Almár Iván: A Fermi paradoxon megoldásai - szkeptikus szemmel (2017. 10. 28.)

[@drMerényiAttilaBoxdokiSsdCoach]

nagyon tetszett, tiszteletem Almár professzor úrnak

[@szipucsu]

Ez nekem így nagyon elméletinek tűnik. Pontosan fel kéne sorakoztatni azokat a tényezőket, melyek az élet kialakulásához ill. fennmaradásához jelenlegi ismereteink szerint szükségesek. Ezután megvizsgálni a felfedezett bolygóknál, hogy ezek milyen arányban valósulnak meg. Csak érintettek pár ilyet, pl. a lakhatási zónát, vagy a Hold hatását az élet esetleges kialakulására van fennmaradására. Ezer más dolog szóba sem került, pl. a bolygó tengelyferdesége. Egyelőre tudtommal az élet kialakulásának módjáról is meglehetősen keveset tudunk, így egy ilyen elmélkedésnek nem tudom, mennyi az értelme. Pláne, hogy azt a kevés dolgot, amit tudunk erről, azt is csak hébe-hóba megemlítik érintőlegesen egy ilyen előadásban. Alapvetően nem attól függ az intelligens élet kialakulásának esélye, hogy hány bolygó létezik a galaxisunkban, vagy hogy mennyire bonyolult az agy. Ez az egész szinte tudománytalannak tűnik. Annyira piszkál a kérdést sok embert, hogy vajon lehet-e élet a Földön kívül, hogy már muszáj nekik válaszolni valamit. De akkor már legalább ne a valószínűség számításra épüljön az egész, hanem helyezze előtérbe a fontos tényezőket, melyek az élet kialakulásához és fennmaradásához elengedhetetlenek, jelenlegi ismereteink szerint.

[@sakkmatt]

Ha a feltételes módú mondataidat figyelmen kívül hagyjuk, akkor nem marad semmi. Ki mondta hogy az élet kialakult? A tudománytalanság ne gátoljon a fantáziádban. A tudomány (emberi) mai állása szerint semmit sem vehetünk kőbe vésettnek. Ne csak emberként gondolkodj.

[@davidkiss6624]

Úgy gondolom specializált kutatások helyett célravezetőbb alapfeltevéssel kutatni, mert míg az előbbi szűkíti a sikeres találatok esélyét úgy az utóbbi szinte garantálja!

[@Szeklicefiam]

Csak gondolj beĺe, a történelem folyamán hány feltételnek kellett teljesülnie ahhoz, hogy mi most diskurálhatunk! A történet 13,8 milliárd éve kezdődött...

[@davidkiss6624]

​@@Szeklicefiam"az anyag általunk vizsgálja önmagát" C.Sagan

[@janoskocsis8753]

Mi van akkor, ha eleve valami törvényszerűség akadályozza a szülőbolygótól való elszakadást?

[@Vilagfa]

Az automata szondáink már most megvalósítottak egyfajta "elszakadást". Semmilyen törvényszerűség nem gátolna meg például kellően fejlett Neumann szondákat abban, hogy eljussanak a Naprendszerbe. Egy sokkal fejlettebb civilizáció sokkal fejlettebb eszközei az általad említett esetben is itt lehetnének, ha csak egyetlen sikeres civilizáció indított volna ilyeneket a Tejútrendszeren belül. Természetesen lehetséges, hogy ilyen eszközök a múltban itt jártak, sőt például ilyen nanoszondák jelenleg is lehetnek Naprendszerünkben. De egyelőre nem látunk ilyeneket, ezért kézenfekvőbb az a feltételezés, hogy nincsenek jelen. Ez az álláspont természetesen bármikor megváltozhat.

[@janoskocsis8753]

@@Vilagfa Nem pontosan úgy értette a hozzászólásomat, ahogy szántam. Rengeteg összefüggést nem ismerünk, így a lehetséges ismeretlen törvényszerűségek száma elvileg végtelen. Ha csak a földi ismétlődéseket nézzük, például egy-egy útmenti, lomb nélküli fa kísérteties hasonlóságát mondjuk egy szív- vagy tüdő érrendszerre (hogy egy egyszerű példát hozzak). Nem szeretnék vallási értelemben vett Isten-következtetésig jutni, de ha egy sokkal generálisabb rendezőelv van az élettel kapcsolatban, mint ahogy azt mi magunkra gondoljuk, az azt is jelentheti, hogy eleve korlátai vannak az életnek. Nem tudom, érthető-e, amit mondani akarok? Ami meg a szondákat illeti, az még csak nem is csepp a tengerben, hanem egy sokkal nagyobb arányú semmiség. Csak a saját, ezt megelőző történelmünkhöz képest nagy dolog...

