Apologétique : Discussion avec Matthieu Lavagna

Рет қаралды 5,144

Foi et Raison

Күн бұрын

Пікірлер: 43

@FoietRaison Жыл бұрын

« Les limites de l’apologétique » : kzbin.info/www/bejne/oavXn2p6adqqgM0

@novalis56 Жыл бұрын

Excellent échange très fructueux, merci à tous les deux. 🙏

@matthieulavagna Жыл бұрын

Merci Thomas pour cette discussion! Et bravo pour ce que tu fais! Hâte de faire d'autres vidéos avec toi 😀

@Denis.PM.B Жыл бұрын

Merci à vous deux ! Matthieu, j'en profite pour savoir si c'est toujours d'actualité votre livre sur l'avortement faisant suite à votre vidéo KZbin ?

@matthieulavagna Жыл бұрын

@@Denis.PM.B Oui il devrait sortir en septembre 😊

@matthieulavagna Жыл бұрын

@@Denis.PM.B J'ai d'ailleurs fait pas mal de vidéos youtube sur ma chaîne "la raison est pro-vie"

@Denis.PM.B Жыл бұрын

@@matthieulavagna merci je viens de m'abonner 😊

@novalis56 Жыл бұрын

@@matthieulavagna Vous avez été remarquable, cher Matthieu. Je ne sais pas si vous connaissez le grand écrivain Chesterton, mais je me permets de vous le recommander. Soyez béni. 🙏

@alexism.7441 Жыл бұрын

Merci beaucoup pour votre travail !

@calmetdoux Жыл бұрын

La foi est une grâce. ’ Vous serez juges sur vos actes ...’, ”aime ton prochain comme toi même. ” c est tellement simple ...c est le chemin !

@marceaubondilange7014 Жыл бұрын

Passionnant merci 🙏

@davidfournier8125 Жыл бұрын

S’il est une chose que peuvent nous apprendre les mathématiques, c’est que même cette discipline au combien rationnel s’appuie sur des axiomes, c’est à dire des propositions tenues pour vraies mais non-démontrées. Dans toute démonstration, il faut nécessairement s’appuyer sur des axiomes. Finalement la différence entre un athée rationnel et un croyant rationnel, ce n’est pas la façon dont la raison s’exerce chez chacun, mais un désaccord sur les axiomes qu’il est nécessaire de tenir pour vrai ou pas.

@b165e3407 Жыл бұрын

En soi, tu n'as pas tort. La vraie différence, je dirais, c'est qu'un athée voudra adopter une ontologie minimale :)

@davidfournier8125 Жыл бұрын

@@b165e3407 Je ne suis pas très à l’aise avec le terme ontologique, mais je pense comprendre ton propos. Effectivement, les mathématiciens cherchent à minimiser le nombre d’axiomes. Le risque en admettant trop d’axiomes, c’est de générer de l’incohérence dans les raisonnements qui seront fait par la suite. La position philosophique tendant à minimiser le nombre d’axiomes n’est pas absurde, si on souhaite conserver de la cohérence dans nos démonstrations.

@b165e3407 Жыл бұрын

@@davidfournier8125 Pas juste les mathématiques, mais les sciences en général. Le but est de minimiser le nombre d'entités pour pouvoir garder une explication du monde la plus claire/simple possible. Je suis d'accord aussi sur la suite du propos. Je suis personnellement tout amoureux de la philosophie de Wittgenstein qui a une volonté de se débarrasser de tout présupposé philosophique, tout en gardant un anti-dogmatisme, regardant chaque nouveau problème philosophique avec un œil nouveau. Et ce qui est drôle, c'est qu'il se débarrasse même d'une idée d'une "logique cristalline", qui est en fait un dogmatisme, élément encore non prouvé (sans pour autant dire qu'elle est inutile).

@FoietRaison Жыл бұрын

Merci pour votre commentaire, et en effet ! C’est justement des questions que je découvre et creuse seulement depuis quelques semaines, c’est plutôt déstabilisant d’ailleurs. Même la méthode scientifique repose sur des (?) axiomes indémontrables. Sur le sujet je lis notamment Wittgenstein (tout de même, et les autres avant lui) et Pouivet surtout, qui m’apparaît bien solide.

@davidfournier8125 Жыл бұрын

@@FoietRaison Attention, je n’ai pas dit que les axiomes étaient indémontrables, mais qu’ils étaient non-démontrés. En fait, dire que qqchose est démontrable c’est dire que c’est une proposition construite logiquement à partir d’axiomes donnés. D’un certain point de vue, on pourrait dire que l’axiome se démontre par lui même, mais il n’y a besoin d’aucune construction logique pour aboutir à cette « démonstration », et les mathématiciens préfèrent dire que les axiomes sont non-démontrés et admis.

