Алексей Нилов о компьютере ДВК-1, ДВК-2 и БК-0010 на фестивале Chaos Constructions 2019, Betacam SP

[@MrSpeccy]

В школе, в которой я когда-то учился, класс с БК и головной ДВК просуществовал до 2001го года. Занимался БК в нашем районе Сластников Александр Александрович. Он был замечательным преподавателем информатики, болел своим делом, пользовался уважением коллег, ученики его любили. Между школами устраивал соревнования по программированию на БК.

[@radogor75]

Помню сижу в УПК, пялюсь в экран БК0010-01 и думаю как мне цикл на бейсике написать. Подходит преподаватель и говорит - программы надо писать ДО включения компьютера чтобы не тратить машинное время. Во времена были!

[@Manwe_SandS]

как будто репортаж с Enlight 96 смотрю...

[@betacam_brain]

Мы старались))))

[@SergeiFrolovMuseum]

Только там плата процессора 3:20 не на секционном процессоре К1804, а на рассыпухе.

[@ЧистыйСинусПермь]

Знаток

[@ВладимирКузнецов-ш5ц]

Если перевести на русский язык ,то получиться терминальный режим. Терминальный режим(Тонкий клиент) - называется компьютер у которого нет диска и все данные, передаются сразу в сеть. Вот и вся технология.

[@МАГИЯРЕТРО]

У меня Электроника БК-0010 первый личный компьютер, отец на семилетие подарил в 1989.

[@Al.Sy.]

Да Вы богатенький Буратино. :)

[@viktorvihura4018]

ого! Да ты мажер!

[@sieksnis]

Неповезло, в место ZX Spectrum клона получить БК-0010, особенно, когда тебе 7 лет. В смысле, на Спектруме кучя игр, а на БК ничего.

[@Al.Sy.]

​@@sieksnisЧего?

[@3HATOK.]

Алексея Нилова надо детям показывать, которые неправильно сидят за столом.

[@SergMirny_yt]

А в начале мужик который просто много сидит за компьютером

[@Обнажен_и_Опасен]

Лордоз + куриная грудная клетка.

[@vladsolinvictus4449]

Просто слишком густая борода клонит Алексея вперёд.

[@VeloVetal]

ну дед, ну как же так??? 1. 20:01 -- "в первых IBM PC XT был 8-битный процессор". в IBM PC XT был __16-битный__ процессор. 2. 20:24 "с тем, что разрабатывалось одновременно". IBM PC XT -- 83 года, процессор 79 года разработки. БК-0010 -- разработка 85 года. в 85 году Intel уже представила процессор 80386. все эти XT-шки, которые шли из-за бугра -- это было списанное там у них оборудование, которое заменялось более современным. о каком таком "хвост в хвост"?

[@vladtru9670]

Неточностей в ролике много, и это неудивительно, учитывая, что разговор идёт как бы экспромтом и спустя много лет после того, как Нилов работал с теми ПК. Но по поводу IBM PC/XT Нилов во многом прав - да, сам компьютер почти 8-битный (16-битность у него только внутри кристалла процессора, а все шины, ОЗУ, ПЗУ, контроллеры - 8-битные) и создан примерно в одно время с БК - оба ПК разработаны в 1982-83 годах (правда, серийный выпуск БК начался только в 1985-м). XT-совместимые ПК массово выпускались за рубежом как минимум до начала 1990-х и завозились в СССР обычно вовсе не "списанные", а вполне новенькие. Смешно думать, что как только появились новейшие процессоры, так все сразу на западе начали избавляться от старых ПК и покупать новые - в первые годы цены и на 386-е, и на 486-е компьютеры были очень высокими - обычно порядка 5000 долларов и выше, поэтому ещё очень долго выпускались гораздо более дешёвые машины на базе 8088, 80286 и тп. Да что там, до 1993-94 годов американцы производили даже простейшие 8-битные ПК типа С64 и Apple II.

