Vom Standplatz zum Abseilen - Wie seilt man möglichst sicher ab?

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Күн бұрын

Пікірлер: 32

@alpenacademy Ай бұрын

Ergänzungen zum Videoinhalt: - Aufgrund einer offenbar ungeschickten Formulierung (die mir so nicht aufgefallen ist ohne die Hinweise der Kommentare) habe ich das Video nochmal überarbeitet. Es ging dabei um die Frage nach der Lehrmethode bei den Knoten im Ende. Nochmal an dieser Stelle: man sollte grundsätzlich Knoten ins Ende machen, fallweise sind Knoten im Seilende aber auch ein Hindernis im Abseilprozess. Lehrmeinung ist und bleibt der Knoten im Seilende. Es gibt Situationen, in denen diese Knoten jedoch auch zu Problemen führen können. Nicht immer und überall wird gelehrt, dass Knoten ins Seilende kommen. Doch das ist nicht gleichbedeutend mit: "Das ist nicht mehr Lehrmeinung", sondern lediglich bedeutet, dass die Lehrmeinung nicht immer eingehalten wird. Die herausgeschnittene Szene behandelt genau diese Frage nach den Lehrmethoden. Die Kritik der schlechten Darstellung meinerseits im Video habe ich dementsprechend ernst genommen, womit nun hoffentlich keine Missverständnisse mehr entstehen. Die Verarbeitung des Schnittes dauert in der KZbin Content Verwaltung ein wenig länger, weshalb es noch kurz dauern kann, bis die "alte Fassung" überarbeitet ist. - Bitte beachtet, dass der Umgang mit dem Tuber grundsätzlich bekannt sein sollte, wenn man dieses Video in der Praxis umsetzt. Hier wurden nicht alle Aspekte der klassischen Ausbildung mit dem Sicherungsgerät angemerkt. Dieses Video hat den Sinn der Auffrischung, des Erkenntnisgewinns und vielleicht den ein oder anderen Tipp, den man noch nicht kannte. Es ersetzt keine praktische Ausbildung, sondern ist eine Erweiterung und eine gute Möglichkeit in das Thema einzusteigen, oder sich weiterzubilden. - Ich möchte nochmal kurz auf den Punkt mit der Karabiner-Methode eingehen: Grundsätzlich wäre diese Variante auch in abgeänderter Form möglich (2 Karabiner), jedoch möchte ich mit dem dritten Karabiner vermeiden, dass das Seil direkt über die Bandschlinge rutscht. Das könnte gerade beim schnelleren Abseilen zum Materialversagen führen. - Bezüglich der Länge der Bandschlinge seht ihr in diesem Video sehr gut, inwieweit sich die Länge auf die Praktikabilität auswirkt. 90 cm Schlingen wären bspw. eine etwas bessere Variante, wenn man einen Hängestand hat. Es soll auch den Punkt des letzten Klettervideos nochmal unterstreichen (Selbstsicherungen) und zeigen, wie sich die Bandschlinge in das Abseilsystem einfügt. - Zum Thema "Abseilen mittels Halbmastwurf". Das ist grundsätzlich ebenfalls möglich. Jedoch sorgt es bei zwei Seilen für stärkeres krangeln und verdrehen der Seile, was im weiteren Verlauf unangenehm sein kann. Einen anderweitigen Nachteil gibt es nicht - man spart sogar nochmal mindestens einen Karabiner ein. Dennoch sollten sämtliche Abseilmethoden immer mit einem Prusik hintersichert werden, um das Risiko eines Totalabsturzes zu verhindern. - Die Gefahr des Abseilens sollte man jedenfalls nicht unterschätzen. Daher habe ich diesem Thema auch einen großen Teil des Videos gewidmet. Dennoch möchte ich nochmal unterstreichen, dass Abseilen keine lebensgefährliche Unternehmung ist, sondern, wie so vieles im Klettersport, eine Vorgehensweise mit einem gewissen Restrisiko. Das Risiko lässt sich minimieren, aber nicht vermeiden. Daher sollte man die Wahl der Methode im Abstieg immer für sich selbst gut begründen können. - Ich habe noch einige Aufnahmen zum Thema "speziellere Abseilszenarien" teilweise schon gedreht, teilweise noch in der Schublade. Sollten euch diese Punkte (Abseilen an einem Strang, welche Fixpunkte sollten genommen werden, wie baut man einen Abseilstand selbst, welche Szenarien sind kritisch, etc.) interessieren, dann schreibt mir das gern in die Kommentare. Es hängt ehrlicherweise auch ein wenig von der Resonanz auf das Video im Allgemeinen ab, inwieweit das Thema noch vertieft werden kann. Ergänzung zum Videoplan: - Leider kommt das Video aufgrund von Upload Schwierigkeiten verspätet. Ich hoffe, dass mein Internet Provider dieses Problem morgen im Griff hat und das nächste Video am Samstag für alle Kanalunterstützer erscheint bzw. am Sonntag für alle Freunde der Community - Die kletterspezifischen Videos sind kein "neuer" Fokus auf dem Kanal. Ihr braucht also keine Sorge haben, dass das hier jetzt ein Kletterkanal wird. Es ist und bleibt ein Kanal für das gesamte Spektrum des Bergsports. So wechseln die Themen immer wieder fröhlich durch und ihr könnt euch immer wieder auf Abwechslung freuen. Berg Heil!

