19世紀ヨーロッパに端を発するパレスチナ問題【内田樹の談論風発】3

10月7日、ハマスの奇襲攻撃により、パレスチナは戦争状態に入りました。双方の犠牲者の痛ましい映像が、全世界に配信されています。このような事態に、感情的になるなというのは無理でしょう。が、物事を判断する上で、感情に主導権を与えるのは危険です。今なぜこのようなことが起きているのか、内田樹さんに歴史を振り返って解説していただきました。出演者たちが、ため息しか出ずに絶句しているシーンも、ノーカットでお送りします。
お相手: 池田香代子
2023年10月11日 収録
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[@KH-qt9op]

「固い話」というよりは固いテーマをやわらかく、だけど真摯にかたりあう話。だと思いました。そしてこんな姿勢でこのテーマを考えることが、今世界がすべき事のように思います。良い動画でした。

[@kojim4881]

次回も固い話お願いします。興味深かったです。これはずっとやってください

[@ほしくん-y2q]

ありがとうございます！

[@YukiMochimaru-x7u]

イタリアに住んでいます、野外コンサートを襲われたのは、悲しいことですが、ガザの国境線近くで行われたのが間違いだと思います、私の住んでる近くで行われることがあるのですが、ものすごい音量で何日間もつずいてとても迷惑してます。パレスチナの人を思うと気の毒でたまりません。

[@ゆり-b3v]

コンサート会場からガザの壁まで数キロ離れてます。あなたの経験したコンサートと同じくらい大音量でやっていたとしてもガザではそれほどの騒音ではないですよ。

[@morita5911]

毎週やってほしいくらいに楽しみにしてます。せめて隔週とか……無理かなあ。お忙しいですからね。

[@象牙色旧橙色]

今回の紛争で初めてイスラエルとパレスチナ問題を知りました。根が深いですね。 過去があって今があるんですよね、今しか見て無い人が多い気がします。 欧米がいつも争いの種を撒き散らしますね、イギリスは責任をもって和平に持って行ってほしいですね

[@requiemlacrimosa9654]

本能と感情を現実に結び付け、規範化する世は廃れる。

[@リュウイチホシ]

共生社会のむずかしさ、頭で描くような単純な幸せはない、

[@digital329]

埼玉県川口市ではクルド人がここに国を作ると言っています。

[@cheshanekoAryc]

最近はクルド人ヘイトが目に余る。

[@長坂愛子-s4p]

共生って、、同じ日本人同士でも、、家族でも、、恋人同士だったはずの夫婦でも、、親子でも、、っとっても大変なものです。 地球誕生年数くらいの長い間に、人間以外の生態系の共生関係は地道に、しかも合理的に、かつ！複合的に作られしかも多層的に互助関係と多重的に、しかもリサイクル社会でもあります。全ての生態系は一生懸命、生き、楽しみ、寿命を終えた時に、地球に損傷を残していない。。 人間の共生のキーは文化的にも価値観でもシンパシーがあることが大切？ 文化史が違うと、、共生は不可能です。侵略するか、侵略されるかの関係になるのが、、人類史。。？ 人間外の生態系ですら、、他国から連れてきた生物を入れると、、そこの生態系の共生関係が崩れ、環境が荒れる。。

[@東洋-v1w]

外に敵を作って求心力を得たい政治家 危機を煽り国民感情を焚きつけるマスメディアと識者 扇動に乗せられ感情的に動く人々 繰り返される悲劇と悲しみは押しつぶされる

[@ayumis.2693]

示唆に富んだ良いお話をありがとうございました。 人は単純さを求めますが、事実はとてつもなく複雑で人々の理解のキャパを超えてしまうんだと思います。 頭をスッキリさせるために、単純なメッセージに飛びつくというのは人類が繰り返したきたことです。 イスラエルは教育レベルも高くて能力の高い人たちの集団です。 民族としての経験値も高く、思慮に富んだ人々だと思っていました。 それでも彼らは極端な政治家を選ぶのですから、反面教師にして私たちも気をつけなければならないと思います。

[@大庭修司]

イスラエルはテロリストの集団だよ。

[@こうのゆうこ-q8e]

正義を求める議論のなかで失われる命。

[@lockload5098]

池田さんの言う人類学的に考えるとこれは骨肉の争いになるのでしょうか? 人間の争いの中で最も悲惨だということですね。

[@ゆり-b3v]

ハマスはただの過激派でありしかも戦争屋でイスラエルを攻撃することであちこちから援助資金をもらうというビジネスをやっているのです。だからガザ市民も盾として利用するだけです。

