#313

Jelle van Baardewijk in gesprek met schrijver en onderzoeksjournalist Simon Rozendaal over Piet Hein naar aanleiding van zijn boek 'Zijn naam is klein: Piet Hein en het omstreden verleden'. "Hij was tamelijk humaan."
Piet Hein is geboren in Delftshaven. Rozendaal wilde het verleden van die plek begrijpen aan de hand van het verhaal van Piet Hein. “Dan rol je automatisch in de gouden eeuw en alle discussies daarover.” Piet Hein heeft in De Molukken bij de VOC gediend, maar daar is niet zoveel van bekend. We weten wel dat hij de laatste vijf tot tien jaar bij de West Indische Compagnie heeft gediend en daar wél bijzondere dingen heeft gedaan. Rozendaal vertelt dat kinderen in de 17-eeuw daarom al over Piet Hein zongen: “Zijn naam is klein, zijn daden benne groot.”
In de Republiek dankte Piet Hein zijn bekendheid aan de verovering van de stad Bahia op de Spanjaarden en Portugezen. Hij was op dat moment vice-admiraal. Rozendaal: “Hij ging voorop in de strijd. Hij was nummer twee die op de muur klom. [..] Hij draaide de kanonnen om, om de stad te beschieten. Hij was buitengewoon slim.” De verhalen over zijn daden kwamen via de kranten bij het thuisfront terecht. Journalisten in de haven van Amsterdam schreven over zijn victorie. Rozendaal: “Net zoals Erasmus beroemd is geworden door de boekdrukkunst, kun je zeggen dat Piet Hein zijn beroemdheid gedeeltelijk ontleende aan de kranten.”
Vandaag de dag is Piet Hein het meest bekend van de verovering van de Zilvervloot in 1628. Rozendaal: “Toen stond Nederland helemaal op z’n kop.” Dat paste bij een periode waarin de Republiek in alle opzichten superieur was, zelfs aan wereldmacht Spanje. Dat was nog voordat de expansiedrift van de Republiek ontspoorde. “Piet Hein is zes, zeven jaar voordat de republiek in de slavenhandel stapte doodgeschoten.” Rozendaal gaat zelfs zover door hem ‘humaan’ te noemen. In gesprek met een Delftse dominee zegt Piet Hein aan het einde van z’n leven “dat je mensen in andere landen met fatsoen moet behandelen omdat je te gast bent.”
Dat sluit aan bij hoe men in wat we nu Nederland noemen in die tijd gedacht werd over slavernij. “Nederland was in de 16e-eeuw en begin 17e-eeuw fel tegen de slavenhandel.” Een goed Christen deed dat niet, zo was de gedachte. “De Republiek is in de 16e-eeuw rijk geworden door eerlijk handel drijven. Daarna is slavernij en kolonialisme gekomen.” De excessen die dat heeft opgeleverd, moeten we volgens Rozendaal evenwel niet verdoezelen. Dat geldt ook voor Piet Hein: als hij langer had geleefd - hij is in 1629 doodgeschoten - was hij ongetwijfeld ook aan de verkeerde kant van de geschiedenis terechtgekomen.
Rozendaal laat zich ook uit over het hedendaagse debat over het slavernijverleden. Hoe kunnen we daar op een kritische én constructieve manier naar kijken? “Het verleden is een beetje zoals je ouders. Ze hebben onaangename kanten, en ze hebben leuke kanten. Die leuke kanten moet je niet uitvergroten, en die onaangename kanten ook niet. Beide hebben jou en mij gevormd.”
--
2:35 Wie was Piet Hein in de 17e-eeuw?
8:02 Rekenden de Spanjaarden en Portugezen op de aanval?
10:46 Was de vloot zo goed of lag het aan Piet Hein zelf dat ze de Zilvervloot konden veroveren?
13:35 Over Piet Hein: “Hij was tamelijk humaan”
15:57 Heb je als journalist het idee dat je het onderwerp anders benadert (dan een historicus)?
20:16 Waarin ligt jouw bewondering voor de geschiedwetenschap en historici?
23:08 Waar lag het nu aan dat de Republiek zoveel kon verdienen aan de haring?
30:12 Waarom zijn wij gaan varen, als het helemaal niet zo voor de hand lag hier?
36:19 Er waren ook kritisch stemmen in 17e-eeuw, maar de macht lag bij zij die uitbuitten en anderen tot slaaf wilden maken?
39:07 Kun je kort uit de doeken doen hoe het ging met de verovering van de Zilvervloot?
48:41 Over het debat van vandaag de dag omtrent racisme en het slavernijverleden
--
De Nieuwe Wereld TV is een platform dat mensen uit verschillende disciplines bij elkaar brengt om na te denken over grote veranderingen die op komst zijn door een combinatie van snelle technologische ontwikkelingen en globalisering. Het is een initiatief van journalist Paul van Liempt, filosoof Ad Verbrugge en David van Overbeek
De Nieuwe Wereld TV wordt gemaakt in samenwerking met de VU, Centrum Ethos en Filosofische School Nederland.
Volg ons!
Website: www.denieuwewereld.tv
Twitter: / de_nieuwewereld