@RealArdor 24 күн бұрын

0:24:10 "Il a enquêté pendant quarante ans sur le sujet" Mouhahaha ! 🤣

@jeromeboitquin1913 Жыл бұрын

Merci pour cette discussion enrichissante! Si je me puis me permettre, je pense que le principal écueil de l'apologétique est de parfois vouloir prendre la place de la grâce. Pour reprendre l'exemple des miracles, ces derniers ne peuvent être envisagés comme des signes du Royaume QUE dans une perspective croyante de réponse à la grâce. Ça ne signifie pas que des non-croyants n'ont pas pu se convertir à la suite d'un miracle (ou du récit d'un miracle, ce qui d'ailleurs entraîne des considérations bien différentes...), mais que cet événement qui apparaît comme surnaturel vient rencontrer ce que nous considérons en notre cœur comme la Vérité. Si je peux prendre mon exemple, mon chemin vers la foi a suivi qqch qui me semblait bon, rationnel, et a rencontré la proposition chrétienne qui m'a été faite de manière très académique dans un cours, et le reste a suivi. En un mot comme en cent, le rôle de l'apologète est d'éclairer et d'accompagner la grâce, et puis pour les détails on voit après...

@FoietRaison Жыл бұрын

Merci pour ton commentaire! Je vois également l’apologete d’abord comme quelqu’un qui accompagne, questionne et surtout propose. Bien sûr la posture à prendre dépend du contexte et de l’interlocuteur. Si je débattais publiquement avec un Michel Onfray (exemple que je prends souvent car un peu cliché 😅) je ne laisserais certainement pas passer des arguments faux et/ou émotionnels, en prenant la posture la plus objective possible (à partir du moment où on entre dans l’ad hominem, on se disqualifie selon moi), voire « académique ». Par ailleurs le christianisme est tant malmené dans l’espace médiatique (du fait des chrétiens parfois aussi) que le simple fin de donner des infos correctes sur l’Eglise et la foi, dans ses différentes dimensions, c’est déjà de l’apologétique ajd. Bref. Tandis qu’en contexte plus pastoral, je suis obligé de m’intéresser (d’abord sans doute) à l’individu que j’ai en face, car le risque est de croire que l’interlocuteur attend des réponses rationnelles plutôt qu’un dialogue vrmt humain. Des bases doivent être posées mais il n’est pas toujours possible de les respecter par ailleurs : lorsque mon contradicteur entend démontrer la « fausseté » du christianisme et qu’il me parle de son vécu (typiquement, parler de la mort d’un proche, ou de souvenirs douloureux en lien avec la religion) j’aurais envie spontanément de lui dire que je m’en fiche car le débat n’est pas là, mais concrètement c’est une donnée à prendre en compte, du moins dans l’attitude, pour se comprendre et s’écouter. Je râle pas mal d’ailleurs sur l’emotionnalisme qui règne un peu partout en ce moment mais il faut composer avec. Et accompagner la grâce, c’est le mot, car c’est Dieu qui donne la foi et nous ne sommes que des vecteurs (certes nécessaires!) Pour les miracles, je crois qu’il faut d’abord (si pas la foi) une ouverture en soi, une disposition intérieure pour se laisser toucher, bien souvent. Ce n’est pas non plus ce qui m’aurait ébranlé lorsque j’étais encore athée. J’aurais exercé un scepticisme même outrancier pour expliquer une guérison miraculeuse, et quand bien même un signe extérieur m’eut été donné, comme une apparition spectaculaire (ce que quelqu’un qui cherche aurait bien tord d’attendre*) je me serais spontanément convaincu qu’il s’agit d’une hallucination et que je perds les pédales. Voilà tout le mystère de la foi! Qui touche aussi la question des preuves de Dieu, si souvent tributaires d’un assentiment personnel, quand bien même quelques développements convaincants et rationnels montrent la voie. *A ce propos, Dieu qui apparaît à Elie dans un « souffle tenu »/un « silence subtil » en 1R18 et Jésus qui dit à Thomas « heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru! » en Jn20 sont des passages qui ont été décisifs je crois pour moi. Pas complètement rationnel 😄 Bref je parle trop! À bientôt ! Thomas

@jeromeboitquin1913 Жыл бұрын

@@FoietRaison Merci pour la réponse, bien d'accord avec toi. Je pense que le rôle des croyants aujourd'hui est aussi de maintenir présent le discours chrétien dans sa cohérence et dans sa pertinence, sans tout faire pour l'imposer frontalement, car cela suscite systématiquement des réactions hermétiques de la part de personnes qui "n'ont rien demandé". On gagnerait beaucoup à développer une apologétique qui saurait justement pointer subtilement ce qui en chacun serait susceptible de le conduire à Dieu. De type : "Tu as eu cette expérience, quelles questions cela a suscité en toi" et guider ainsi la personne non pas vers des affirmations péremptoires, mais vers des questionnements qui petit à petit feront émerger Dieu et/ou le Christ (on est d'accord que c'est la même chose hein mais on se comprend) chez cette personne. Ainsi, c'est Dieu qui apparaît dans le coeur de la personne, et non pas qqn qui cherche à lui en montrer une image (toujours imparfaite du reste).

