2005 - Michel Onfray - 19. Jean Meslier, curé athée (conférence)

[@andreloranger4088]

❤

[@olibats79]

Il y'a déjà quasiment tous chez Jean Meslier, il manque juste l'inexistence de Jesus😂. Après vu comme il en parle😂

Il a raison car Jésus est un homme qui a bien existé. Même les musulmans y croient. Je suis athée et j'admire Jésus, par son message principal : L'amour !

[@danielmajcen2829]

Abbé Meslier un grand des Lumières ! Le fait d’être athée est il aussi absurde que de croire au religieux ?

Bonjour Daniel. Dès lors que l'on considère l'abbé Meslier comme rien de moins que l'auteur du texte fondateur de l'athéisme (le Testament de J. Meslier) et dans le cadre d'une contre-histoire de la philosophie se voulant valoriser des personnages autres et différents de ceux mis en avant par l'historiographie dominante et traditionnelle, n'y aurait-il pas quelque part une certaine logique dans ce cadre à le considérer comme un "ultra" (pour reprendre le terme précis d'Onfray) des lumières ? Considérant par ailleurs qu'à l'aune de l'histoire, sa pensée annonce la révolution française, le socialisme, le matérialisme, le communisme et l'anarchisme, cela ne vient-il pas renforcer cette hypothèse ? Savez-vous que son nom est gravé sur des monuments disséminés un peu partout sur la planète en hommage aux précurseurs du socialisme moderne ? C'est aussi le 1er qui, à contre-courant des conceptions mécanicistes de l'époque, dénonça ouvertement les injustices que subissent les bêtes et qui critiqua les violences de l'homme envers les animaux. Pour ma part, je ne me considère pas suffisamment spécialiste pour arbitrer ce débat, mais je crois comprendre en creux les raisons qui sous-tendent le raisonnement d'Onfray et le poussent à adopter ce positionnement 🙂

[@roxan110]

@ 51:30 L'abbé Meslier nous dit que l'alliance de la monarchie et de l'Eglise produit la misère des humbles, mais après la révolution, ce fut bien pire en terme d'exploitation du peuple et ce pendant plus d'un siècle !

@@roxan110 Bonjour et merci pour votre message. Je ne suis pas un spécialiste de cette période de l'histoire, donc je vais avoir du mal à vous répondre. Ce que je peux simplement vous dire à mon modeste niveau c'est que, s'agissant de la pauvreté, on peut noter certaines évolutions issues de la révolution française qui a transformé le regard que l'on portait sur les plus humbles. En effet, auparavant, la pauvreté était considérée comme une punition divine ou une fatalité. Après la révolution, elle est considérée comme un problème social qu'il faut résorber. Avant, la vision des gouvernants était répressive, il fallait écarter les mendiants et ils étaient enfermés, après, il faut plutôt les accompagner et les réinsérer (exemple : création de la filature des indigents qui employait 4400 pauvres en 1844). En d'autres termes, avant, la pauvreté était cachée, après, elle est plutôt prise en charge. Par ailleurs, les pauvres étaient privés jusqu'alors du droit de vote et une mention pour y remédier apparaît pour la première fois dans la constitution de 1793. Enfin, la dime et les droits seigneuriaux qui écrasaient les paysans ont été supprimés (disparition des privilèges féodaux de l'ancien régime) et beaucoup ont pu récupérer des terres confisquées jusqu'alors par la couronne et par l’Église. On peut considérer cela comme une redistribution des richesses. Sans compter qu'auparavant, la récolte du paysan ne lui appartenait pas, alors qu'après, il peut en faire bénéficier sa famille. Napoléon Bonaparte, qui a émergé au pouvoir après la révolution, a aussi créé le code civil qui garantissait de nouveaux droits fondamentaux. Au final, s'il est vrai que la révolution française a échoué a éradiquer la pauvreté (comme les autres révolutions et politiques partout ailleurs en Europe et dans le monde à cette époque) et que son bilan économique est effectivement mitigé, on peut aussi retenir que les pauvres ont acquis une dignité et conquis des droits politiques et sociaux qu'ils n'avaient jamais eus auparavant. Par contre, il me semble que ce n'est pas parce que ni la révolution française ni le capitalisme/libéralisme économique des siècles suivants ne sont parvenus à éradiquer la pauvreté que cela invalide le constat de Meslier s'agissant de la production de misère par l'alliance de la monarchie et de l’Église qui relève d'une constatation historique. Quand à quantifier précisément si l''exploitation était pire avant ou après, je ne suis pas suffisamment expert pour le déterminer. Je pense juste que ce que l'histoire nous enseigne, c'est qu'aucun des deux termes de l'alternative (Monarchie/Église ou Capitalisme/Libéralisme) ne représente la solution au problème de la pauvreté et que d'autres voies sont à explorer. Bien à vous 🙂

[@roxan110]