@casperlans7131 Ай бұрын

Gerne mehr Videos zum Thema abseilen

@maximaxi0401 Ай бұрын

gerne mehr Content zu ""speziellen Abseilszenarien"

@raphaelj375 Ай бұрын

Zum Thema "Wie seilt man möglichst (!) sicher ab": Mir ist keine Quelle bekannt, die ausdrücklich (!) den Verzicht von Bremsknoten empfiehlt - daher ist mir unklar, woher die Angabe einer 50/50-Quote kommen soll. Der aktuelle Stand der Lehrmeinung ist eindeutig: Knoten ins Seilende - Punkt. Ich verstehe, was du damit meinst, und ja - wenn man genau weiß, was man tut, kann man in bestimmten Situationen auf die Knoten verzichten, ganz nach dem Motto "Know the rule to break it." Da es sich jedoch um ein Video handelt, das sich vermutlich eher an Personen richtet, die noch nicht viel Erfahrung mit dem Abseilen haben, sollten gerade diese sich an die gängige Lehrmeinung halten. Zu viele vermeidbare Unfälle sind bereits durch das Weglassen der Bremsknoten passiert. Außerdem gibt es einige Methoden, um Seilverhänger zu vermeiden, ohne den Knoten weg zu lassen - Stichwort Seilschlaufen am Gurt, Alpinbombe usw. usw. wäre schön, wenn du das nochmal klarstellen könntest.