[@al1_alex]

Ну вот так. Я не был готов к этой съемке. Оттуда и мычание и ошибки, ну сложно вспоминать то, чем не пользовался много десятилетий

[@UAQline]

@@vladtru9670 дед просто подменяет реальное положение дел своей попа-болью. "Какустранупросрали"

[@vladtru9670]

@@UAQline Чего-то не заметил я в рассказе Нилова ностальгии или сожаления по СССР - компьютерщики тогда были одной из самых прозападных, антисоветски настроенных групп, поскольку по естественным причинам часто имели дело с иностранной техникой, иностранными программами, литературой и тд., а вся иностранная техника априори считалась лучше (современнее, надёжнее и тп) советской. Причем это относится не только к, так сказать, нижнему звену (техники, программисты), но и к разработчикам, руководителям и тд, хотя и в меньшей степени, конечно, поскольку, чем выше положение, тем лучше и реальнее понимание происходящего. Тем приятнее, что Алексей Нилов, человек, начинавший работу с компьютерами ещё в классический советский период, и знавший, я думаю немало разной отечественной и иностранной техники, относится к той технике вполне патриотично, даже сравнивает БК с IBM и находит у БК преимущества над американской классикой :). Самое забавное, что Алексей в чем-то прав: хотя это компьютеры совершенно разных классов и разного назначения (наш БК - чисто домашний/учебный, а IBM PC - обычно профессиональный), БК отчасти круче и интереснее - по крайней мере, специально для него были разработаны целых две особых микросхемы на базе БМК (контроллер клавиатуры и памяти/дисплея) и в нем применялся новейший на тот момент (1982 год) процессор К1801ВМ1, а в первых моделях IBM PC ничего такого не было - это достаточно скучные по железу компьютеры, в которых использовались только общедоступные, стандартные микросхемы и никаких БМК или других специфических чипов. При этом компьютеры по железу практически 8-битные, с урезанным микропроцессором, с весьма ограниченными возможностями графики и звука, самым минимальным набором портов на основной плате и с очень небольшой памятью в первое время (минимальный вариант IBM PC в 1981-м стоил 1565 долл, с ОЗУ в 16 килобайт и подключением к бытовым телевизорам/магнитофонам). А вообще, неуважение к пожилым людям, предкам, прошлому своей страны - явный признак деградации, вырождения. И если это насаждается официальной пропагандой, то значит лишь одно - власть в вашей стране захвачена её врагами.

[@АндрейМилованов-у9у]

в 85 году Intel уже представила процессор 80368 - перевожу: в 85 году Intel уже разработала процессор 80386 и предоставила документацию желающим производить системы на его основе, только к концу 1986 года был выпущен и стал коммерчески доступен первый комп на 80386 (Compaq Deskpro 386), но стоил он немало даже для буржуев, и покупали его далеко не все. Ожидая это, в 1985 году Intel даже "модернизировал" 80286. Реальное распространение 386 началось "там" на стыке 80х-90х, только в 1991 Intel сняла с производства 80286. Первой широко распространённой ОС, которая могла использовать все возможности 386, была Windows95. На 1985 год популярной x86-машинкой была 80286-(10..12). Она считала примерно в 3-5 раз быстрее этой ДВК (речь идёт о машинах без 80287 и целочисленных операциях). С вводом/выводом во всех аспектах у неё было несравнимо лучше, чем у ДВК (вполне очевидно, что архитектура "цифродробилки" PDP11 не очень подходила для персональных компьютеров с сильным упором на ввод/вывод.).

[@zerkalka]

Тёплая ламповая телекартинка ащщеееее

[@vladtru9670]

Интересно, но много неточностей и неясностей (по конструкции терминала, БК, IBM PC, быстродействию). Хорошо бы ещё кратко написать, у кого берётся интервью - где работал Алексей Нилов, какие программы писал и т.д.

[@СергейУлитин-ю4о]

Точно помню, у меня были игры от Нилова...) Для бкашки.

[@ЧистыйСинусПермь]

Это ценная информация... 2022 год .... Все приоритеты 💰

[@al1_alex]

В те времена, когда таких железы пользовал - в ленгосуниверситете, потом интернет-провайдером был, потом - ой, долго перечислять

[@vvladq79]

Конечно, на ДВК-3М удобнее писать, какая там клава, вах!!!!

[@druha.s]

Видел ДВК только в 38-ом ПТУ и когда оно было ещё на Кировском проспекте ПС, где и вспомнили про Александровский лицей, а эти где ещё есть?

[@betacam_brain]

по частным коллекциям, у тех, кто смог их сохранить

[@druha.s]

@@betacam_brain вот, я ими и интересуюсь,поскольку в 88-ом не успел эти ДВК распробовать

[@UAQline]

У оператора хроническое недержание камеры и отвал фокуса (оптику вообще-то юстировать надо, макрокольцом на объективе, дело 3х минут).

[@retroarcade6351]

Спасибо за интервью! На бетакам снимали?