[@suzumemodoki]

池田香代子さんの優しさに改めて心を動かされました。 私もパレスチナ人がとても気の毒でなりません。 けれども、絶望的なパレスチナ人のためを本当に思うなら、ハマスの今回のやり方はなかったのではないか、と思います。残虐なやり方は世界を敵に回してしまう可能性があり、それは、多くのパレスチナ人の望むところではないでしょう。 ハマスはイスラエルが作ったとか、アメリカの資金援助をうけているとかいう情報もあります。何が事実なのか、私にはわかりませんが、今回のハマスのやり方は、イスラエルに堂々とパレスチナを攻撃する口実を与えたことで、その可能性が高いと私は考えます。 イスラエルのネタニヤフ一派と、世界的大企業で大もうけしている戦争屋達を喜ばせているに違いありません。 どうか、ハマスについて調べてみてくださいませ。 池田香代子さんの影響力は大変大きいのですから、是非、お願い致します。

[@笹原雄二-p2s]

・ハマスが武装闘争激化させたのは100%イスラエルと欧米の責任。 2006年パレスチナ自治政府評議会選挙でハマスは勝利しハマス内閣が当然出来るところをイスラエル、欧米、ファタハが結託してハマス内閣を無きものにした不正が原点、武装闘争止めろと説得出来る者などこの不正により誰もいなくなった。 ・ユダヤ人は最初からパレスチナのアラブ人と共生しようなんて考えていなかった、土地をアラブ人から脅迫的に買取、土地売却を拒否した家族は殺害、強姦、暴行をうけ、独立戦争時にはユダヤ人による大虐殺が行われた。 ・中東戦争におけるユダヤの勝利に神は何の関係もない、アメリカの一方的な最新兵器提供による勝利である。 ・現ユダヤ人の先祖の大半はパレスチナに何ら関係ない、古代ユダヤ人は改宗してパレスチナに残り、現パレスチナ人の先祖となった。イスラエル人のDNA検査を主張した学者イラン・パぺはイスラエルから追放された。 ・現イスラエル政府に最も近いのはナチスドイツ政府である。 ・友人の友人のユダヤ系アメリカ人にどんなパレスチナ人ならいいのかと聞いたら、地中海に沈むパレスチナ人、あいつらは人間じゃないから墓はいらない、私は1000%パレスチナ人を支持するといったらつかみかかってきた、クズ連中である。 ・ハマスがガザを実効支配してるのでなく、ファタハが西岸を実効支配してるのである。 ・パレスチナ人を救うためにはユダヤ人を追い出すしかない。話す気のないユダヤ人と話し合えなど、諦めろと言ってるのと同じ。 ・日本人が出来ることはイスラエル製品の不買運動である、スーパーでオレンジを始めイスラエル製品はある。オレンジはパレスチナ人から奪い取った土地で生産、絶対買わない。 ・偽りの合意を押し付けたクリントンは犯罪者である。

[@appletree1474]

配信有難うございます。クリスチャンとして、この件に関して悲しく恥ずかしく感じています。ユダヤ教と同じ旧約聖書を土台にしていますが、その最も重要な教えに「異邦人、やもめやみなしご(社会的弱者)を虐げてはならない。私は彼らの父である」というのが旧約聖書と新約聖書に一貫してあるものです。 今のイスラエルの方向性は本来の聖書の教えに反していると思います。

[@cheshanekoAryc]

私はカトリックですが、ユダヤ教、キリスト教、イスラム教の教典は同根ですよね。この問題は宗教問題なんでしょうか？どうも違うような気がします。

[@appletree1474]

非常に複雑で切り分けることは難しいと思いますが、その要素抜きで語ることも出来ないと思います。

[@こうのゆうこ-q8e]

宗教問題ではないと思います。

[@cheshanekoAryc]

@@appletree1474 さん この問題は宗教問題ではないと思いますが、宗教的な要素を抜きにも語れませんよね。本当に難しい。

[@yoko841]

宗教問題ではありません。領土問題です。

[@tetsuyaooiwa9345]

私も次回も固い話が聞きたいです。最後の方のBBCの話はショックでした。人権問題については、BBCは、公平に見てくれてると思ってました。残念です。

[@テコナ]

BBCは昔から嘘ばっかりだよ

[@michikokurita4998]

BBCが中立的って、全然違いますよ。そんなふうに思っている人がいる方が驚きです。

[@k2m231]