@alpenacademy Ай бұрын

Woher die Aussage einer 50/50 Quote kommt, kann ich dir recht genau sagen. Regelmäßig berichten mir Menschen von ihren Kletterkursen und Co. und auch ich bin immer wieder im Austausch mit Kletterern, die deutlich mehr Erfahrung im Lehren haben/als Bergführer oder Instruktoren lehren. Ich würde nicht behaupten, dass ich zu überwiegenden Teilen eine Seite der Ansicht höre, sondern einen wilden Mix aus "niemals mit Bremsknoten", "immer mit Bremsknoten, oder "je nachdem" etc. Das geht los vom Alpenverein Kletterkurs, über Bergführer, die Gruppen in Nassereith an der Geierwand das MSL Klettern lernen. Ich verstehe deinen Punkt, dass man immer bei der Lehrmeinung bleiben sollte. Geschenkt - da hab ich auch nichts daran auszusetzen. Was mir nur gelegentlich sauer aufstößt, ist, wenn ich Videos oder Tipps im Internet lese, die die Lehrmeinung gebetsmühlenartig wiedergeben, ohne darauf einzugehen, dass es Situationen gibt, in denen sie nicht die vorteilhafteste Methode ist. Im Fall der Knoten im Seilende? Meiner Meinung nach liegt die Lehrmeinung da richtig, ABER persönlich hab ich schon öfter als ich es erwartet hätte (außer mit dem Seil am Gurt natürlich) Seil aus Rinnen pflücken müssen - vor allem in Gelände wo für den Abseiler nicht der beste Platz für eine schöne Abseilpiste gesucht wurde. Aber aufgrund der komplexeren Thematik, als es eine Randbemerkung in einem Video erläutern kann, habe ich das im Video auch versucht mit den Beispielen nochmal zu unterstreichen: Wenn ich 20 Meter überm Boden bin, 60 Meter Seil hab, dann ist mMn das Risiko höher unachtsam das Seil mit Knoten hochzuziehen und dann den Salat zu haben als über das Seilende hinaus abzuseilen. Wenn ich in einer steilen/glatten/überhängenden Abseilpiste stehe, dann mach ich immer einen Knoten rein. Das hab ich im Video auch so angemerkt. Vielleicht hätte ich das etwas deutlicher unterstreichen sollen - ich werde es deshalb nochmal im angepinnten Kommentar ergänzen.

@brunomalangre7182 Ай бұрын

@@alpenacademy Zwischen den Zeilen lese ich hier eher deine bekannte Skepsis gegenüber Bergsportvereinen und Bergführern und eine überproportionale Portion Besserwisserei. Das ist schade, denn deine Videos sind durchaus attraktiv. Lehrmeinung (Standard) ist: Keine freien Seilenden! Und gerade Standardisierung von Prozeduren hilft dabei gefährliche Fehler zu eliminieren. Besonders weil, - wie du selbst sagst - wir alle nur Menschen sind, denen Fehler passieren. Besonders bei Müdigkeit!

@alpenacademy Ай бұрын

Bitte, was du hier zwischen den Zeilen liest sei deine Sache, aber ich möchte hier anmerken, dass meine "bekannte Skepsis" gegenüber Bergführern überhaupt nicht existiert. Ich weiß also nicht, was hier bekannt sein soll. Warum man mir ständig eine Skepsis oder eine Ablehnung gegenüber dem Bergführen unterstellt, gar teilweise andichtet, das ist hier aber auch nicht Thema. Und was in Bergsportvereinen gelehrt wird - dafür bin ich weder verantwortlich, noch obliegt es meiner Verantwortung das zu beurteilen. Wenn mir Leute Feedback aus ihren Erfahrungen geben, dann nehme ich das an. Die Lehrmeinung IST Knoten in die Seilenden. Und das hab ich auch nicht bestritten. Im Gegenteil, ich hab es in zwei Kommentaren jetzt nochmal deutlich unterstrichen, dass die Lehrmeinung hier richtig liegt. Ich weiß ehrlich nicht, wie ich das noch deutlich ausformulieren soll. Jedoch ist nunmal Fakt, dass diese Praxis nicht von allen (selbst professionellen) Seiten gelehrt wird. Wieso sollte ich das nicht anmerken dürfen?

@thking1978 Ай бұрын

Mich würde ein Video über abseilen im Klettersteig mit einem Grigri interessieren! Gibt es dafür noch mehr Interesse (bitte liken)?

@burkhardhoffellner8137 Ай бұрын

Thema: Abseilen, ein sehr umfangreiches Gebiet, wo in der Praxis oftmals nicht unbedingt nach der Lehrmeinung gearbeitet werden kann. Meine Kursteilnehmer habe ich stets nur die Lehrmeinung üben lassen. Die anderen Methoden wurden von mir vorgeführt, um den Teilnehmern die Vor- u. Nachteile zu zeigen. Leider war ich bei einem Abseil-Unfall Zeuge. Ein großer Fehler, schwere Verletzungen und eine schwierige Bergung. Anfänger, an die dieses Video gerichtet sein wird, üben, üben! Das Video finde ich sehr gut gelungen! Kleine Bemerkung: ohne Schuhe würde ich abseilen und keinen Wanderweg nach unten suchen. 😅😅 Berg Heil!