@nad-vi7wt Жыл бұрын

Ca serait intéressant d inviter pour une discussion Bernard Friot. Un catholique " atypique"..... ca ferait du bien à certains athées se revendiquant "progressistes"

@Jojoland12345 Жыл бұрын

En parle de la tronche en biais, il sort quand votre qui en parle? Ainsi qu'avec Michel Onfray?

@matthieulavagna Жыл бұрын

Le livre de réponse à Thomas Durand est sorti et publié gratuitement en ligne. Le livre de réponse à Onfray sort le 13 mars chez Artège.

@polovdh Жыл бұрын

quel beau gosse

@podcasthastings9501 Жыл бұрын

Oui, on a envie de lui dire : "Sois beau et tais-toi !" 🙂

@Daniel-wi6sk 8 ай бұрын

“Connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison”… Si c’était vraiment le cas, 99% de l’humanité croirait en l’existence d’un dieu unique, créateur, omnipotent et omniscient, comme 99% des hommes croient que la terre est ronde ou qu’il est mal de tuer son voisin pour le voler. Donc il ne s’agit ni d’une certitude scientifique ni d’une certitude morale. Il ne pourrait alors s’agir que d’une autre forme de certitude, mais très loin d’être partagée par tous. Donc de quoi parte-t-on ? Le mot “certitude” peut-il encore ici avoir son sens habituel ?

@kialdio376 9 ай бұрын

C'est bien que les cathos se réveillent un peu sur KZbin, car il y a quelques années c'était surtout le domaine des protestants. Pour ce qui est de Thomas Durand, pourquoi ne pas l'inviter à un débat ?

@podcasthastings9501 Жыл бұрын

Rencontre entre un intellectuel cultivé et un gamin bourré de certitudes farfelues. C'est fascinant.

@podcasthastings9501 Жыл бұрын

A 29.45, Thomas dit : "Il y a un moment où la raison doit laisser la place à la foi". Enfin quelqu'un qui a l'honnêteté intellectuelle d'admettre que la religion consiste à croire, et pas à expliquer. Même n'importe quoi, même les choses les plus insensées. Pour les chrétiens, que Jésus est ressuscité, pour les musulmans, que Mohammed est parti faire un tour dans les airs sur le dos d'un cheval volant de couleur verte, etc, etc. Si cela peut rendre le croyant heureux, très bien, très bien, pourquoi pas ? Mais alors, que l'on nous épargne cette logorrhée pseudo-scientifique complètement bidon.

@nad-vi7wt Жыл бұрын

On fait quoi de ce genre de video: kzbin.info/www/bejne/qarEmpJqgL94bsk Merci à toi hâte de voir une prochaine video.

@FoietRaison Жыл бұрын

Je sais pas, c’est exaspérant 🤷‍♂️ tous ces youtubeurs (ou personnalités télé, comme Onfray) qui ont tant de succès et qui ne bossent pas leurs sujets. La posture du frère PA est certes provocatrice également, c’est peu nuancé, psychologisant et on comprend vite que seuls les croyants iront dans son sens (et encore, j’ai constaté que ça avait agacé pas mal de chrétiens aussi) car les athées seront directement sur la défensive. Bien que je trouve que le Fr PA a raison par ailleurs. Pour l’instant je ne tente pas trop les débats contradictoires car j’ai très peu de temps (et je dois en avoir un peu pour préparer les débats ainsi que pour me préparer psychologiquement à une éventuelle « médiatisation » et insultes, c’est malheureusement le jeu sur le net) mais surtout car je souhaite continuer à me former un maximum pour être plus tard très à l’aise en toutes situations. Mais il y a un moment où je vais me lancer pour tenter de dialoguer avec tous ces gens 😄 j’attends donc juste d’avoir les bases bien solides en différentes domaines (surtout la théologie fondamentale mais aussi Bible, histoire, dogmatique…) et d’être dans une période plus cool. Bien sûr bien des théologiens et philosophes chrétiens feraient ça mieux que moi, mais ils sont rarement chauds pour se lancer dans ce genre de démarches 😬 merci pour ton commentaire et beau week-end ! Thomas

@kialdio376 9 ай бұрын

C'est facile d'affirmer et enseigner que Dieu peut être connu avec certitude sans en faire la démonstration. C'est une affirmation gratuite qui n'a aucune valeur.