ロシアウクライナ戦争で見限りました それまではアゾフ連隊を人種差別をするナチ信奉者な扱いが ロシアと戦争になったらがらりと変わりましたから

[@rinrinririn5]

テレビだと静かに話しする人が居なくて、ただガチャガチャわーわーしてその場の心拍数上げるだけで話しの本筋を考えれ無い番組ばかりなので、内田先生の穏やかな話し口で語られると、内容がきちんと入って来ます。 シンドラーのリストを泣くだけで観ちゃいけない

[@MT-ze3eu]

この問題に関しては、どうもそこまで詳しくなさそうな内田さんではなく、放送大学名誉教授の高橋和夫さんを招いて欲しかったです。ピースボートが高橋さん招いてKZbinで配信しています。 とは言いましたが、デモクラシータイムスの別の番組で「イスラエルのやってきた事はロシアがやっている事と(時間のかけ方が違うだけで)同じ」と見ていらっしゃる池田香代子さんに同感です。

[@タオ-i8p]

お二人の同世代の人間です。 お二人がかわされる話がたいへんこころにしみました。

[@ふんふんですお]

ユダヤ人にだけ国家を与えてパレスチナ人には与えなかったのはなぜなのでしょうか。

[@丸岡修-x3v]

難しい話しをどれだけ、簡潔に、短時間で人に語れるか！ ゆーチユウバーのりきりようがためされるな～頑張れ✊！

[@kontanonta5136]

因果と応報は巡る・・・悲しいかな、パレスチナでは永遠に。

[@遠藤すみこ-i3h]

庶民の死で儲ける富裕層。笑いが止まらないでしょう。パレスチナの人が気の毒で聞いてられません。涙

[@yutayuta8054]

Good

[@riverside72000]

👍️👍️👍️👍️👍️👍️👍️👍️

[@thedeepestthedeepest371]

1948年以降約７５年間戦時中。両方とも人々は生まれたときから戦時中なので安全とか防衛とか報復とか軍事行動とかオレの経験上からはリアルに想像ができない。オレの持論は平和が一番儲かる！ 対立や規制がない方が効率的で安くて楽ができるのに、対立とか戦争って人類の発展に役に立つの？

[@ノリコ-q5p]

多分軍需産業の利益だけがあると思います。 できれば世界から兵器一切なくしたいです。そうなれば、殴り合いか、せいぜい石投げるくらいしかできない。それはいつかお互い疲れるから最後は話し合うしかなくなります。 そうなればいいな。

[@こうのゆうこ-q8e]

報復=恨み 釈尊の発句経をひろめたい。 大義名分と感情。 被害者意識=相手、敵、自分、味方、切り分ける思考法。 共に、という発想が今地球にとってとても必要だと思います。 恨みをもって恨みに報いる限り恨みは永遠に終わらない。これは真実です。

[@ujiyasuhojo1322]

東洋の島国の日本では外交上もホントのところは手の出しようがない。日本が第三者立場で調停とか言い出しても、”おまえに何が分かるんだ？””調停の担保は何なんだ？”と言われて終わる。金では解決できないから日本は傍観するしかない。外交の岸田？もそこらへんは分かってるだろ。

[@こうのゆうこ-q8e]

感情のレベルと政治のレベルのきりわけ。

[@ko1asazuma471]

本当の古代イスラエルはサウジとイエメンのあたりにあったという説もあるんよね。

[@石原光宏-w4x]

1947年11月29日に国連総会で採択されたパレスチナ分割決議。当時のパレスチナ≒1,846,000人に対してユダヤ≒608,000人。人口割合でいくと33%の土地がユダヤになるはずだが、56.5%が何故かユダヤ側。43.5%に分割されたパレスチナ・アラブ側からは当然の事として反発があったようだ。国連総会の人たちは計算が出来なかったのかどうか分からないが、そうした理由は分かっていないそうだ ?

