie google się chwalą, ze tam jest Archäologisches Museum Tollensetal; chyba Niemcy stracili serce do tego miejsca

[@przemek7839]

@@gosciwit_malinowski podobno jakieś plany budowy muzeum były, ale nie śledziłem tego tematu. Gdyby nie mapy cz. to nie znalazbym tego miejsca. żadnego drogowskazu czy tablicy informacyjnej. W dawnym NRD jest wiele pamiątek po słowiańskiej przeszłości, min. po slowianskich grodach, ale podobnie jak w Polsce nie bardzo ktokolwiek się tym interesuje. Dla mnie to niepojęte jak straciliśmy nasza dawna przedpiastowską historie , jakby ktoś celowo chciał pozbawić nas pamięci

[@cehaem2]

​@@gosciwit_malinowskiW Rostock ma powstac muzeum archeologiczne a w Altentreptow ma byc filia. Po prostu Google sie pospieszyl...

[@gosciwit_malinowski]

@@cehaem2 dziękuję

[@cehaem2]

@@gosciwit_malinowski Muzeum w Rostocku nie powstanie fizycznie przed rokiem 2030. Kiedy zbuduja filie w Altentreptow nie wiadomo.

[@wulfilarast2895]

Nie przekonuje mnie koncepcja ataku na karawanę. Zwróćmy uwagę na obieg informacji w tamtych czasach. Wtedy i dużo później, zorganizowanie i wysłanie takiej ekspedycji byłby dużym przedsięwzięciem logistycznym."Banda" atakująca, musiałaby wiedzieć, kto, kiedy i gdzie będzie przechodził. Zaopatrzyć wielką liczbę wojowników i dopilnować, by się nie rozeszli przed czasem... Mi to wygląda na bitwę w czasie wojny.

[@Sattivasa]

Karawany były atakowane przez całe tysiąclecia. Szlaki karawan były znane. Nie trzeba było zaopatrywać wielkiej liczby wojowników. Tam znaleziono szczątki stu kilkudziesięciu osób, to nie jest liczba, która rzuca na kolana.

[@wulfilarast2895]

@@Sattivasa Znaleziono i opisano. Archeolodzy szacują zgrupowanie wojowników na kilka tysięcy. Na tamte i późniejsze czasy była to poważna siła.

[@Sattivasa]

@@wulfilarast2895 Całe to "szacowanie" to piętrowe spekulacje bez żadnego uzasadnienia, a to, czy siła jest poważna zależy od mnogich okoliczności. Dla porównania: w 1410 roku pod Grunwaldem z całą pewnością po obu stronach mieliśmy do czynienia z poważną siłą, a nieco ponad pół wieku później nad Jeziorem Żarnowieckim poważną siłą był polski oddział liczący około dwa tysiące ludzi, stający naprzeciw poważnej siły krzyżackiej o kilkaset ludzi liczniejszej.

[@tomaszwesoowskifromlechist6222]

Jestem pierwszy. Ostatnio widziałem dokument, który opierał się na badaczach Odyseji. Włoscy interpretatorzy twierdzą że akcja się działa nad Bałtykiem. Później te ludy miały przejść na południe i stworzyć kulturę minojská. A wracając do bitwy, to jestem ciekaw jak się on ma do informacji z poprzedniego odcinka. Czy ktoś zna temat Rondeli i kto je postawił. Pozdrawiam serdecznie

[@gosciwit_malinowski]

Rondele czy Rondle, bo sam nie wiem, jak to poprawnie odmieniać, to głęboki neolit, znacznie przed przybyciem Indoeuropejczyków. Region mórz północnych w tym i Bałtyku był ważny, ale nie sądze, by można było kultury egejskie wywodzić z tak dalekiej północy; one są lokalne śródziemnomorskie, może też anatolijskie czy bałkanskie; co najwyżej Mykeńczycy czy w ogóle Grecy przybyli z Północy, ale to w rozumieniu znad Dunaju, a nie Bałtyku

[@tomaszwesoowskifromlechist6222]

Rondele. Neolityczme budowle. Były prawdopodobnie pierwszymi ala kręgami Stonehenge. Byłem w delegacji na najdalszym zachodnim cypelku naszego terytorium. Cedynia, Mieszkowice i tam właśnie taki odkryto. W ogóle tam ciekawe rzeczy są. Pozostałości np. Templariuszy. Pozdrawiam

[@tomaszwesoowskifromlechist6222]

Aha. Ci Włosi twierdzą, że w Odyseji Achajowie głównie żywią się mięsem i chlebem. Nie ma żadnych oliwek. Chodzi także o zjawisko pływów wodnych, to takie wiry. Znajdują się u wybrzeża Norwegii. O dziwo byla trzecia część dzieł Homera. Historia Telegonosa syna Odysa i Kirke. Zabija on ojca i żeni się z Penelopá, Telemach zas z Kirke. Po to wszystko się działo, żeby tak się skończyć. Rewelacja. Pozdrawiam

[@gosciwit_malinowski]

@@jary212 Mykeńczycy, czyli ci, z którymi ludy morza wojowały

[@gosciwit_malinowski]

@@tomaszwesoowskifromlechist6222 tak jest taka hipoteza, ale nie sądzę, żeby to było realne przenosić Odyseję na Bałtyk i Morze Północne

[@aledyb5092]

Uff, wśród ofiar nie było Polaków

[@shovsky]

Wielkolechici na pewno wtedy walczyli z jakimś chińskim cesarzem xd

[@kundeleczek1]

Przecież byli, autor o tym mówi.

[@Wattershed93]

nie byli

[@robertocha3193]

​@@shovskyraczej wszech germanie

[@robertocha3193]

​@@shovskyciągle to uniżenie względem niemców twoich przodków nie było sądząc po tobie przywieziono ich później jako niewolników

[@longinzaczek5857]

Dziękuję za opis stanowiska bitwy. Ja niestety znałem je z dość przypadkowych lektur - ostatnio dość rozbudowany opis dał Tomasz Kossiński (Słowiańskie tajemnice - książka chyba jeszcze jest w księgarniach), ale to niestety trochę turbosłowianin, więc trzeba było odfiltrowywać opisy stanowiska archeologicznego od jego swobodnych fantazji na temat Słowian.

[@gosciwit_malinowski]

niestety chęć przypisywania Słowianom jako całości rzeczy, z którymi nie mieli nic wspólnego, powoduje, że odbiera się poszczególnym narodom słowiańskim znaczne partie ich historii i przeszłości

[@longinzaczek5857]

Ja się nauczyłem odfiltrowywać fakty od opinii autora, ale dla osób niewprawionych to może być problem@@gosciwit_malinowski

[@Viator1]

Jak masz dar umiejętności oddzielania, to dobrze. Wielu, którzy sięgną po tę książkę, takiego daru nie posiada.