[@betacam_brain]

Ага. Нечего ему в кофре пылиться )

[@ssrublev]

Охренеть!

[@OldGameChannel]

Какая ужасная запись и качество звука, будто лет 50 назад) Это через фильтры какие-то ухудшали? 22:30 пошло наглое враньё про интерфейсы, у меня в 90- е годы была с контроллером диска и двумя флопами на 720 кб, ещё принтер и т.д. ти т.п по мелочам до программатора.

[@betacam_brain]

Это специально снималось на древнюю телекамеру. Но захват да, так себе. Надо перецифровать материалы, но руки всё до этого не доходят.

[@OldGameChannel]

@@betacam_brain Спасибо, лампово вышло)

[@OldGameChannel]

@@betacam_brain Там, кстати, не углядели, БК с 01 никогда не стоила 550 рублей, очевидно цифра 6 затёрлась, на такую камеру оно понятно.

[@betacam_brain]

​@@OldGameChannel Ну так... мы цифровали прямо на фестивале, по-быстрому, с китайской карточки видеозахвата, так что она тоже прибавила своего "шарму". Там ром есть отчётный фильм с Chaos Construxctions Winter 2020, и вот там уже оцифровка как надо, с той же самой камеры

[@OldGameChannel]

@@betacam_brain Поглядим, интересно.

[@Dimonshirson]

А я и слышу характерные лексеммы конца 80х. Видно грамотного специалиста, но когда мозг работает на своей волне - какая же тяжёлая речь.

[@al1_alex]

Ну так это было без подготовки. Поймали за хвост и поставили перед камерой: рассказывай сходу, что было и как работало почти полвека назад.

[@yasmaxi]

Нормальная речь. Технические детали не всегда красочно представляются как на шоу. Да и сам рассказ без подготовки не каждый может сделать.

[@leksmut]

19:16 описан бизнес-процесс как тогда будущие олигархи зарабатывали на компьютерах

[@adletnoah1898]

А че там позади моник ЖК стоит?

[@betacam_brain]

мм... поставили )

[@nightwalker5464]

Сколько там памяти было у БКшки? Едва ли он мог бы ПиСишку сделать, несмотря на 16 бит...

[@Abazzaar]

Да по факту БКшка была где-то на уровне Z80, не смотря на свою 16-битность и основным конкурентом был Спектрум, а никак не ПиСи.

[@МихаилЕжов-л1о]

У упомянутой в ролике БК-0010-01 (равно, как и у её предшественницы БК-0010) с памятью было всё довольно сложно. Поясняю в подробностях: 1. Общее адресное пространство - 64 кб. Но... 2. Из адресного пространства в 64 кб, там ровно половина была жёстко отведена под постоянную память (ПЗУ) и регистры устройств. Т.е. в реальности, для программиста были доступны не более 32 кб оперативной памяти. Ни в каком случае более! 3. Дальше - смешнее. Из максимально доступных 32 кб памяти, ровно половина отводится под графический буфер экрана. Т.е., в принципе, эти 16 кб можно считать доступной оперативной памятью. Но вот только, попытка записать какие-то данные или коды в эту память, приводит к жутким искажениям на пользовательском экране. И наоборот, попытка что-то вывести на экран (например строчку текста "Hello world!") приводит у полному разрушению важных данных в этой области памяти. 4. Итого, для программиста остались доступны всего лишь 16 кб памяти, которые никак не сравнятся с 48 кб того же Спектрума. К тому же, ещё 0.5 кб уходят на системные нужды. Ну и укладывай свою программу в 15.5 кб! Флаг в руки. Вот реальная проблема БК-0010.

[@МихаилЕжов-л1о]

Чуть продолжу. На более поздних моделях БК-0011(М) стандартный объем внутренней памяти таки довели до 128 кб. Но, во-первых, эта "лишняя" память отображалась в отдельных временно подключаемых "окошках" в пределах прежнего адресного пространства в 64 кб. А во-вторых, было уже сильно поздно. БК-0011М массово появилась в начале 1990-х, когда уже давно IBM PC/AT с памятью в несколько мб и процессором i80286 были в нашей стране мейнстримом. БК-0011М на их фоне на несколько лет опоздали, по функциональности не шли ни в какое сравнение. Ну и да, IBM PC стремительно прогрессировали с 1981 года, сначала до XT, потом до AT. Если с исходной PC 1981 года выпуска начальная БК-0010 ещё как-то могла конкурировать, то на момент своего выхода в продажу в 1985 году, БК-0010 с современной на то время PC/AT она конкурировать на равных уже никак не могла.