@alpenacademy Ай бұрын

Sehr gut aufgepasst was die Schuhe betrifft ;-) Ich tue mir schwer mit den Lehrmethoden beim Abseilen. Es gibt tausend Varianten mit Vor- und Nachteilen. Persönlich glaube ich, dass man oftmals auch "Fehler" im Sinne der Frage nach "soll ich das jetzt abwerfen, oder am Gurt befestigen" etc. machen darf, um den Effekt selbst zu sehen. Bei starkem Wind im Hochgebirge das Seil einfach mal abwerfen - das macht man einmal, dann hat mans begriffen. Natürlich ist es besser, wenn man so viel wie möglich vorher weiß und hört (daher find ich die Demonstration alternativer Lösungen abseits der Ideallösung auch super), aber gerade beim Abseilen hab ich das Gefühl, dass einen selbst nach 10 Jahren auf- und abklettern wie ein Irrer noch Situationen begegnen, mit denen man vorher nicht gerechnet hätte. Allein deshalb bin ich ein Fan von Abstiegswegen. Zu 99% verläuft jeder Abseiler völlig problem- und reibungslos. Der eine Prozentpunkt ist es aber meiner Meinung nach, der das Abseilen einfach risikobehaftet zurücklässt.

@foobar9220 Ай бұрын

Ein Problem ist sicher, dass es beim Abseilen auch nicht "die Lehrmethode" gibt, sondern immer noch jeder Verband sein Süppchen kocht. Und oft auch nur schwer nachvollziehbar ist, warum an gewissen Varianten festgehalten wird. Wenn ich sehe, wie sich die Leute mit der klassischen DAV-Variante Prusik in der Beinschlaufe abmühen...bis der Prusik gelegt und entfernt ist, dauert es ewig. Die Beinschlaufe ist auch nicht für irgendwelche Belastungen zertifiziert, obwohl im Fall der Fälle das gesamte Gewicht an einer Beinschlaufe hängt. Dazu kann in der Variante der Prusik aufziehen, wenn man nach hinten kippt, eigentlich wieder inakzeptabel bei einer Hintersicherung gegen Ohnmacht. Die ganze Methode ist also mäßig sicher und relativ umständlich im Handling. Ich persönlich seile schon immer nach Schweizer Methode ab, allerdings nicht mit Prusik, sondern mit Autoblock aka French Prusik. Sehr viel schneller gelegt, mit einer Bewegung wieder entfernt und erzeugt ausreichend Reibung.

@burkhardhoffellner8137 Ай бұрын

@@foobar9220Vom DAV und seinen Weisheiten halte ich nichts! Schweizer-Methode ist meistens optimal.

@burkhardhoffellner8137 Ай бұрын

@@alpenacademyVolle Zustimmung! Berg Heil!

@smienik5163 Ай бұрын

Danke

@foobar9220 Ай бұрын

Thema Fehlerquellen: ich habe Schrauber fast vollständig verbannt und durch Ball-Locks ersetzt. Sind genauso komfortabel und können nicht vergessen werden. Im Sommer friert da auch nichts zu. Es gibt im Sportklettern und alpinen Sommerklettern wirklich keinen guten Grund für einen Schrauber. Eisklettern ist eine andere Sache, Hochtour ist eine Abwägungsfrage. Tatsächlich sind das auch gar nicht so viele Karabiner: Einen für die Selbstsicherungsschlinge, einer für den Tuber, noch einen für den Guide Mode und das wars eigentlich. Der von der Selbstsicherungsschlinge kann auch für die Standplatzschlinge dienen. Der vom Guide Mode kann für den Prusik genutzt werden. Mehr als drei braucht man wirklich nicht und dann sind die 5€ Aufpreis fürs patentierte System auch halb so wild. Ansonsten...Fußabstieg ist zu bevorzugen, wenn es eine gute Möglichkeit gibt. Man kann viel optimieren, aber Abseilen ist auch bei Piste und eingespielten 2-Seilschaften nicht so schnell wie man denkt. Irgendwas verhängt oder verknotet sich immer. Dreierseilschaften sind nochmal langsamer.