[@janmos5178]

@@gosciwit_malinowski Zgoda.

[@gosciwit_malinowski]

@@longinzaczek5857 niestety problemem jest zmyślanie źródeł, manipulowanie źródłami lub choćby nierozumienie podstawy źródłowej

[@janmos5178]

Dobry film.

[@andrzejsitkowski3084]

genialny materiał, czapki z głów

[@marmk7118]

Co do Kadłubka. Warto zauważyć że kultury słowa mówionego potrafią zachowywać i przekazywać historie przez wieki. Przykładem choćby Żydzi którzy spisali przekazywane ustnie historie przez stulecia. Niedawno też (nie mogłem niestety znaleźć źródła) potwierdzono że jedno z plemion afrykańskich zachowuje pamięć genealogoczną datyjacą sie kilkanaście wieków wstecz. Oczywiście bogata historia walki z Duńczykami wydaje sie być zbyt szczegółowa. Ale sam fakt pamięci o danym wydarzeniu mógł się zachować w międzyczasie obudowany dodatkowymi historiami.

[@gosciwit_malinowski]

Rzeczywiście pamięć historyczna ludów Afryki jest imponująca. Te genealogie są dość wiarygodne, jednak ich struktura jest specyficzna. Odwołanie się do tych genealogii wymaga każdorazowo recytowania ich od początku. Griot nie potrafi na zawołanie opowiedzieć na przykład o władcy 57 w kolejności, musi o wszystkich wcześniej. Czy tego rodzaju pamięć funkcjonowałą w obrębie Słowiańszczyzny? Nie wiem. W Indiach uczono się na pamięć tekstów rytualnych, stąd są znane np. wedy. Ale literatura epicka, to każdorazowo tworzenie na nowo przez poetę opowieści z tradycyjnych elementów. Każda nowa pieśń to nowa układanka. Tak dzieła epika bohaterska. Jak to działało u Słowian?

[@krzysztofszumio6431]

@@gosciwit_malinowski To że nie mamy bezpośredniego dostępu do tej dawnej epiki bohaterskiej to jedno. Po drugie, jeszcze należałoby udowodnić, że ten konkretny fragment z Kadłubka faktycznie został wywiedziony z tego typu tradycji oralnej, a nie jest po prostu zmyśleniem/naginaniem faktów przez kronikarza. Jacek Banaszkiewicz faktycznie pewnych śladów takiej tradycji się u Kadłubka dopatruje, ale akurat wokół innych wątków niż walka z Duńczykami i to raczej treści mitologicznych niż epicko-bohaterskich.

[@marcelmarceli8238]

Bardziej bym obstawiał kilka mniejszych bitew rozłożonych w czasie. Polegli nie należeli do jednej grupy etnicznej, znaleziono tam nawet broń z Itali o ile dobrze pamiętam. Tam mógł być szlak handlowy regularnie łupiony przez pewien okres czasu. Wtedy nie potrzeba dużej armi by osiągnąć taki efekt.

[@gosciwit_malinowski]

to jest bardzo racjonalne, jednak wielka bitwa lepiej się "sprzedaje" i przyciąga zainteresowanie stanowiskiem

[@marcelmarceli8238]

@@gosciwit_malinowski A skąd aż dwie duże armie w tym samym czasie na tak mało zaludnionym terenie. Jak nazbierasz kilka lub nawet jeden tysiąc wojów. Jak ich tam wyżywisz, muszą czekać na drugą armie może nawet tydzień. I jak jest to możliwe by prowadzić taką trasą dużą karawanę. Mogę się mylić ale ja myślę że był to znany i w miarę bezbieczny szlak handlowy do pewnego momentu. Następnie po kilkunastu napadach i braku możliwości powstrzymania ich zaprzestano go używać.

[@marcelmarceli8238]

@@gosciwit_malinowski Dziękuję za dobrze zrobione filmy. Bardzo interesujące i pouczające, szczegółowe. I proszę o więcej.

[@HOTAIR83]

Ależ to kierwa musiała być prawdziwa rzeź i dzikość... walka o być albo nie być albo po prostu nie mieli Internetu i im się nudziło. 😁

[@ggnagognagoma2462]

A postać błogosławionego KK, biskupa Kadłubka w pełni wyczerpuje pojęcie tzw poważnego naukowca . W czasach swego żywota był najlepiej wykształconym Polakiem, zatem jego kronika powinna być odczytywana dosłownie i z należytą atencją

[@janmos5178]

Os tego czasu nauka poczyniła pewne postępy.

[@ggnagognagoma2462]

@@janmos5178 OOo to już nimb poważnego naukofca zbladł!!! Dwie najlepsze ówcześnie humanistyczne uczelnie zaliczył ten celebryta. A w końcu ten gość dysponował bogatą biblioteką i dostępem do jeszcze bogatszych. W swojej kronice opierał się na starszych kronikach nam już nieznanych PS ,postęp i to wielki dokonał się w naukach fizycznych w humanistycznych , tam gdzie wsparto aparatem matematycznym i fizycznym

[@janmos5178]

@@ggnagognagoma2462 Który to aparat mat fizyczny kompletnie nie udowadnia twoich pierdół. Nadal luki w wiedzy.

[@ggnagognagoma2462]

@@janmos5178 to znaczy których i proszę nie "urzywaj" pojęć których nie rozumiesz!!

[@janmos5178]

@@ggnagognagoma2462 Czyli to raczej ty.

[@thomasturski2837]