[@MarkG_14]

Rozendaal lijkt me een integere journalist. Schrijft goed en boeiend. Perfecte gast! Mag wat mij betreft vaker uitgenodigd worden.

[@NielsvanderGiessen]

Mooi gesprek over een boeiend onderwerp! Een aantal mensen in de reacties heeft niet in de gaten dat De Nieuwe Wereld is gericht op gesprekken en niet op een van één kant aangedreven interview, jammer...

[@dickieq.5859]

Simon Rozendaal is waarschijnlijk een van de betere journalisten die we gehad hebben. Ik heb altijd met veel plezier zijn stukjes in Elsevier gelezen. Jammer dat van Baardewijk een beetje naive het gesprek voert. Mannen als Piet Hein en Tromp en de Ruyter verdienen weldegelijk een standbeeld. Mooi is ook dat jongens van onder af Admiraal konden worden. Dat was is veel landen in die tijd niet mogelijk.

[@bart7001]

weet niet of dit zo is veelal had men connecties nodig of men was familie van de adel of de corrupte stadhouderskliek.

[@DenUitvreter]

@@bart7001 Nee, de Republiek was extreem egalitair voor zijn tijd, er was al geen adel die al teveel voorstelde om mee te beginnen, en men kon het zich simpelweg ook niet veroorloven om goede mensen buiten te sluiten op basis van afkomst. De adel onderscheidde zich uiterlijk nauwelijks van gewone mensen, heren mochten hun dienaren niet slaan wat heel bijzonder was en kooplieden waren vaak veel rijker. Sociale mobiliteit hoorde bij het kapitalisme van de Republiek dat zoveel voorspoed bracht, maar er was ook altijd gebrek aan bekwame mensen omdat er met 1.5 miljoen Nederlanders de hele Europese handel gedomineerd moest worden terwijl het zich tegen supermacht Spanje moest verdedigen. Met een edele als admiraal ipv de Ruyter had de Republiek 1672 niet eens gehaald net zoals die enorme handelsvloot voor een groot deel bemand werd door buitenlanders. Denen, Duitsers, Zweden vooral, maar ook Zuid-Europeanen en hier en daar een Afrikaan. De VOC, die maar een heel klein deel van die handelsvloot uitmaakte, had ook heel veel Aziaten in dienst. In de Republiek zelf hadden de meeste mensen het veel te goed om zo'n eind de zee op te gaan, daarom lukte het stichten van agrarische kolonies met godvruchtige protestanten ten einde zo tegenwicht te bieden aan Spanje ook zo slecht.

[@bart7001]

@@DenUitvreter Mooi gezegd voor die tijd ! Het is lastig om je te verplaatsen in die tijd maar al te gemakkelijk een oordeel te vellen over die tijd ,dat kan wel. Er was in de seven provicieën ,een samenwerkings verband tussen de autonome steden, geen democratie . De macht, militaire macht geconcentreerd rond de Adellijke families ,groot grond bezitters en de corrupte kliek rond de stadhouders. De Oranjes waren/zijn zo'n familie. De kerk, het geloof speelde een grote rol . Voor de Joden een kapitaal krachtige en internationaal georiënteerde , veelal geschoolde groep was er "tolerantie". Onder de Katholieke machthebbers elders als Phillips 2 lag dat anders ,De inquisitie dreef de zuid Europese Joden over de wereld en naar o.a. Amsterdam en de "nieuwe wereld ". of zij werden crypto-Katholieken . Amsterdamse archeologische vondsten tijdens de aanleg van de Metro ,tonen een abrupte breuk in de industrie van Katholieke zaken als rozenkransen etc en de introductie van "loodjes' om producten te voorzien van het Koosjer predicaat Het gepeupel was overgeleverd aan deze calvinistische en Joodse machthebbers . Vooral de positie van de Katholieken was bijzonder in die tijd . Na de beeldenstorm waar hun gebedshuizen zijn geplunderd en ingenomen werd deze groep uitgesloten . Samenwerking met de Papen zoiets als heulen met de Spanjaarden. Uiteindelijk mochten zij hun geloof belijden maar niet in het openbaar (schuilkerken) op de grote vaart en bij militairen stonden daar draconische lijfstraffen voor. Het "rechtssysteem" gebaseerd op met folter en martel afgedwongen bekentenissen . De straffen onvoorstelbaar wreed..Heksen en duivelsaanbidders nog steeds vervolgt tot in de achttiende eeuw. De Franse revolutie bracht broederschap, gelijkheid en vrijheid met de guillotine , de Adel en antirevolutionairen vervolgt en vermoord. De negentiende eeuw , de Bataafse republiek als vazal staat van Napoleonse kliek, daar kwam wat verlichting in het verhaal . De slavernij in de Oost en de West en nog later de kinderarbeid afgeschaft . Zitten we alweer in de twintigste eeuw waar het "socialisme ' het proletariaat ophief . etc . Toen pas kregen de arbeiders sociale rechten voorheen waren dat gunsten en dat is wezenlijk anders.