@angrybirder9983 Ай бұрын

Ich habe auch angefangen, meine Autolocker immer mehr zu mögen. Wenn man das Handling einmal draufhat, sind die wirklich oft bequemer und sicherer. Beim Sportklettern will ich schon seit längerem nie wieder zum Schrauber zurück und für die Sicherung mit Halbmastwurf benutze ich neuerdings meinen William Ball-Lock. Gewicht und (vermutlich) Preis sind beim Schrauber allerdings etwas besser. Für die Selbstsicherung ist mir ein Schrauber dann doch lieber. Der Mastwurf im Karabiner (den ich aber kaum noch benutze) ist erheblich einfacher, wenn man den Schnapper einfach aufdrücken kann und am Connect Adjust will ich einen Karabiner, den ich ohne weitere Schritte vom Gurt lösen und einhängen kann. Selbst ein Slide-Autolock wäre mir zu viel, wenn ich mich mit letzter Kraft zum Rasten (z.B. am Klettersteig) einhängen will.

@foobar9220 Ай бұрын

@@angrybirder9983 Ja, der einhändige Mastwurf ist das Einzige, was wirklich schwerer ist. Ansonsten ist das Handling mit Ball Lock nicht umständlicher als beim Schrauber. Trilock ist eine andere Sache, wegen dem nach oben schieben. Gewicht und Preis sind für mich keine echten Argumente. Wir jeden von 3 Karabinern. Ein Ball Lock kostet ~20€, Schrauber bekommt man für etwa 10€. Macht also 30€ und damit weniger als so ein Adjust. Ähnliches Spiel beim Gewicht, macht in Summe weniger als 100g aus, wann ist das wirklich relevant? Kaum jemand wird MSL am absoluten Limit klettern und die Sicherheit, dass der Karabiner immer zu ist, ist mir das wert

@WaechterDerNacht Ай бұрын

Wollte gerade fragen wie es aussieht mit abseilen mittels HMS. Dann gesehen dass du dies alles schon in deinem Kommentar erläutert hast... Wir hatten teilweis im Militär noch den alten Feuerwehrgurt verwendet, mit dem Karabiner dran, um sich mittels HMS aus dem Fenster abzuseilen - ohne Hintersicherung und ohne Beinschlaufen. Im Zivilen Umfeld wurde diese Methode schon 20 Jahre nicht mehr verwendet, da das Risiko den Nutzen übersteigt.

@alpenacademy Ай бұрын

Wilde Geschichte. Jedenfalls riskant und zurecht hat es die Technik nicht in die Gegenwart geschafft, würd ich sagen 😉 HMS ist grundsätzlich ja valide, aber gerade die Hintersicherung ist bei der HMS Methode eigentlich absolut unverzichtbar.

@philiphensel Ай бұрын

Dieser alte Gurt wird im Falle der Selbstrettung noch immer von der Feuerwehr in Baden-Württemberg eingesetzt.