Pytanie - skąd pewność, że była to jedna wielka bitwa kilku tysiącami uczestnikow, a nie miejsce kilku mniejszych potyczek w przeciągu kilku lat ? Na pewno była tam całkiem dobrze zbudowana przeprawa (przez miejscowych) - ilu ludzi było potrzebnych by zbudować taką przeprawę - przygotować pale, powbijać, usypac groble, zrobić nawierzchnię ? Po co ją zbudowano - dla jednej karawany na rok - IMO raczej nie - tam musiał być uczęszczany szlak handlowy. Przypuszczam, że tworzył się przez kilka-kilkanaście lat, a potem funkcjonował w swojej finalnej postaci też przez lata i budowniczowie przeprawy czerpali z tego korzyści. Ale do czasu - w tym miejscu nie powstała żadna duża osada-gród, którego prosperity opierała by się na tym miedzianym szlaku i handlu - coś lub ktoś musiał przerwać ten obiecujący biznes. Najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że sąsiedzi gospodarzy przeprawy też chcieli coś z tego mieć i zaczęli napadać na karawany w sąsiedztwie przeprawy lub na niej. Sytuacja eskalowała - ochrona stawała się coraz liczniejsza, a rabusie też organizowali się, zawierali sojusze z dalszymi sąsiadami, aż w koncu doszło do takiego napadu i masakry, że kupcy doszli do wniosku, że to przestaje mieć sens i znaleźli inną drogę -np. płynąc z towarem Odrą lub Łabą. Przeprawa bez karawan straciła sens i z czasem popadła w ruinę i totalne zapomnienie. W kwestii kto walczył nad Dołężą polecam wykład prof. Figlerowicza - genetyka, ktory badał DNA cmentarzysk kultury wielbarskiej (póżny okres rzymski) i wczesnych Piastów na terenach Polski - wniosek z tych badań to zakwestionowanie obu teorii autochtonicznej i alochtonicznej w kwestii Słowian na ziemiach Polski - to ciągłość osadnicza na ziemiach Polskich i podobieństwo genetyczne DNA z grobów kultury wielbarskiej do wczesniejszych kultury Unietyckiej oraz podobieństwo DNA mieszkańców ziem polskich z okresu Piastów do tego z grobów kultury wielbarskiej. Pytanie do Autora kanału - w odniesieniu do innych materiałów o Słowianach w tekstach Ptolemeusza czy Prokopiusza - czy jest możliwe, że Proto-Słowianie-Bałtowie zasiedlali tereny Polski stopniowo równolegle do Lugiów czy kultury Łuzyckiej - rodzaj pokojowej koegzystencji możliwej w czasach gdy ziemii było więcej niż ludzi, którzy mogli ją uprawiąć ? Jeżeli w VI wieku Słowianie byli zdolni zasiedlić Bałkany oraz tereny "po drodze", a wg teorii alochtonicznej wkrótce potem całą Polskę i tereny aż na zachód od Łaby a jednocześnie tereny współczesnej Ukrainy, Białorusi i Zachodniej Rosji nie wyludniły się i nie zostały skolonizowane przez Waregów, to moim zdaniem ta kolebka Słowiańszczyzny "na Rusi" musiałaby być zaludniona gęsto jak Hong-Kong, żeby demograficznie rozszerzyć się po Adriatyk, Bałtyk i Łabę podczas kilku pokoleń w VI i VII wieku ? O ile dobrze zapamiętałem wykład prof. Figlerowicza to Gockie osadnictwo na ziemiach Polski trwało od II do IV wieku stopniowo rozszerzając się znad Bałtyku na południowy Wschód po lubelszczyznę.

[@krzysztofszumio6431]

"W kwestii kto walczył nad Dołężą polecam wykład prof. Figlerowicza - genetyka, ktory badał DNA cmentarzysk kultury wielbarskiej (póżny okres rzymski) i wczesnych Piastów na terenach Polski - wniosek z tych badań to zakwestionowanie obu teorii autochtonicznej i alochtonicznej w kwestii Słowian na ziemiach Polski - to ciągłość osadnicza na ziemiach Polskich i podobieństwo genetyczne DNA z grobów kultury wielbarskiej do wczesniejszych kultury Unietyckiej oraz podobieństwo DNA mieszkańców ziem polskich z okresu Piastów do tego z grobów kultury wielbarskiej." Po co polecasz? Przecież artykuł zespołu prof. Figlerowicza z Genome Biology dotyczy zupełnie innych czasów i miejsc, co sam zresztą napisałeś. Poza tym, były robione badania DNA części poległych wojowników pod Tollense, więc mamy dane archeogenetyczne bezpośrednio z Tollense: i tym bardziej przywoływanie pracy prof. Figlerowicza jest totalnie bez sensu. Już nie wspomnę o tym, że wniosek Figlerowicza o "ciągłości osadniczej" jest mocno krytykowany przez innych archeogenetyków i ma się ukazać niebawem polemika do jego pracy.

[@janmos5178]

@@krzysztofszumio6431 Dobry komentarz.

[@emteiks]

Dziękuję za fascynujący odcinek! Dość łatwo poddać się narracji o karawanie handlowej, ale mam takie pytanie: czy nie jest równie prawdopodobne, że pewna populacja migrowała, wraz z całym swoim dobytkiem oraz wojownikami ochraniającymi "cywilów" ? i została zaatakowana przez wrogo nastawionych autochtonów?

[@gosciwit_malinowski]

wykluczyć tego nie można, ale bardziej prawdopodobne jest chyba jednak hipoteza kupiecka; nie można też oczywiście wykluczyć działań wojennych

[@matyjaszmatyszek3206]

Przypadki, kiedy migruje cała populacja , wraz z całym swoim dobytkiem oraz wojownikami ochraniającymi "cywilów", to niezwykła rzadkość. Wśród osiadłych od pokoleń rolników właściwie wcale się nie zdarzają.

[@janmos5178]

@@matyjaszmatyszek3206 Zgoda nie mniej nie można i tego na 100% wykluczyć.

[@janskolnus4907]

@@matyjaszmatyszek3206 osiadli od pokoleń rolnicy to w naszej części świata dopiero średniowiecze; gospodarka wypaleniskowa wręcz wymuszała mobilność rolników

[@matyjaszmatyszek3206]

@@janskolnus4907 Mobilność w ściśle określonym obszarze najwyżej kilkuset km kw. Czyli co parę lat przenosili się o jakieś kilka kilometrów.

[@kemodalerd4243]

❤

[@takisobieblues]

Ciekaw czy da się dostrzec jakąś zmianę w sytuacji gospodarczej po bitwie. Czy na przykład zmieniła się dystrybucja jakich znalezisk w Europie Środkowej, czy może zmieniły się formy osadnictwa. Może w szerszej, gospodarczej skali ta bitwa miała jakieś konsekwencje.

[@Sattivasa]

Nie ma nawet możliwości zaobserwowania czegoś takiego.

[@JanekR-nt4fb]

Pamiętam jak to miejsce pobudzało serca i umysły ludzi, rozpisywano się w Focusie, NG itp. Jednak, mentalność ludzka pozostaje niezmienna i cała popularność opierała się o "pobożne życzenia" że to "Nasi Słowianie" czy u lokalsów że " pragermanie". Oczywiście chodzi mi o zwykłego czytelnika. Z czasem zainteresowanie tematem przybladło. Dziękuję że chce się panu chcieć i za poruszenie tego tematu.

[@gosciwit_malinowski]

element "naszości" jest bardzo ważny, żeby wzbudzić emocje i zainteresowanie; a bardzo nieraz ciekawe rzeczy pozostają mało znane, gdyż nikt dziś nie może tego wpisać do historycznego cv swojej grupy

[@matyjaszmatyszek3206]

Tak czy inaczej to są "nasi". Z tym, ze wtedy ani Pragermanów, ani Prasłowian jeszcze nie było.

[@JanekR-nt4fb]

@@matyjaszmatyszek3206 Można tak powiedzieć, na zasadzie że może nawet w podobnym czasie nasi pobratymcy Hetyci walczyli pod Kadesz z wojskami Ramzesa II. Tylko warto mieć świadomość tego co nas łączy z nimi.