[@笹原雄二-p2s]

ハッキリしてます。ユダヤ財閥と欧米上層部のつながり、アラブ人よりもヨーロッパの白人重視、ユダヤ人がヨーロッパから出ていってくれることを歓迎など色々ある。面倒と不平等をアラブ人に押し付けながらユダヤ人を満足させる手法です。ユダヤ財閥から金もばらまかれました。

[@RH-hx3cb]

イスラエル理解に段違いの有益さ

[@cheshanekoAryc]

うーん。イスラエル・パレスチナ問題は簡単に解決出来ない難しい問題なんだよなあ。非常に複雑。

[@禁煙マスター-f3r]

日本で昔あった喧嘩両成敗。これはある意味で理不尽すぎる反面、そこで揉め事を終わらせる強制力はあるよね。

[@高松紀子-n2r]

年表の説明は内田さんがなさった方が良かったと思いますよ。

[@南邦夫-k4u]

日露戦争の時の新聞を調べたことがありますが、日本兵の死者への感情移入をあおり、ロシア兵の死者は虫けらのように無視する、それが朝日新聞の始まりだった。はたして現在リベラルとみなされているのは、仮面ではないかと思ってしまいました。現代のマスコミは自らの歴史を自覚しているのだろうか。 感情の盛り上がりと世論はちがう。痛い指摘です。しかし、世論の盛り上がりを感情論だと非難する、無責任な逆の感情論もみだれとぶ。

[@qwertyuiop31640]

そうだったんですね

[@ゆり-b3v]

日露戦争当時は帝国主義が世界的に蔓延っていた時ですから、今の価値観で当時の言論や価値観を批判するのは控えたほうがいいですよ。

[@伊達政宗-t7x]

パレスチナに味方する文章をアップすると、フェイスブック管理者にIDを剥奪されるようですね。それから私はアマゾンに性犯罪者を非難する文章を書いたら過去の全部のカスタマーレビューまで消され、新しくレビューを書くことも出来ないようにされてしまいました。

[@digital329]

国を失うと言う恐ろしさをまざまざと感じました。 島国に生まれているせいか?他国の人に感情的恨みや憎しみはないです。

[@cheshanekoAryc]

反中、嫌韓の人が多いのでは？

[@庄野正義]

@m-sy9012 アイヌや琉球の人に友好交流しました。

[@tetsukoba8412]

世界に仏教的な悟りが必要なようですね。感情「心」が一番厄介だと、仏教でも言っていたような。

[@m5yomo889]

日本も含めて、政府と住民の見解は異なるものだから！ハマスとガザ住民とか分けて対応できないものかな。ロシアも。日本もだし。cnnでも、dead だったから、なにかの基準で書き分けてるの？

[@ayayama2312]

1:12: [拍手] 内田さんがガザイスラエル紛争戦争状態について話しました。 5:54: 🇯🇵 イスラエルとパレスチナの関係についての議論が通じないと感じた。 13:52: 📚 ナチスの迫害によりユダヤ人がパレスチナに集中し始めた。 19:01: 🏠 ディアスポラの特性として、ユダヤ人は何かあると一気に住んでいた土地を離れて新しい場所に移動する傾向がある。 25:00: 🇯🇵 イスラエルの超政党派ユダヤ人はイスラエルを認めず、世俗国家として否定している。 30:14: 🌍 イスラエルがガザに水を供給していたが、アメリカの若者たちが水タンクを破壊し、修繕を呼びかけた。 36:32: 😔 イスラエルの入植問題に関する国際法違反の状況が深刻であり、国連の決議案も潰されている。 42:43: ❗ イスラエルとパレスチナの紛争が続いており、両国に多くの死者と被害者が出ている。 48:53: 😡 日本の政治的な政治度が下がっており、炎上案件やネガティブな感情を煽ることが注目されている。 Tammy AIで要約できました！ご参考になれば幸いです。

[@suiren1443]

悲しみを与 えられたら同じ苦しみを与えることは止めなければなりませんが、戦争が繰り返される理由は何故ですか？ 世界大戦ではどの国も他国の命を奪っています。 動画を見ていると中国にも韓国にも日本は永遠の負債を背負っていると感じます。その計算であれば地球は安定しますか？ 人の苦しむことを二度と繰り返さない心構えが必要ですね？ イスラエルは一万人以上の人の命を奪った負債を今後背負うのですね。 大切なことは、人道的な行動を選択することではありませんか？

[@mshiduka]

君たちが援助するからロケットを買って攻撃したのでしょ　お前反省してるの？　戦争は両成敗

[@emiinthevideoforbeyondster4806]

残虐な殺され方をされているのに 楽しい話を、とか 言うべきではないと思う。 あなたの娘が同じ目にあったら 同じこと言えますか

[@三澤憲司-d2l]

中国も覇権主義を完全に捨てて、平和主義の宣言をして固く守る国に成れば可能です。アメリカも同じです。

[@ゆり-b3v]

中国共産党にそういうことは期待しないほうがいいです。彼らは世界平和には興味がない。自分達の存在のための平和だけが重要なのです。

[@丸岡修-x3v]