[@AlexPayneKU]

Вот в 21 веке не смогли ничего лучше снять! Хоть бы кто-нибудь взялся, да хороший обзор на ДВК сделал... А не так вот - с бухты-барахты, без всякой подготовки... Да ещё микрофоном тычут, бедный дядька аж растерялся весь...

[@UAQline]

микрофон еще в линейку засунули, так что звук из жопы

[@dansonward]

на Бетакам снимали потому что это тоже был экспонат выставки?😅

[@betacam_brain]

мм... потому что можем снимать и на бетакам )

[@dansonward]

@@betacam_brain картинка стремится к кинешной это без сомнений плюс, но операторская работа аховая. В целом скорее удивило и порадовало чем разочаровало. Качество оцифровки ну тут уж , спасибо что живой😅. Я конечно может что то перепутал, 2019 это же год правильно?

[@betacam_brain]

​@@dansonward Операторская работа - взял ненастроенную 12-килограммовую камеру, хотя до этого больше 15 лет сидел в основном за компом, да за микшерным пультом. А цифровали там же на фестивале через китайский свисток по композиту. Потом уже оцифровал нормально, но файлы затерялись где-то в недрах жёсткого диска. А тут уж пусть это полежит

[@dansonward]

@@betacam_brain ну по любому зачот 👍

[@betacam_brain]

@@dansonward Спасибо )

[@МАГИЯРЕТРО]

Ух ты какой год?

[@betacam_brain]

2019)))

[@petryellow]

@@betacam_brain я подумал 99й. Уж больно качество печальное

[@betacam_brain]

@@petryellow так на технику и снималось) и цифровалось тем, что под руку подвернулось. Надо бы выложить в более-менее нормальном качестве

[@BayanBayanych]

Как часто в Бк менять конденсаторы?

[@СергейУлитин-ю4о]

Да они там вечные, ни разу не менял...😊

[@vvladq79]

Да уж,эти артефакты ещё лично видел... Правда не работал, " телевизоры " были уже убиты, кнопочки с диодами классные, на системнике... Светодиоды было нечто, обычно всюду использовались лампочки ... Кто знал, что чуть позже, ныне их любых будет, как грязи...

[@SaMSoN-X]

А кто такой будет этот Иван Федорович Крузенштерн (Алексей Нилов)?

[@astronom84]

- ой , страсти какие 😂

[@СергейУлитин-ю4о]

На 17-й минуте от бкашки чуть СМК не отпал)

[@crokocat]

Имхо необходимы английские субтитры.

[@betacam_brain]

я думаю сделаем. Материал всё равно буду перецифровывать

[@semibiotic]

Тут, прежде чем переводить на английский, нужно еще и термины привести к интрнациональнным. Напр. "терминал", а не "дисплей".

[@petryellow]

В итоге рассказали про терминал, и ничего про саму ДВК

[@pipespb]

Это Соболев интервью берёт?

[@ssrublev]

А вот я сзади стою их снимаю: commons.wikimedia.org/wiki/File:Chaos_Constructions_2019_retro_computers_and_TV_interview.jpg

[@AlexPayneKU]

Вся съёмка бы с таким качеством была, как эта фотография...

[@ssrublev]

Так это на старую камеру специально снято чтобы было именно это качество съёмки =))

[@AlexPayneKU]

@@ssrublev Ну а кто-нибудь не мог что-ли и на хорошую камеру снять, чтобы было высокое качество? Это же просто ужас - ничего не видно!

[@Ringer1982]

o_0 это что реально в 2019 году было снято? Я думал в заголовке ошибка. Могли бы одновременно с винтажностью хоть на телефон снять :)

[@AzAtom2]

16:00 "В Америке в это время любители ... разрабатывали ... синклеры..." - :)

[@petryellow]

Да, прикол

[@kocetcoatlyu5245]

Клавиатура на нашей школьной двкашке была ничуть не хуже ибмовской. И выглядела и работала на уровне современной механики.

[@user-psevdoimya]

По-моему главное в этом это сам "профессор" который застыл в конце 80 начала 90х. Моник рядом ЖК, на улице Ларгус с современной задней оптикой (где процессор ЭСУД по-моему мощнее, чем компьютер про который речь)...