@ Après la révolution le suffrage est censitaire (Le suffrage censitaire est le mode de suffrage dans lequel seuls les citoyens dont le total des impôts directs dépasse un seuil, appelé cens, sont électeurs. Parfois, le cens pour être éligible est fixé à un seuil plus élevé.) Le vote des femmes n'apparaît qu'à partir de la moitié du XX ème siècle, alors qu'elles votaient dans l'ancien régime (sous l'Ancien Régime, les femmes légalement déclarées chefs de famille (veuves, célibataires ou en cas d'absence du mari) avaient jusqu'en 1789 le droit de vote dans les assemblées municipales). Voici ce qui dit Marx sur la révolution bourgeoise : « Partout où elle a pris le pouvoir, la bourgeoisie a foulé aux pieds les relations féodales, patriarcales et idylliques. Tous les liens complexes et variés qui unissaient l’homme féodal à ses supérieurs naturels, elle les a brisés sans pitié pour ne laisser subsister d’autre lien, entre l’homme et l’homme, que le froid intérêt, les dures exigences du paiement au comptant. Elle a noyé les frissons sacrés de l’extase religieuse, de l’enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité traditionnelle, dans les eaux glacées du calcul égoïste. Elle a fait de la dignité personnelle une simple valeur d’échange… La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités qui passaient jusque-là pour vénérables et qu’on considérait avec un saint respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant, elle en a fait des salariés à ses gages. La bourgeoisie a déchiré le voile de sentimentalité qui recouvrait les relations de famille et les a réduites à n’être que de simples rapports d’argent… La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les conditions de la production, c’est-à-dire les rapports sociaux… Ce bouleversement continuel de la production, ce constant ébranlement de tout le système social, cette agitation et cette insécurité perpétuelle distinguent l’époque bourgeoise de toutes les précédentes… Tout ce qui avait solidité et permanence s’en va en fumée, tout ce qui était sacré est profané, et les hommes sont forcés enfin d’envisager leurs conditions d’existence et leurs rapports réciproques avec des yeux désabusés… La bourgeoisie a soumis la campagne à la ville, elle a subordonné les peuples de paysans aux peuples de bourgeois… » La révolution a même envisagé la semaine de dix jours. Zola a décrit la misère ouvrière qu'il voyait et qui n'existait pas à ce point dans la paysannerie du XVIII ème, comme en témoignent les tableaux de l'époque (Nicolas Lépicié par ex). Les corporations protectrices ont été interdites, et les classes populaires n'avaient aucun moyen de défense.

@@roxan110 Merci pour votre réponse intéressante. Vous êtes sans doute davantage spécialiste que moi sur ces questions. Concernant le droit de vote des pauvres (réservé aux hommes en effet) il était prévu dès 1793 dans la première constitution de l'histoire approuvée par référendum, mais il faudra attendre 1799 pour qu'il entre pleinement en application. Pour le reste, à toutes les époques et sous tous les régimes, il y a toujours eu des exploiteurs et des exploités, des oppresseurs et des opprimés, des profiteurs et des laissés pour compte, ils ont juste changé de forme et de noms au cours de l'histoire à mesure qu'un système en remplaçait un autre. Pour la période post révolutionnaire, ce sont ni plus ni moins les ravages de l'économie de marché que vous décrivez, où les propriétaires du capital et des outils de production exploitent sans vergogne leurs congénères (l'homme est un loup pour l'homme disait Hobbes). Avant la révolution, cela existait déjà et ce n'était pas mieux. J'ai consulté quelques articles sur la condition ouvrière et paysanne sous la monarchie et les conditions d'asservissement étaient terribles. De plus, les bourgeois existaient aussi à l'époque, c'était des élites protégées (au même titre que le clergé) exemptées d'impôts, ultra-favorisées et pourvoyeuses d'inégalités. Enfin, on me l'avait expliqué par ailleurs et cela semble se confirmer : certaines analyses de Marx ne sont pas des références irréprochables. En effet, quand il évoque les relations féodales patriarcales et idylliques qui unissaient l'homme féodal et ses supérieurs naturels : d'abord lesdites relations étaient loin d'être idylliques, ensuite au nom de quoi certains hommes naitraient naturellement supérieurs à d'autres ? Les hommes naissent égaux et cela représente une base solide sur laquelle toute société humaniste qui établirait l'amour, le partage, la bienveillance, la compassion et l'altruisme comme valeurs cardinales devrait se construire. D'où ma conviction que les deux modèles évoqués conduisent, chacun à leur manière, dans une impasse. Bien à vous 🙂

[@roxan110]

51:30 L'abbé Meslier nous dit que l'alliance de la monarchie et de l'Eglise produit la misère des humbles, mais après la révolution, ce fut bien pire en terme d'exploitation du peuple et ce pendant plus d'un siècle !

Bien pire ? Ce qui est affirmé sans preuves peut être contredit sans preuves !

[@roxan110]

@ Les biens du clergé on été volés par la bourgeoisie "révolutionnaire" (loi de confiscation des biens de l'église). Dans l'ancien régime, l'église a une fonction sociale (ordres hospitaliers), les hopitaux, les orphelinats etc...La misère sociale a été grande après la révolution, exploitation ouvrière décrite par Zola un siècle plus tard encore. Où fut le progrès ?