偽善者Ｏ格好つけたい心から～…自己満足～分かったような気持ちになつて…………♡歴史Ｍ‥何処までわかつたの？～知った気になつただけ

[@蘿ピスラズリ]

もうほとんどテレビは見なくなった、NHKもブラタモリとEテレ、金曜のーねほりんはほりんだけ、TBSも報道特集をときき、TV朝日も玉川さんが偏見かもしれないが毒気がなくなったようでまったくつまらない、この大変な状況、人類存亡の瀬戸際にわれわれはいきているのに呑気なものだ、否、熟知しているからこその振る舞いなのか？

[@orangepony792]

9.11の　アメリカ🇺🇸の犠牲者の恨み！ イスラエル原理主義者に対する　アメリカ人の恨みが、今のバイデンさんの怒り💢に関係していますでしょうかね😭

[@yoko841]

アルカイダやISIS とやパレスチナ/ ハマスは全くちがいますよ。 アメリカ政府がイスラエルを全面的に支持支援するのは、米議会でのユダヤ人ロビーの影響力が強大だからです。

[@花鳥諷詠]

自国の子供の首を切るテロ集団に水や食料を与える国なんてあるわけがないです。 自衛権行使を報復などといいません。 もし、日本で台湾有事が起きたとき、沖縄の子供の首を刎ねられたら、中国に水や食料を与えるのは日本ですか？ この二人の論理は滅茶苦茶です。

[@yoko841]

ハマスは元々はテロリスト集団ではありませんでした。アルカイダやISIS とは違います。最初は福祉政治組織が何故今回のような残虐行為に至ったか、そういう視点も大切かと思います。

[@douga1999]

内田樹さんは「今の政治家は酷い」と言っている。これは酷い。まぜ「政治家」を十羽一からげにして評価するのだろうか？何の領域についても、誠実に頑張っている人たちがいる。その人たちに光を当て、つながり合っていく以外に可能性はない。それなのに、内田さんのような著名な学者、評論家、ジャーナリスト迄、このような十羽一からげに批判する態度が甚だしい。それがどれほど社会を弱体化させるか、気づかないのだろうか？この罪も大きいと私は思う。

[@タカナミ-r3c]

内田さん池田さんに話していただいたことは良かったですが、デモクラシータイムス自体は、この問題で動画作るの遅すぎると思います。

[@中折平蔵]

#庶民の味方は日本共産党だけ

[@ススムコバヤシ]

この番組はこれはで大事ですが、学びたいなら書籍を買いましょう。…イイおとななんだから知識にお金払いましょうよ。

[@はるまはるぐらし]

買わないと手に入らない知識は信と実用性に欠ける

[@inaina2981]

くだらない。 まるで戦国時代の様相な国際政治の現実を語らずにニッチな民主主義でパレスチナ問題は語れない。 ハマスにロケット砲を提供したのは、誰か？ 資金援助をしているのは、誰か？ パレスチナ問題を複雑にしているのは、野心を持つ周辺国の介入だよ。

[@qwertyuiop31640]

常に歴史を見ることが重要かと。しかしなぜアメリカは安安とジェノサイドに手助けをするんでしょうね。

[@inaina2981]

@@qwertyuiop31640 さん ユダヤロビイストの影響とアメリカの中東政策の基軸がイスラエルと産油国だからじゃないですか？

[@もんもんぼうず]

@@inaina2981 もう少し突っ込むと19世紀末から、多くのユダヤ人がアメリカに移住しました。民主党は彼らの援助を受け、3代続いた共和党からF・ローズベルトを輩出。建国屈指の大統領を支えたこともあり、金融やマスコミ業界の基盤に食い込みました。よって、米国（特に民主党）はユダヤロビーの声を無視できないんですよね。 ただ、今のイスラエルの行動は、かつて自分たちが押し込まれたゲットー政策をアラブ人に課しているわけですから、歴史はなんとも不条理ですよね。

[@花鳥諷詠]

こんな嘘っぱちの番組で狂った論理に相槌を打つ タレントに成り下がる内田という男に幻滅した。

[@wushaofung2000]

難しいなら語らなくていいから。文学論とか語っていれば、誰も違和感は感じませんよ。

[@wushaofung2000]

特定の現象を、たとえば日比谷焼き討ち事件を、一面的に取りあげて、ものすごく乱暴に一般化しているんだけど、なんなんだろう。話振りはいたく丁寧ですけどね。

[@srv7464]

Free‼Free‼Palestine❣