@WaechterDerNacht Ай бұрын

@@philiphensel ok, in der Schweiz hats mit etwas Verspätung ca. 2016 auch die Armee abgeschafft. Zivil wurde dieser wie im ersten Kommentar erwähnt 10-20 Jahre früher abgeschafft. Ich wurde selbst 2014 damit noch ausgebildet. Jetzt bin ich in einer freiwilligen Feuerwehr. Viele Einsätze haben wir jedoch aufgrund der lokalen Berufsfeuerwehr nicht. Wenn wir rausfahren, dann meistens bei Grossereignissen. Meine Einschätzung dazu ist, dass im Ernstfall das Risiko dass der HMS falsch eingelegt wird etc. zu gross ist. Hinzu kommt, dass man im Ernstfall wohl keinen sicheren Ankerpunkt findet. Gerade bei moderneren Bauten welche teilweise auch keine brauchbaren Balkongeländer etc. haben, könnte es schwierig werden. Und als letztes wurden wohl schon vorher schwerwiegende Fehler betreffend Sicherheit gemacht wenn es zu dieser Situation kommt (Rückwegsicherung, vorbeilaufen an Brandherden etc.). Das ist jedenfalls meine Einschätzung basierend auf der militärischen und zivilen Ausbildung FW-Ausbildung und Erfahrung.

@sebamobile9689 27 күн бұрын

@@philiphensel Und in Hessen. Bei uns ist zwar auch in der Jacke ein Schlauch für einen speziellen Haltegurt vorgesehen, welcher jedoch (noch) nicht zur Verfügung gestellt wurde.

@andreashieber4377 26 күн бұрын

Hier handelt es sich um eine Selbstrettungsmethode, die durchaus ihre Berechtigung hat, wenn keine andere Möglichkeit besteht, diese muß geübt werden und wird bei Übungen immer mit einem Sicherungsseil und Absturtz-Sicherungsgurt hintersichert. Im Ernstfall geht es hierbei um die Entscheidung, ob eine Selbstrettung über andere Rückzugswege möglich ist oder ob ich im Objekt umkomme. Also besteht hierbei keine Zeit mehr für eine Hintersicherung.

@EpironGaming Ай бұрын

bezüglich des verlorenen tubers kannst du dir auch mal die iten bremse angucken, die wurde mal im berg und steigen vorgestellt :) hab sie shcon mal ausprobiert und fand sie sehr angenehm, nicht viel ruppiger als Tuber. Ich würde bei der aber dringend zu zwei Safelock Karabinern raten, weil das Seil so kreuz und quer durch die Karabiner geht und Schraubis easy aufschrauben könnte

@hugohabicht6274 Ай бұрын

an sich gutes video, finds aber bissl schade dass du nicht gezeigt hast dass man mit z.b. einem grigri an einem einzelnen seilstrang auch abseilen kann

@alpenacademy Ай бұрын

Wie im angepinnten Kommentar erwähnt, hat der letzte Dreh einige Themen behandelt. Ich wollte das Video nicht über die 20, 30 Minuten schießen lassen. Das interessiert viele Zuseher dann grundsätzlich nicht mehr und das ist ja dann auch nicht ganz Sinn der Sache. Die Thematik des Abseilens am Einzelstrang ist bereits gefilmt und wird zeitnah auch noch einen Slot im Plan finden.

@Lagsaphler8620 Ай бұрын

Meine Kleterpartnerin öffnete den Seilknoten damit sie ein par cm erhält um sich beim Stand eizuklipen. Mir sagte sie jedoch nichts, so kam es das mien Tot ca 8cm na war ( Seilende- Tuber)😮

@Zelpnir 23 күн бұрын

Mich würde interessieren, was man machen kann wenn das Seil beim Durchziehen (also wenn beide Partein am unteren stand sind) unglücklich wo hängen bleibt. Speziell in einer Abseilpiste wirkt das für mich nach einer sehr gefährlichen situation.

@andreashieber4377 26 күн бұрын

Was spricht den gegen das Abseilen mit Achter?

@igorranz7967 13 күн бұрын

Nichts. Zum Abseilen ist der Achter super, aber du nimmst dir ein extra Teil nur zum Abseilen mit, während der Tuber (meist Reverso oder vergleichbares) ohnehin mit dabei ist und auch nicht schlechter als ein 8er funktioniert.