[@matyjaszmatyszek3206]

@@JanekR-nt4fb Hetyci to, powiedzmy, kuzyni naszych pra... pradziadków, którzy to walczyli nad Dołężą. Z Hetytami nas łączy język, z tymi znad Dołęży prócz języka również geny, biologia.

[@janmos5178]

@@matyjaszmatyszek3206 To są nasi pra kuzyni a nie nasi w 100%

[@tempt6669]

Mam wątpliwość dotyczącą interpretacji zdarzenia: co to musiałaby być za - pojedyńcza! - karawana, co wieźć, żeby spowodować mobilizację napastników liczoną w tysiącach i pewnie jakoś zestawialną liczbę członków samej karawany? Mobilizację zebraną z połowy ówczesnej Europy północnej? Tak czy siak pasjonujące odkrycie i aż żal, że prace archeologiczne postępują tak powoli.

[@gosciwit_malinowski]

karawany potrafiły być liczne; po jedwabnym szlaku w jednej wędrowało nieraz po kilka tysięcy wielbłądów; ale rzeczywiście liczba zmobilizowanych wojowników jest zaskakująco duża

[@tempt6669]

@@gosciwit_malinowski Dziękuję!

[@piortpiasecki3033]

Kadłubek to nie Obodrzyce i Wieleci raczej? Jeżeli w ogóle przyjmiemy że jest się nad czym zastanawiać. Skoro słowo król pochodzi od Karola Wielkiego, to raczej wdzięczna pamięć zachowała wojny z jego czasów. Wojny z Sasami ale i z Danią. Tym bardziej że nie było bariery językowej z częścią uczestników tych walk, sprawiedliwie, po obydwu stronach. Pod Dołężą, nawet ci z południa, językowo nie byli raczej "nasi". P.S. To kto w końcu wygrał? Dzikusy, czy kupcy?

[@gosciwit_malinowski]

Kadłubek mógł tych Duńczyków wpakować nawet i dlatego, że pod koniec XII w. królowie duńscy Waldemar I i Kanut VI byli aktywni na Pomorzu i wchodzili w paradę władcom Polski. Ciekawe jest tylko to, czemu od walk z Duńczykami rozpoczyna historię Polski? Jeszcze przed Aleksandrem i Cezarem. A Kadłubek miał pojęcie o chronologii świata starożytnego bardzo dobre. Pisał zresztą tak, żeby polskie tradycje zsynchronizować właśnie z historia uniwersalną. Językowo nie było naszych nad Dołężą, ale genetycznie byli. To ci kupcy. Którzt chyba jednak dostali tam baty i wygrali dzikusi.

[@piortpiasecki3033]

No tak, jednak nasi dostali baty. Coś mi mówi, żeby piłkarzom nożnym zmienić wzorce wychowania. :)

[@ggnagognagoma2462]

@@gosciwit_malinowski A tu mam odmienne zdanie żadnych kupców tam nie było zwyczajnie wynajem ochrony karawany kosztuje , a w końcu to darmozjady. zatem kilkudniowa walka domniemanej karawany byłaby wynikiem jedynie okrążenia. NA razie w wyniku zaniechania dalszych badań reszty pobojowiska mamy impas. Ale próby przedarcia się dalej brodem ,wykluczają tezę karawany ( to rzecz wojska , a nie ochrony, wykracza poza umowę). A karawana tysiąca lub więcej wojowników do konwojowania? Raczej wyprawa z markietankami lub brankami zdobytymi po drodze i używanymi do rozrywki. A poza tym trafił do mnie argument Lechitów o analizie zmian po bitwie . A te oznaczają sie ekspansją na zachód i północ do Danii obrządków ciałopalenia wcześniej tam nieznanych

[@janmos5178]

@@ggnagognagoma2462 Hipoteza taka jak i każda inna.

[@ggnagognagoma2462]

@@janmos5178 czyli zgadzasz sie, 50 punktów max

[@ostoja2004]

Spoko

[@krystynakrankiewicz7454]

Dlaczego nasi archeolodzy nie zapropowali współpracy ,a właściwie pojechania tam i wspólnych wykopalisk

[@gosciwit_malinowski]

Jestem przekonany, że proponowali, ale tu panuje zasada, że krajowi archeolodzy mają ostateczne zdanie

[@Sattivasa]

A niby po co?

[@djakmalinakot8568]

Kultura Łużycka nie była Słowiańska bo Słowian wtedy nie było :) mogła być Bałtosłowiańska, ale to raczej nie cała tylko ta na wschód od Wisły.

[@booniehat2056]

Nie było słowian bo wtedy wszystkie barbarzyńskie ludy na północ od Alp nazywane były germanami. A germanie to nie z dzisiejszego "Niemcy" tylko słowo to swoją etymologia ma z języka galijskiego; germain co oznacza "sąsiedzki" To właśnie najnowsze badania dna ciał poległych w omawianej bitwie dają niezbite dowody ze słowianie byli na terenach połabia już w czasach antycznych.

[@krzysztofszumio6431]

@@booniehat2056 "Nie było słowian bo wtedy wszystkie barbarzyńskie ludy na północ od Alp nazywane były germanami" To jest zwyczajnie nieprawda. Piszący o Germanach Tacyt potrafił ich oddzielić po języku i stylu życia od innych północnych barbarzyńców, np. Estów. Powielasz i to dość bezkrytycznie stare turbosłowiańskie kłamstwo. "To właśnie najnowsze badania dna ciał poległych w omawianej bitwie dają niezbite dowody ze słowianie byli na terenach połabia już w czasach antycznych" Nie dają takich dowodów. Jak już wskazują na Polaków jako najbliższą współcześnie populację. Bardzo podobny dystans wykazały jednak również m. in. do Szwedów. Problem jest taki, że genotyp współczesnej polskiej populacji nie jest jakoś wyjątkowo bliski szwedzkiemu, więc w rzeczywistości takie analizy mówią jedynie, że zarówno Polacy jak i Szwedzi przechowali w swoim genotypie najwięcej komponentu a la Tollense z epoki brązu. To żadną miarą jednak nie oznacza, że da się czy to Polaków czy Szwedów sprowadzić do tego komponentu, jest to wierutna bzdura. Na dokładkę narzędzie którym posłużono się do tego modelowania nie zawiera próbek bałtyjskich, które najprawdopodobniej dałyby jeszcze bliższy dystans niż polskie. Nawet haplogrupy uniparentnego DNA z Tollense - oraz ich dystrybucja - są inne zarówno względem Polaków i innych Słowian, jak i Szwedów. Już pomijam to, że nie da się tylko z kopalnego DNA wywieść języka i etniczności, obojętnie czy słowiańskiej czy innej. A źródeł pisanych z epoki nie mamy w ogóle dla tych terenów.