[@molnibalage83]

A vizes civilizációs rész 42:00-nél más miatt is hülyeség. Az ember az űrben van kint úgy, hogy légkörben él. Tehát egy vízalatti civilizációnál pont ilyen váltás, hogy kimegy a vízen kívülre.

[@laszloerdesz3884]

Lényegesen fejlettebb civilizáció létezhet-e egyáltalán?

[@karvakferenc]

Nem emlékszem már pontosan, de egy sem volt tölem okosabb.

[@karvakferenc]

Kizárt dolog. Mi vagyunk a legokosabbak.

[@sakkmatt]

Létezik, de az már nem civilizáció. Nincs demokrácia csak racionalizmus. Nincs morál és erkölcs, csak genetikai kőbe vésett törvények. Túl vannak a technológia nyűgén mert ők már teremtenek. A szaporulat határozza meg az egyén értékét. Lásd hangya kolonizáció. Bibliát ne vigyél a világűrbe. ( ha nem akarsz megbotránkozni)

[@davidkiss6624]

Kardasev-skála...

[@laszloerdesz3884]

@@davidkiss6624 Ferni paradoxonra gondolok.

[@vilmosistvankoszper4249]

Asimov: A Hold tragédiája. Levezette, hogy Hold nélkül nem lenne élet a Földön. Majd levezette, hogy Hold nélkül ugyanolyan élet fejlődött volna ki, amilyen van.

[@andrasgyurkovics5125]

Az előadás nagyon jó és építő jellegű volt, annyi hozzáfuzesem azonban lenne, hogy az 50- es évek és 60- as évek végén a légierő Alan J Hynek és Edward Ruppelt vezetésével végzett egy kutatást az azonosítatlan objektumok témájában, ez volt az U.n Project Blue Book vagy Kék Konyv, amiben a megfigyelések 1/3- ára, 701 esetre nem találtak semmiféle magyarázatot, csak erdekessegkent megemlitve

[@tamasgardi1686]

ha kitekintünk a világűrbe, akkor a fejlettség minden szintjével találkozhatnánk, hisz kitekintve a múltba is tekintünk, azért vagyunk egyedül mert semmi jelet sem kaptunk és ez nem fogható az evolúcióra, nem valószínű hogy 13,78 mrd év kell a mi szintünkhöz, de ha igen akkor legalább a tejútból jöhetnének jelek, de nem jönnek, és ha feltételezzük hogy nem szén, nem dns alapú életek is léteznek és akik az elekrtomágneses sugárzást nem preferálják így messenger szinten ahogy mi, akkor is statisztikai alapon kellene lennie szén és dns alapú hozzánk hasonló lényeknek, ugyhogy egyedül vagyunk

[@sakkmatt]

Miért nem fogják a termeszek a rádió jeleket? Miért nem halljuk az ufók kvantum TV adásait?

[@laszloerdesz3884]

Minden természeti jelenség többé kevésbé hullámjelenség. Miért volna a társadalmi technikai fejlődés ez alól kivétel. Ha a technikai fejlődés jelenlegi szintjét nézzük valamint a társadalmi összeomlások történetét, beleértve a jelen társadalom várható összeomlását is figyelembe véve a világűr meghódítására alkalmatos időszak néhány száz vagy egy két ezer év a több millióból (mióta ember él a földön) így időben szinte kizárt hogy egybeesés történjen az univerzumban két eltérő kifejlődési helyű űrhajózást alkalmazó technikai civilizáció szintjén.

[@kovaratis]

Teljesen logikus. Jelenlegi társadalomtudományos ismereteink szerint nagyon valószínűtlen hogy egy fejlett technológiájú közösség évmilliókig fentmaradjon. És mik azok az évmilliók a nagy bumm óta eltelt sok milliárdhoz képest? Eltolódunk az időben, mint 4. dimenzióban.

[@senkialfonz6889]

És hol van. Ppppppp ppp per Pál?🤔

[@sakkmatt]

Fejbe vágott egy ufó kalapáccsal. Elvileg nem fáj, mert tudományosan még nem léteznek ufók.

[@sakkmatt]

@@paxtonandras4270 A kocsmai stílusodból már tudjuk hogy te kivagy. Már csak azt áruld el hogy ki tud valamit az ufókról?

[@Vilagfa]

soundcloud.com/solarpod/seti-klubhu-beszelgetes-masodik-resz-dark-stars-azaz-sotet-csillagok

[@Vilagfa]

soundcloud.com/solarpod/seti-klubhu-beszelgetes-almar-ivannal-nadassy-attilaval-es-romanszky-miklossal-elso-resz

[@deusexmachina_]

Rengeteg galaxis,nap ès bolygó lètezik.Ha azt mondom,hogy beszèlő rózsaszín elefántok èlnek egy bolygón,akkor a végtelen lehetőség miatt valószínűleg léteznek.