[@DenUitvreter]

@@bart7001 De Franse overheersers waren wat consequenter, maar op zich gewoon erfgenamen van het Nederlandse idee. De vrijheid van godsdienst was niet volmaakt, maar de vrijheid van geweten (Unie van Utrecht) maakte wel het verschil tussen geloofsdwang met de brandstapel en bovenmatig openbaar vertoon van katholicisme als openbare orde kwestie. Het is niet zo dat die schuilkerken geheim waren, maar in het licht van het feit dat de katholieke kerk itt de protestanten naar alleenheerschappij streefde moesten ze niet teveel op de voorgrond treden. Er was in de Gouden Eeuw ook helemaal niet veel gepeupel, laat staan grootgrondbezitters. Een van de redenen dat Nederland zo'n baken van vrijheid was, was het feit dat heel veel boeren landeigenaar waren. Dat had weer alles te maken met het droog moeten maken van land. Kooplieden zijn naar hun aard vrij onafhankelijk van machtsstructuren. Het volk was geletterd en werd ook bestookt met kranten en politieke geschriften omdat het een machtsfactor was, zoals ook de Spanjaarden hebben ondervonden. In de armenhuizen was het beter eten dan in de rest van Europa en zelfs te vondeling gelegde kinderen gingen naar school. Engelse bezoekers van stand waren verontwaardigd over de mate van gelijkheid, het feit dat vrouwen niet geslagen werden en alleen reisden en dat gewone ambachtslieden hun huis vol hadden hangen met schilderijen. In de Republiek ontstond de eerste echte consumerende middenklasse. Het inkomen per hoofd van de bevolking was ontzettend veel hoger dan in de rest van Europa. De van oudsher drogere provincies waren nog wat feodaler maar de hele Republiek werd ook met kanalen verbonden. Alles wat in Amsterdam uit de hele wereld binnenkwam kon ook in enkele dagen in de rest van het land zijn. Een parlementaire democratie was er nog niet maar de Republiek onderscheidde zich juist door de rijkdom van de bevolking als geheel en hoe enorm die rijkdom in absolute zin was.

[@roodborstkalf9664]

"Waarom gingen wij varen". Ik zou de heren aanraden om het volgende boek van Wim Blockmans te lezen. "2010. Metropolen aan de Noordzee. Geschiedenis van Nederland, 1100-1555. Amsterdam: Prometheus". Daarin staat dit uitgebreid beschreven.

[@kooistradurk]

Oei, beter luisteren zou de interviewer sieren... Edit: later in het interview een stuk beter.

[@marcdriesiers8670]

Ik ga dat boek toch morgen maar eens kopen en meenemen op vakantie. Hoe hij geschiedenis aanvliegt bevalt me zeer, die vergelijking met zijn ouders is treffend!

[@user-yr6rk9kr3s]

"De provincie Holland was een grote speler in de handel en uitbuiting van slaafgemaakten. In de 18e eeuw kwam 40% van de economische groei voort uit slavernij." Klopt dit?

[@elsschwencke5599]

Interessant!

[@vdv69]

Dit interview combineert de twijfel van de wetenschap met de "waarheid" van de historie. Erg leerzaam.

[@peterthefox2076]

Pieter Rozendaal moet je laten praten, het is zo een fijne man om naar te luisteren. Ook bij WNL afgelopen zondag was hij een van de mensen die logisch was.

[@fabianhartendorf9609]

Waar heeft hij het over? Legerleiders die niet meevechten. In die tijd had je mensen als Gustavus Adolphus, koning van Zweden die zelf de cavalerie leidde en stierf in een aanval, Michiel de Ruyter die ook zelf bij zeeslagen aanwezig was en Maurits die persoonlijk vocht bij Kijkduin.