[@janmos5178]

@@booniehat2056 Nie dają niezbitych dowodów.

[@matyjaszmatyszek3206]

@@krzysztofszumio6431 Tacyt miał słabe pojęcie o językach i etniczności Środkowej Europy. Dla niego rozstrzygnięciem przynależności Wenedów do Germanów było to, że budują stałe domy i nie używają konia w walce. O ich wyglądzie i języku nie napisał nic.

[@krzysztofszumio6431]

@@matyjaszmatyszek3206 Nie miał idealnego jak na współczesne standardy, co nie znaczy że miał "słabe" na tle swojej epoki: jak na swoje czasy miał bardzo dobre i "Germania" powszechnie wśród historyków uchodzi za dzieło o walorach niemalże etnograficznych. Nota bene, nawet jeśli pomylił się co do etnicznej klasyfikacji Wenedów, to nie robi to z nich z automatu "Słowian" (czy tam "Pra-/Protosłowian") i taka argumentacja jest logicznie nieuprawniona. I "wenedzkim" wątkiem nie przykryjesz faktu, że szereg innych ludów sklasyfikował (lub nie sklasyfikował) jako germańskie głównie na bazie ich języków i stylu życia. Tak zrobił względem wspomnianych Estów, wyraźnie pisząc że tylko stylem życia i wyglądem przypominają Germanów, ale nie językiem. Zresztą we fragmencie o Wenedach jest też mowa o Peucynach/Bastarnach, których już ewidentnie właśnie po języku i sposobie bycia uznał za Germanów. Więc teza, że Tacyt i inni rzymscy pisarze zupełnie dowolnie sobie włączali określone ludy w poczet Germanów jest w ogólnym rozrachunku bzdurna: nie mieli co prawda wycyzelowanej na współczesną modłę metodologii, ale nie działali też zupełnie po omacku i na chybił trafił. Choć oczywiście ta teza jest wygodna dla narracji turbosłowian, z ich manierą wciskania Słowian dosłownie wszędzie.

[@dariuszmroczkowski5911]

Bez wątpienia bitwa była o COS?? Zdecydowanie tak jak kiedyś i teraz byli zatrudnieni najemnicy.Ta gruoa społeczna Plemię miała siły środki taktykę wojskową w obronie swojej przestrzeni życiowej.Zorganizoeane społeczenstwo??

[@gosciwit_malinowski]

Strona atakująca mogła zebrać się z ochotników, którzy liczyli na łupy. Trochę jak wikingowie później. Zaskakuje jednak liczba tych wojowników.

[@dariuszmroczkowski5911]

Być może był problem i to była tkz. ustawka kibicowskim jezykiem.Nikt nie chce obcych dużych sił lub podbicia na własnym terytorium.O zapłate i Myto raczej tu nie chodziło..Ten problem musiał być trwały i zaginiony.Albo my lub oni.

[@Kssbn]

Wielka szkoda ze nie podaje pan źródeł informacji

[@gosciwit_malinowski]

W tym przypadku źródłami są sprawozdania i artefakty z wykopalisk. A literatury przedmiotu jest sporo na ten temat - np. Lidke, G., Brinker, U., Jantzen, D., Dombrowsky, A., Dräger, J., Krüger, J., & Terberger, T. (n.d.). Warfare or Sacrifice? Archaeological Research on the Bronze Age Site in the Tollense Valley, Northeast Germany. Warfare in Bronze Age Society, 153-167. doi:10.1017/9781316884522.011

[@krzysztofsienko1257]

Obserwowałem uważnie te wykopaliska . Wydaje się że pan się trochę minął z pierwszymi oficjalnymi wnioskami zdaje się że napastnicy którzy atakowali byli zorganizowaną najemną grupą z rejonu morza śródziemnego którzy walczyli z miejscową broniącą grupą między którymi znajdowali osobnicy z genomem polskiej ludności co wywoływało wśród polityków oraz naukowców Niemieckich protesty i konsternację . Myślę że nagięto pierwotne wnioski naukowców z Danii , Holandii i Niemiec . Omyłkowo pobrano ? Nie uważam , wszystko celowo jest publikowano .

[@gosciwit_malinowski]

@@krzysztofsienko1257 tu są dwie kwestie; grupa najemnicza z rejonu Morza Środziemnego to bardzo mało prawdopodobna rzecz, ludzie Północy byli lepszymi wojownikami niż ludzie Południa, i ze Śródziemnomorza mógł najwyżej wyjść impuls, by zatrudnić jednych z Północy przeciw drugim z Północy; faktem jest również, że Niemcy stracili serce do kontynuowania badań, a dopiero przebadanie całego pobojowiska pozwoliłoby zbadać więcej wojowników pod kątem DNA i izotopów i dobrze ustalic, kto został zabity, i jakie naprawdę siły wzięły w tym udział

[@Kssbn]

można się bez płacenia legalnie jakoś dostać do tego nie będąc pracownikiem naukowym ?

[@gosciwit_malinowski]

@@Kssbn l i b g e n . r s - bez spacji

[@krystynakrankiewicz7454]

To zdumiewające że nie ma jakiejś nawet odległej recenzji a może tylko źle interpretują istniejac

[@ggnagognagoma2462]

I wykład w całości potwierdza moje posty pod poprzednim filmikiem CND🤣😇😇😇😇

[@krzysztofszumio6431]

Guzik potwierdza, a ty łżesz jak pies.

[@janmos5178]

Bujda.

[@ggnagognagoma2462]

@@krzysztofszumio6431,@janmos5178 pies was trącał w pysk. wiecie czym! Ale.... to wykażcie mendziny różnice miedzy moimi postami a treścią najnowszego filmiku pod którym publikujemy posty. Potrafisz to załgańcu i troliku, negacjonisto lepszych od siebie

[@janmos5178]

@@ggnagognagoma2462 Czyli nie ciebie. Już więcej osób wytyka ci głupotę jak widzisz.Daremnie tu wyjesz.

[@krzysztofszumio6431]

@@ggnagognagoma2462 Oczywiście że potrafię i to jest arcyłatwe. Przede wszystkim prof. Malinowski też operuje w tym filmiku HI-PO-TE-ZAMI. Nie bredzi jak ty, matołku, że coś "bez trudu" ustalił. Nie bredzi o "Prasłowianach". Nie masz za grosz intelektualnej uczciwości, że ten podcast podciągasz pod twoje bzdurne posty i jeszcze twierdzić, że on je potwierdza. I przypominam, że dalej czekam na dowody z badań archeologicznych na twoją wersję wydarzeń z Tollense. Podkreślam, z badań naukowców zajmujących się tym stanowiskiem: nie z fantazji Kosińskiego, któremu lepsi ode mnie wielokrotnie punktowali, że gada od rzeczy.