[@gergoszabo9472]

De pont ez a lenyeg, hogy NE statisztikai alapon probald megkozeliteni. A parommal evek ota rendszeresen ugyanez a visszatero temank, o ugy gondolja mint te, statisztikai alapon probalja megkozeliteni, ha mar ennyi bolygo, akkor biztosan van elet mashol is, de azt kell itt megerteni szerintem, hogy az elet kialakulasa szinte lehetetlenseg, de megis megtortent. A biologusok egy jelentos resze szerint, ha 10x, 100x, 1000x ennyi bolygo lenne az Univerzumban mint most, (800 milliard galaxis, azokon belul 100-1000 milliard csillag es bolygo amirol jelenleg tudunk) akkor sem alakult volna ki mashol az elet, mert NEM statisztikai valoszinusegek szerint fejlodik ki, hanem egy lehetetlenseg, egy megismetelhetetlen, reprodukalhatatlan folyamat.

[@zolikingsthorpe7297]

Vajon milyen nulla valószínűségű események történhetnek meg?

[@Vilagfa]

Mivel ez a mondat tőlem hangzott el a beszélgetés során, ezért megpróbálok valamiféle választ adni erre a kérdésre. Magam is a mai napig sokat gondolkodom ezen. Arra jutottam, hogy minden a "valószínűség" szó interpretációján múlik. Számomra először Mérő László könyve világította meg, hogy a hétköznapi értelemben vett "valószínűség" értelmezéssel problémák vannak. Mérő László: A csodák logikája (részlet: Nulla valószínűségű események) …"Egyvalamit szükséges még megemlítenünk Átlagisztán tudományából ahhoz, hogy ne értsük majd félre az Extremisztán leírására alkalmas modelleket. Átlagisztán tudománya minden nehézség nélkül képes kezelni azt a tényt, miszerint ha egy esemény valószínűsége zérus, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem következhet be. Ez igazán extrém dolognak látszik, holott valójában egyáltalán nem az. Képzeljük el, hogy csukott szemmel rádobunk egy pontot egy vonalzóra. A vonalzó egy konkrét pontja esetében zéró annak a valószínűsége, hogy a feldobott pontunk éppen oda fog esni. Ha ugyanis bármi más szám lenne ez a valószínűség, akkor ugyanennyi lenne a vonalzó többi pontja esetében is, és mivel vonalzónknak végtelen sok pontja van, a sok valószínűség együttesen többet tenne ki, mint száz százalék, ami lehetetlen. Ugyanakkor a feldobott pont valahol le fog esni a vonalzóra, ami azt jelenti, hogy egészen biztosan be fog következni egy zérus valószínűségű esemény. Ezt a tényt Átlagisztán matematikája minden nehézség nélkül képes kezelni - igaz, ahhoz, hogy erre képes legyen, kellett jó néhány kiemelkedő tehetség és egy-két zseni közreműködése. Most azonban nem megyünk bele annak technikai részleteibe, hogy miképpen vált képessé Átlagisztán tudománya ezt a tényt kezelni. Ha bekövetkezik egy zéró valószínűségű esemény, az Átlagisztán hagyományos tudománya szerint nem azt jelenti, hogy csoda történt. Vagy, ha másképpen nézzük a dolgokat, azt is mondhatjuk, hogy éppen ezek a kis hétköznapi csodák - és éppen ezért találkozunk lépten-nyomon kis hétköznapi csodákkal. Átlagisztán tudománya nemcsak a jövedelmek vagy az örök ifjúság extremitásait képes könnyedén kezelni, hanem a zéró valószínűségű, de mégis bekövetkező eseményekét is. Mindezt azért fontos világosan látnunk, mert könyvünk harmadik részében ki fog derülni, hogy Extremisztán bizonyos csodáit nem az jellemzi, hogy rendkívül kicsi vagy akár zérus a valószínűségük, hanem az, hogy egyáltalán nincs nekik valószínűségük. Ugyanúgy nincs, ahogyan a Cauchy-eloszlásnak nincsen szórása. Ami csak annyira extrém, hogy zéró valószínűségű, és mégis megtörténik, az még simán belefér Átlagisztánba. Extremisztán világában olyan eseményekre is fel kell készülnünk, amelyek nem egyszerűen csak zérus valószínűségűek, hanem egyáltalán nincs valószínűségük, mert ilyen a természetük. Például azért, mert elképzelhetetlenek, de ez csak egy lehetőség, sok más oka is lehet annak, hogy valaminek nincs valószínűsége, és mégis bekövetkezik."...

[@liberancstolerancs3357]

hogy lehet a semmiről hosszan beszélni, se teteje se alja - nem csalódtam a szkeptikusokban, igazán balfék csapat

[@nagyattila9116]

egyél csak pacalt az a te szinted