[@ОльгаФарафонова-х2х]

Это не так. Не будь этих, не было бы и ларгусов. Которые ни разу не современны, кстати)

[@SergMirny_yt]

Так это ж тусовка именно ретро компьютеров. ДВК - это 80-е, если не ошибаюсь, годы

[@КостяРалык]

Все просрано

[@zapzap7458]

Если долго перед публикой не выступешь - затупы происходят. Так что на нилова не гоните за эммм мхм и заикания

[@petryellow]

Путать дисплей и терминал всё-таки не надо

[@vollitwr]

PC/XT намного мощнее, раз в 4-6 быстрее БК, и с памятью всё на порядок луше

[@dmitrykondratenko4116]

Про организацию памяти я бы поспорил

[@vollitwr]

@@dmitrykondratenko4116 Речь про объемы: 32К против более 640К

[@OldGameChannel]

@@vollitwr У меня была ХТ с 1 мегом, даже с видео встроенной, мультиплатой + HDD на 20 мегов, материнка стоила как 386, просто эксклюзив "всё в одном". Вся эта хрень была с желтым экраном, не помню чья фирменная сборка.

[@vladtru9670]

Видимо, под IBM XT Алексей имел в виду самые первые IBM PC, а они в первое время имели 16 кбайт ОЗУ на плате и подключались к магнитофону и телевизору (в минимальном варианте, как бы недорогом). По скорости процессора в теории ibm pc раза в 4 быстрее БК, но на практике в тестах разница, насколько я помню, намного меньше - обычно до 1,5-2 раз (если не брать тесты типа вычисления числа Пи, где скорость сильно зависит от наличия у процессора аппаратного умножения или деления).

[@alonecoder600]

Авторы ДВК явно не экономили на железе :) Иначе не понять, зачем настольному компьютеру отдельный блок терминала...

[@АндрейИванов-б4о6т]

Чугуна в стране было много)

[@ЧистыйСинусПермь]

@@АндрейИванов-б4о6т Ещё про галошы вспомни ...

[@semibiotic]

Ну дык это компьютер старого типа, у них не было видеовыходов, только компорты, куда цеплялись один или несколько таких терминалов (а еще раньше - телетайпов). Эти терминалы, скорее всего использовались на больших компьютерах, а здесь сделали персональный компьютер, но под такой же терминал, чтобы не изобретать велосипед. Все первые персональные/домашние компьютеры были такими (у буржуев это Altair, KIM-1, и т.п.). И только во второй итерации стали появляться компьютеры со встроенным видеоконтроллером для прямого подключения к телевизору/монитору и отдельным подключением клавиатуры (напр. Apple I/II, PET/VIC-20 и т.п.), хотя у Apple I все еще был терминал, но встроенный.

[@vladtru9670]

Терминал применялся для совместимости с ПО от Электроники-60, СМ-3/4, PDP-11, LSI-11 и тд. У всех pdp-совместимых была такая архитектура, с отдельными терминалами, и все ОС и программы были написаны с учётом терминала. Из советских подобных ПК только БК не имитировал дековские терминалы и не был совместим со стандартным ПО для подобных компьютеров (хотя и БК отчасти, и на программном уровне (в драйверах ПЗУ), и на аппаратном (специальный чип контроллера клавиатуры) тоже имел ввод и вывод, похожие на терминал). В более современных ДВК вместо громоздкого, сложного и дорогого терминала использовались платы видеоконтроллеров (КСД, КЦГД и тд), стоявшие в корпусе самого ПК, но тоже имитировавшие работу стандартного дековского терминала. А советские конструкторы прекрасно умели делать весьма простые и эффективные ПК - до ДВК был разработан НЦ-8010 (1979-81 года) без всякого терминала, с графическим экраном в основном ОЗУ и подключением к обычному телевизору, а одновременно с ДВК создавался и БК-0010, очень простой и дешёвый по тогдашним советским меркам компьютер - всего 44 микросхемы, а задачи на нем, по сути, можно было решать почти те же самые, что и на первых ДВК (и даже, возможно, более широкие, учитывая наличие цветной графики), особенно при подключении дисковода, расширении ОЗУ и адаптации ОС и другого ПО.

[@petryellow]

Такая архитектура pdp-11/lsi-11

[@Lee-yc4eq]

Постарел майор Ларин, однако.

[@user-der2567]

Тетрис это херня, кто помпит на двк-2 гонки тот меня поймет, и ставьте лайки!

[@petryellow]

Что за гонки?