[@krzysztofdembinski7138]

Szkoda źe nie wykopaćno tam biało czerwonej flagi.

[@naczelnyrabin7011]

Jak Niemcy biorą się za interpretację to zawsze będą to gówniane wnioski ... Zaludnienie 3-5 osób na 1 km2 to dla obszaru wielkości dzisiejszej Polski dałoby 1 mln mieszkańców czyli mniej więcej wynik zbliżony do wczesnośredniowiecznego, więc o jakich myśliwych-zbieraczach z lasów w ogóle mówimy ? O jakiej niedostatecznie rozwiniętej strukturze społeczno-politycznej ? Skoro na obszarze Polski z tamtej epoki i tamtej kultury(Biskupin z 800 p.n.e.) znajdowane są grodziska na 1000 osób prowadzących osiadły rolniczy tryb życia na przestrzeni co najmniej 150 lat. Już nawet pierwszy rzut oka na tą bitwę zmusza człowieka nawet średnio za pan brat z logiką do zweryfikowania swojego podejścia do tego co myśli o ówczesnej Europie Środkowo-Wschodniej, ale nie Niemca który uparcie będzie dalej twierdził, że tu do przyjścia Krzyżaków miejscowi to na drzewach spali i maczugami się okładali czekając na "kulturę" Teutonów.

[@janmos5178]

Tylko Niemcy?

[@krzysztofszumio6431]

Co takiego? Nigdzie w podcaście nie pada informacja, że jacyś "Niemcy" lokują w epoce brązu na ziemiach obecnej Polski "łowców-zbieraczy". Swoją drogą, to większość przywoływanych faktów archeologicznych i archeogenetycznych dla tego stanowiska prof. Malinowski wziął właśnie z publikacji niemieckich naukowców. Na poziomie wniosków też nie wychodzi ponad to co można wyczytać w tych pracach. Tak nie bardzo chyba wiesz, co komentujesz, prawda?

[@janmos5178]

@@krzysztofszumio6431 Tak.

[@naczelnyrabin7011]

@@krzysztofszumio6431 Prof. Malinowski prowadził jakieś własne prace badawcze w tym temacie ? Któryś z wniosków i hipotez jest jego autorstwa ? Nie wydaje mi się, bo o bitwie "pod Tollense" słyszałem już dawno temu i wszystkie fakty oraz wnioski z tego podcastu już dawno znam z innych ... Zatem cała praca badawcza w tym temacie należy do "Niemców" jak i interpretacja tego co naleźli. Do nich też należy teoria o "słabym zaludnieniu" naszych terytoriów jak i ta o "niedostatecznym rozwoju społeczno-politycznym". Teorie które jak widać kompletnie się nie kleją i które kłócą się nawet z samym znaleziskiem nad Tollense. No ale jak widać nawet to wciąż za mało żeby zrewidować teorie na temat terytorium dzisiejszej Polski i Połabia.

[@janmos5178]

@@naczelnyrabin7011 Auto kanału nawet w nazwie kanału ma wpisane interpretacje. A te teorie nie tylko Niemcy UZNALI. Szuria faktów nie zmieni. Nie ma dowodów na potwierdzenie tezy autochtonicznej.

[@johnsilver236]

To była bitwa I Rzeszy niemieckiej ze Słowianami 😊

[@dariuszb7953]

Nie było tam ani jednego z haplogrupą niemiecką

[@janmos5178]

@@dariuszb7953 Nie było tam ani jednego Germanina ani Słowianina.

[@dariuszb7953]

@@janmos5178 🤦‍♀️??! Przecież większość dna ofiar jest tożsama z Polakami.

[@janmos5178]

@@dariuszb7953 Nie, jest podobna.

[@dariuszb7953]

@@janmos5178 10 lat temu określono to jako tożsame z mieszkańcami dzisiejszej Polski. Niemcy po prostu nie wiedzieli co z tym faktem począć, bo tracili argument w walce z historią. Dziś już próbują przeinaczać i deformować. Poczytaj więcej. Są też oceny zagranicznych naukowców.

[@ryszardkoaczek4591]

Sama nazwa od przeszło trzech tysięcy lat wskazywała , że było tam wielkie pobojowisko. Dołęża " Tu leżą" A badania genetyczne wyraźnie wskazują, że w bitwie brali udział też Słowianie

[@janmos5178]

Nie.

[@jacekjankowski3761]

Czy po uważnym odsłuchaniu można postawić tezę, że protosłowianie tam nie walczyli, ale czy protopolacy? Tylko proszę rzeczowo, bez hejtu 🤔

[@janmos5178]

Nie. A raczej postawić można tylko hipotezę tylko potwierdzić jej nie ma jak.

[@krzysztofszumio6431]

"Protopolaków" to można jeszcze od biedy próbować wymodelować, porównując np. późnostarożytne DNA z kultury wielbarskiej (I-V wiek n.e.) z terenów Polski z próbkami wczesnośredniowiecznymi też z terenów Polski. To właśnie zrobił zespół genetyków pod nadzorem prof. Marka Figlerowicza w pracy "Genetic history of East-Central Europe in the first millennium CE". Można się z wnioskami z tej pracy zgadzać lub nie, ale przynajmniej od strony metodologicznej jest tu jakaś logika. Ty wskazujesz nie dość że na teren, który historycznie miał niewielkie związki z Polską, to jeszcze na wydarzenie o ponad 2 tys. lat poprzedzające pojawienie się monarchii wczesnopiastowskiej. Genotyp ludzi z Tollense mocno różnił się nie tylko od wczesnośredniowiecznych Polaków, ale i od Słowian ogółem. Kompletnie nie mamy źródeł pisanych dla tego miejsca, z tego czy zbliżonego okresu i kompletnie nie wiemy jakimi językami ci ludzie władali. Widzisz dalej sens w doszukiwaniu się tam "Protopolaków"? Ja w ogóle.

[@janmos5178]

@@krzysztofszumio6431 Bardzo dobrze. Pozwoli Pan że zacytuje to pod innym komentarzem.

[@krzysztofszumio6431]

@@janmos5178 Jasne, żaden problem.

[@48663059686]

Czy można się pokusić o stwierdzenie, że Polacy nie są Słowianami lecz zesłowianymi tubylcami (kim?) zamieszkującymi terytorium Polski od czasów (co najmniej) epoki brązu(?). Gdy tymczasem Słowianie w tym okresie zajmowali tereny dzisiejszej południowowschodniej Ukrainy?

[@gosciwit_malinowski]

Aż tak to nie. Natomiast Polacy to zarówno słowiańscy przybysze zza Wisły przy końcu starożytności, jak i lokalna zeslawizowana ludność zamieszkująca tu co najmniej od epoki brązu. I tacy, i tacy.