[@MaartenFlikweert]

prima interviewer, en een leuk interview

[@michelvandepol1485]

VOC: Vergaan Onder Corruptie

[@annekeriezebos3973]

Lijkt veel op de huidige tijd.

[@tobogatom]

Precies

[@bart7001]

Vergeet je niet de Franse bezetting van de lage landen 1795-1820 ? Napoleon heet deze kolonisator. Het klopt de VOC en OIC of VOC waren net als de stadhouders en hun kliek corrupt tot op het bot. De grote meerderheid in de lage landen leefden rechteloos uitgebuit als arme ratten ,dat vergeet men ook al te graag.

[@robertdevos5967]

Erasmus: Uitvinder van de boekdrukkunde ??? Tulpenmanie in de 18de eeuw ???

[@somedude5951]

De attitude van de interviewer is heel wat decadenter dan het einde van de Gouden Eeuw.

[@riaonderdelinden3896]

Philippe de tweede was ook geen lievertje Gods dienstwaanzin

[@douwedejager1826]

Ik kan niet meer luisteren naar deze interviewer.

[@vdv69]

De interviewer gaat, met een brede algemene kennis en met inzicht in de materie, de dialoog aan. Uiteraard wordt het boek van de heer Rozendaal op de voorgrond gesteld (dit is immers het onderwerp). Het "niet meer kunnen luisteren" zal dan wel een persoonlijk dingetje zijn? Om zo'n "persoonlijk dingetje" aan te halen....ik irriteer mij dood aan reacties die afkeurend en denigrerend maar zonder onderbouwing zijn. Het diskwalificeert mensen die hun interesse, hun kennis, hun motivaties kortom, hun energie steken in zaken waarvan zij vinden die belangrijk zijn. En dit op de meest respectloze manier. Over het algemeen zijn zulke "beledigingen" een poging om de eigen status op te hemelen door een ander te kleineren (tevergeefs uiteraard maar uiterst populair). Is dit een juiste conclusie?

[@michielhimself]

Hij is zich in elk geval bewust van zijn beperkingen, zoals het gebrek aan geschiedenisonderwijs over het onderwerp. Nu nog de bewustwording van zijn eigen vooringenomenheid.

[@vdv69]

@@michielhimself Hoe objectief kan een mens zijn? Is een mens ooit wijs genoeg om zijn (haar) eigen onwetendheid te bevatten? U? Dit interview geeft mij veel nieuwe (hermeneutische-) inzichten. De plaatsing van gebeurtenissen en figuren in de toentertijd geldende cultuur. De interviewer geeft alle ruimte voor deze uitleg.

[@kooistradurk]

@@vdv69 het interview begon nogal stroef. De interviewer leek meer met de vragen bezig te zijn dan met de antwoorden. Later in het interview ging dat veel beter.

[@sterkewester1185]

Douwe de Jager ok, niet meer kijken dan!

[@jozefboower6001]

Het enige goeds van die beeldenstorm van nu, is dat er weer interesse komt voor de geschiedenis. Kom je er weer achter dat het allemaal in een andere tijdgeest plaatsvond. En dat het niet zo kort door de bocht moet worden gezien. Goed van deze journalist

[@marcdriesiers8670]

Goede samenvatting. De discussie is nu soms zo dom, feiten doen er niet meer toe, schema's uit onze tijd willen we loslaten om eeuwen daarvoor. Waanzin.

[@bart7001]

Het is al te gemakkelijk de geschiedenis de maat te nemen met de hedendaagse waarden en normen. Dat ook voorvechters tegen slavernij van hun sokkel worden getrokken geeft het niveau aan van de huidige beeldenstormers en "kristalnacht" daders .

[@Avan8086]

Piet Hein mag vooral niet positief overkomen . Want aan die enkele journalist die dat wel doet ,zou misschien wel een getwijfeld moeten worden zoals deze Baardewijk ' politiek correct ' impliceert .

[@bart7001]

KOZP ,BLM en andere panafrikanisten lusten pap van vermeende racisten; witte oudere mannen , boeren en buitenlui .

[@DenUitvreter]

En zelfs als Piet Hein dan positief mag overkomen is het alleen Piet Hein, die mag niet het product zijn van een veel bredere stroming van door het humanisme beinvloedde calvinisten die slavernij gewoon fout vonden. De belangrijkste oprichter van de WIC, Willem Usselincx, had ook al zo'n afkeer van slavernij en in de Republiek zelf was iedereen automatisch vrij.