[@janmos5178]

@@gosciwit_malinowski Zgoda.

[@janmos5178]

I dodam w kwestii o których mówił dr Malinowski że na różną skalę nie tylko Polaków i Słowian to dotyczy. Większość narodów świata to mieszańcy. Np spora część nie tylko Koptów ale i arabskich mieszkańców Egiptu to potomkowie zarabizowanych dawnych Egipcjan. Nie wszyscy ale sporo.

[@mareksagrak9527]

@@janmos5178 Dokładnie. Na Bałkanach na przykład większość Słowian pochodzi od różnych ludów paleobałkańskich jak Trakowie, Ilirowie, Panonowie, Dalmatowie, Pajonowie, które w trakcie spotkania ze Słowianami w większości były już zromanizowane i częściowo zhellenizowane na południu. Nie znaczy to bynajmniej że Serbowie, Bułgarzy itd. nie są Słowianami lub że są Słowianami w mniejszym stopniu... Turcja czy Węgry z kolei to już niemal skrajny przykład narodów, pochodzących w dużej mierze od licznych poprzednich ludności, zupełnie odmiennych językowo i etnicznie, które wielokrotnie mieszały się z przybyszami lub przejmowały obcy język.

[@janmos5178]

@@mareksagrak9527 Pełna zgoda. I do dziś np arabizacja Bliskiego Wschodu i Północnej Afryki i turkizacja potem Anatolii nie są w pełni wyjaśnione. Innymi słowy czemu najeźdźcy nie zostali zhellenizowani ale tak jest jak Pan pisze.

[@infernus1963]

Nie od dzisiaj wiadomo, że Wincenty Kadłubek był mitomanem i bajkopisarzem.

[@gosciwit_malinowski]

Nie był ani mitomanem, ani bajkopisarzem. Postępował zgodnie z zasadami historiografii swoich czasów. dopasowywał lokalne, polskie tradycje do schematu historii uniwersalnej, aby w ten sposób zapisać Polskę do wspólnej pamięci świata łacińskiego. Tak czynili wówczas wszyscy historycy piszący o najdawniejszych czasach swego kraju czy dynastii. Wolne skojarzenia i nieprzejmowanie się krytyką źródeł.

[@infernus1963]

@@gosciwit_malinowski Tylko ile jest warta "wiedza" zawarta w jego kronice??? No chyba, że badamy postrzeganie świata i przeszłości w początkach XIII w.

[@sebastianpatapik257]

​​​@@infernus1963tyle samo co Herodota, Strabona, Józefa Flaviusza, Tacyta, Pliniusza, Kasjusz Dijona , Tietmara z Merseburga, Galla Anonima i wielu późniejszych. Trzeba tylko odsiać fakty od opowieści.

[@gosciwit_malinowski]

@@infernus1963Na pewno z Kadłubka nie wydobędziemy wiedzy o wydarzeniach historycznych w Polsce np. 336 r. p.n.e. Za to jest bezcennym źródłem do polskich tradycji znanych pod koniec XII wieku, do modelu pracy historyków, do poziomu i charakteru wykształcenie elit intelektualnych Europy, do recepcji literatury antycznej przez te elity itp. Kadłubek daje nam ogromną i niezwykle wartościową wiedzę, tylko trzeba zdać sobie sprawę, że pewne sprawy są dla niego materią literacką, gdyż źródeł pisanych nie ma, a tradycyjne opowieści tak on opracowuje, żeby wpisać Polskę do międzynarodowego grona krajów, które już wczesniej niż Polska dopasowały swoją historię do faktów znanych z historii greckp-rzymsko=biblijnej

[@infernus1963]

@@sebastianpatapik257 Jak dla mnie Tietmar i Gall są o wiele bardziej wiarygodni bo przynajmniej opisywali to co widzieli lub mieli w wielu sprawach informacje od bezpośrednich uczestników.

[@konrad-iy3sw]

czyli kochani wyznawcy wielkiej Lechii czy innej bzdury musicie obejść się smakiem

[@ggnagognagoma2462]

I tak i nie. Bo bitwie obrządek całopalenia przesunął się na Zachód i na północ . A to dokładnie zostało udokumentowane przez ostatnie parę wieków istnienia nowoczesnej archeologii. Bazującej na technice: dendrologii radiologii etc. . A nie na widzimisię starszych panów

[@janmos5178]

@@ggnagognagoma2462 To nie świadczy o żadnym z góry słowiańskim czy prasłowiańskim etnosie. Niestety ale tak to wygląda wbrew waszemu i twojemu widzimisię.

[@konrad-iy3sw]

co ma piernik do wiatraka, jeśli uważasz że całopalenie to wynalazek słowiański to jesteś w błędzie@@ggnagognagoma2462

[@janmos5178]

@@konrad-iy3sw To troll wyzywający innych od rezunów. Chyba jeden z webbrygadowców.

[@krzysztofszumio6431]

@@konrad-iy3sw U tego kolesia nie ma za grosz logiki i elementarnej uczciwości intelektualnej. W podcaście o Biskupinie powołał się na Tollense i najpierw darł japę, że przebadano tylko wycinek całego stanowiska: co akurat jest prawdą. A potem jak gdyby nigdy nic upierał się, że da się w sposób pewny zrekonstruować przebieg bitwy. Bredził o "słowiańskim DNA" w Tollense, a jak dostał namiar na pracę archeogenetyków, która żadnego takiego DNA nie dostarczyła, to znowu przywołał fakt wycinkowego przebadania tego stanowiska. To jest czystej wody "jeśli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów".

[@sewerka.2025]

Wincenty pisał w swojej Kronice samą prawdę opartą na dawno już zaginionych źródłach, napisanych w narzeczu starowawelskim

[@Sattivasa]

🤣🤣🤣

[@janmos5178]

@@Sattivasa Fakt.

[@janlach3540]

Niesamowita ekwilibrystyka pseudo historyka dorabiającego narrację do aktualnej mądrości etapu.

[@janmos5178]

Czyli?

[@janlach3540]

@@janmos5178 Czyli. "Śpiewać każdy może jeden lepiej drugi trochę gorzej". Przy założeniu że prawda nie istnieje każdy b..an z tytułem lub nie, który chce płynąć na fali wznoszącej, opowiada to co "mądrość" etapu mu podpowiada.

[@janmos5178]

@@janlach3540 Jak i ty z mądrością szurstwa?

[@roja9720]

A co z miejscami kultu gdzie żyli kapłani którzy przechowywali wiedzę o leczeniu i pamięci dawnych czasów? Przypomnijmy że zostali wymordowani po nadejściu niemieckiego katolicyzmu a wszelką pamięć przepadła..

[@markegirski7498]

Tylko tak się wydaje że przepadła ale ona jest w kawałeczkach które trzeba poskładac.Ja próbuje to robić.

[@janmos5178]

@@markegirski7498 Nic nie składasz.

[@janmos5178]

Katolicyzm nie jest tylko niemiecki i o jakiej wiedzy mówisz?

[@markegirski7498]

@@janmos5178 hazarski

[@janmos5178]

@@markegirski7498 To już nie maurów albo gebelsów?

[@markegirski7498]

Nordycki od NARÓD=NORDA.Najpierw NORDa był i jest kierunkiem ale wiedząc że ta nazwa pochodzi od NARODu utworzyli z niej nazwę wymyślonemu narodowi.

[@janmos5178]

Czyli temu twojemu ot tam sobie gaworzysz.

[@mariuszniedzwiecki6147]

​@@janmos5178Tragedia do jakich wniosków można dojść zakładając tendencyjne przesłanki.

[@janmos5178]

@@mariuszniedzwiecki6147Tak.

[@slawomirlech950]

"Czy pod Dołęża ginęli Słowianie? Absolutnie nie, bo geny nie oznaczają kultury " A czy pana ojciec mówił innym językiem niż pan? A czy dziadek innym językiem niż ojciec? Proszę więc nie robić z logiki pani lekkich obyczajów, bo nauka to fakty a nie opinie.

[@gosciwit_malinowski]

nie rozumiem

[@slawomirlech950]

@@gosciwit_malinowski fakty nam mówią że dzieci mają język swoich rodziców i to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz wydarzeń.

[@gosciwit_malinowski]

@@slawomirlech950wystarczy małżenstwo ludzi o dwóch różnych językach i wychowanie dziecka tylko w jędnym języku i cała tradycja rodzinna mówienia jakimś językiem wygasa

[@slawomirlech950]

@@gosciwit_malinowski małżeństwa o dwóch językach pozostawiają geny. Po za tym to skrajność ba tle populacji nue ma znaczenia, czyli cherry picking z czegoś mało prawdopodobnego próbujesz zrobić regułę. A to nie jest nauka tylko wierzenia.

[@krzysztofszumio6431]

@@slawomirlech950 O czym ty człowieku bredzisz? Całe populacje potrafią przejmować inny język i identyfikację etniczną, to nie tylko nie jest "mało prawdopodobny" scenariusz ale coś, co się wydarzyło wielokrotnie w historii. Populacja Libanu to genetycznie z grubsza potomkowie ludzi mieszkających tam w epoce brązu, a j. arabski stał się tam dominujący dopiero od wczesnego średniowiecza, po arabskich podbojach Lewantu. Madziaryzacja Kotliny Panońskiej i reszty tego, co współcześnie tworzy państwo Węgry dokonała się w podobnym modelu: względnie mała, ale militarnie dominująca grupa zdołała narzucić większej swój język. Genetycznie jednak nie pozostawiła większego śladu i współcześni Węgrzy to w większości wciąż genetyczni potomkowie Słowian, Germanów i innych ludów zamieszkujących te tereny przed przybyciem Madziarów. Sami "oryginalni" Madziarzy nie byli genetycznie jednolici i podejrzewa się, że zasymilowali m. in. jakieś resztki po irańskich ludach stepowych: u Arpadów wyszła haplogrupa Y-DNA R1a-SUR51, wywodząca się z R1a-Y2632, kladu typowego dla irańskich Saków. Mam wymieniać dalej, bo i ze słowiańskiego poletka znajdzie się więcej przykładów (vide germanizacja większości Słowian połabskich), czy wreszcie spuścisz z tonu i odszczekasz te "wierzenia"?

[@markegirski7498]

MAJUSCULA czytając po polskuwychodzi MAJĄ Z KOŁA a @janmos twierdzi że to po łacinie "nieco większy" MAJUS CULA. Wychodzi na to że CULA to by znaczyło nieco które po łacinie brzmi MODICUM.Czyli cóś nie tak.

[@janmos5178]

Nie ja tak twierdze tylko tak jest. A ty bredzisz. Ja nie wymyśliłem łaciny.

[@markegirski7498]

@@janmos5178 To jeszcze raz przeczytaj po łacinie MAJUSCULA tak jak ja po polsku

[@janmos5178]

@@markegirski7498 I nie wychodzi twoje.

[@markegirski7498]

​@@janmos5178Ma wyjść twoje po łacinie co znaczy MAJUSCULA. CULA nie znaczy NIECO więc co znaczy po łacinie

[@janmos5178]

@@markegirski7498 I wychodzi znaczenie tego słowa takie jakie mu nadali Rzymianie. A ty znowu bredzisz.

[@markegirski7498]

Dania z roDANIA. RODANA to słowiańska nazwa dla Rodzina

[@janmos5178]

Nie.

[@konrad-iy3sw]

ciężko ?

[@szmonkas.1583]

Może by tak kurs języka polskiego?... Kciuk w dół. 👎

[@joshmarteen6904]

Czy wyniki badań genetycznych szczątków wojowników spod Dołęży obalają zatem teorię allohtoniczną napływu plemion słowiańskich na tereny współczesnej Polski?

[@janmos5178]

Nie.

[@Viator1]

@@janmos5178 Te badania potwierdziły przede wszystkim, że uczestnicy bitwy po wypiciu mleka cierpieli na diarrhoea. Większość z nas nie ma z tym problemów. Nie jest to oczywiście jeszcze dowód na allochtoniczność Słowian.:)

[@gosciwit_malinowski]

Nie obalają tezy o napływie Słowian na teren współczesnej Polski. Obalają tezę o dyskontynuacji populacji na terenie Polski w epoce późnego antyku. Obalają tezę o wyludnieniu Polski przed przybyciem Słowian, o pustce osadniczej, o tym, że Słowianie nikogo w Polsce nie zastali i że wszyscy mieszkańcy wczesnośredniowiecznej Polski byli przybyszami z daleka.

[@janmos5178]

@@Viator1 Nie. Ale nie jest to dowód i na ich etniczną autochtoniczność. I całościowo genetyczną.

[@krzysztofszumio6431]

@@gosciwit_malinowski Przecież już prof. Godłowski i jego uczniowie dopuszczali przetrwanie 20-30% dawnej przedsłowiańskiej populacji na ziemiach obecnej Polski, a następnie wchłonięcie jej przez przybywających ze wschodu Słowian: więc jakie "Słowianie nikogo w Polsce nie zastali"? To jest chochoł, nie stanowisko klasycznych allochtonistów. Co do pustki osadniczej, to takiej całkowitej rzeczywiście nie było, tym niemniej praca "Synthesis of palaeoecological data from the Polish Lowlands suggests heterogeneous patterns of old-growth forest loss after the Migration Period" wyraźnie wskazuje na znaczny wzrost lesistości w Polsce po okresie wędrówek ludów i porzucenie rolnictwa na tych terenach.